Comment kitter la Sécurité sociale ?

[Pandi]

Je souscris totalement.

J'ai pris soin de signaler la différence de budget car elle me semble aussi être une raison explicative majeure de la persistance du flou autour du monopole. L'Etat n'a vraiment pas intéret à ce qu'on s'intéresse à la question de l'intégration du budget de la sécu dans son budget propre. J'ai l'impression aussi que les politiciens veulent garder le contrôle jusqu'au bout, ce qui implique de pouvoir maintenir, mais aussi faire péter la sécu.

On peut imaginer qu'ils se gardent sous le coude la possibilité de démanteler par petits boûts la sécu pour soulager le déficit.

Cela explique aussi les sorties mystérieuses de la sécu. La sécu envoie juste un avis de radiation sans aucun motif pour garder intact le pouvoir discrétionnaire de l'Etat.

 

[Chitah]

Pour info/récap

Le monopole de la sécurité sociale a-t-il vraiment sauté ?

 

Le monopole de la Sécurité sociale, c’est terminé ! Réponse de Claude Reichman

 

Puisque ça ne me semble pas requérir de nouvel article, ma réponse en deux temps est dans les commentaires.

Bravo en tout cas pour tout ce que tu as fait xara, tu étais seul contre tous comme j'ai pu le lire sur tel et tel topic, et tu as tenu bon. En plus, ça a même donné un bon article.

[xara]

En cherchant un article sur le sujet dans la revue "La semaine juridique - Social" via la base de données LexiNexis, je tombe sur un autre document. En pièce jointe, il y a un scan d'un arrêt de la cour d'appel de Paris du 1er mars 2007. Il s'agit de la femme de Reichman, représentée par son mari, dont l'appel concernant l'issue d'un jugement est rejeté. L'affaire l'opposait à la caisse en charge du régime d'assurance maladie des indépendants (CAMPLIF). Ella a cessé de payer les cotisations au nom de la libre concurrence, tout ça, et a été condamnée. Lien payant donc je pense que je ne dois pas le poster ici.

Tout ça pour dire qu'au moins, Reichman devait croire à son truc pour aller lui-même au feu.
 

[Laurent C.]

Tombé au hasard du web sur cette franche discussion, et comme on parle de moi, je me permets de participer.

1) après examen des informations disponibles je me suis forgé la conviction que le droit était pour moi pour quitter les monoples de la secu mais aussi de la retraite pour faire bonne mesure,

2) comme toute vérité commence par être un blasphème (G.Braque) je sais bien que le chemin ne sera pas une promenade tranquille,

3) je n ai pas l énergie et la prétention de prouver à d autres mes raisons

4) je n incite pas a quitter la ss ou la retraite. Je ne donne que mon témoignage qui a pour objet de montrer, en grandeur réelle, ce qui se passe, en bien et en mal.

Je concluerai a l instar de Max Stirner : "je n ai basé ma cause sur rien"

Liberalement votre

[Malky]

Tombé au hasard du web sur cette franche discussion

 

Huhu celle ci était en fait plutôt calme Merci de vos publications en tout cas, c'est toujours intéressant à lire.

[PJE]

Tombé au hasard du web sur cette franche discussion, et comme on parle de moi, je me permets de participer.

1) après examen des informations disponibles je me suis forgé la conviction que le droit était pour moi pour quitter les monoples de la secu mais aussi de la retraite pour faire bonne mesure,

2) comme toute vérité commence par être un blasphème (G.Braque) je sais bien que le chemin ne sera pas une promenade tranquille,

3) je n ai pas l énergie et la prétention de prouver à d autres mes raisons

4) je n incite pas a quitter la ss ou la retraite. Je ne donne que mon témoignage qui a pour objet de montrer, en grandeur réelle, ce qui se passe, en bien et en mal.

Je concluerai a l instar de Max Stirner : "je n ai basé ma cause sur rien"

Liberalement votre

 

Bravo pour ton combat merci pour tous les articles que tu écris. On est nombreux à lire les épisodes.

J'espère juste que tu n'auras pas d'emmerdes.

[Rübezahl]

Tombé au hasard du web sur cette franche discussion, et comme on parle de moi, je me permets de participer.

Pour info anecdotique, j'ai créé le 5 juin vite fait la page  http://uplib.fr/wiki/QuitterLaS%C3%A9cu

... avec quasi 0 pub (même pas linkée sur le wiki) elle est en tête des pages vues sur le wiki

... Comme quoi voilà un sujet qui préoccupe les gens.

 

Merci pour votre bataille, et bons voeux de succès.

[xara]

Il y a un truc que je ne comprends pas sur un sujet lié.

Le conseil constitutionnel l'autre jour a rejeté les dispositions du projet de loi obligeant les entreprises à souscrire des complémentaires santé pour leurs salariés auprès d'une assurance désignée pour chaque secteur entier. Reichman a sans surprise déclaré que c'était une nouvelle preuve de la fin du monopole de la sécu. Mais ce qui m'interpelle ici n'est pas son extrapolation hasardeuse. Dans l'article de La Tribune sur le sujet, on lit notamment ceci:

Le conseil constitutionnel a donc décidé l'annulation de l'article du code de la sécurité sociale donnant, depuis une vingtaine d'années, la possibilité aux partenaires sociaux représentant une branche de désigner un assureur à l'ensemble des entreprises de celle-ci. Une désignation qui ne laisse pas le choix aux entreprises concernées, au nom de la mutualisation.

Une atteinte insoutenable à la concurrence ? Bruxelles ne le pensait pas. La Cour de justice européenne, avait avalisé ces clauses, acceptant l'argument de la solidarité et de la mutualisation des risques au niveau des branches professionnelles. A Paris, l'Autorité de la concurrence a donc jugé que les instances européennes n'allaient pas assez loin dans le combat pour la concurrence libre et non faussée...

 

L'article fait allusion à cet arrêt de 2011 de la cour européenne, je crois. On en parlait notamment ici. L'arrêt conclut que: 

Par ces motifs, la Cour (première chambre) dit pour droit:

1) L’article 101 TFUE lu en combinaison avec l’article 4, paragraphe 3, TUE doit être interprété en ce sens qu’il ne s’oppose pas à la décision des pouvoirs publics de rendre obligatoire, à la demande des organisations représentatives des employeurs et des salariés d’un secteur d’activité déterminé, un accord issu de négociations collectives qui prévoit l’affiliation obligatoire à un régime de remboursement complémentaire de frais de soins de santé pour l’ensemble des entreprises du secteur concerné, sans possibilité de dispense.

2) Pour autant que l’activité consistant dans la gestion d’un régime de remboursement complémentaire de frais de soins de santé tel que celui en cause au principal doit être qualifiée d’économique, ce qu’il appartient à la juridiction de renvoi de vérifier, les articles 102 TFUE et 106 TFUE doivent être interprétés en ce sens qu’ils ne s’opposent pas, dans des circonstances telles que celles de l’affaire au principal, à ce que les pouvoirs publics investissent un organisme de prévoyance du droit exclusif de gérer ce régime, sans aucune possibilité pour les entreprises du secteur d’activité concerné d’être dispensées de s’affilier audit régime."

 

Je relève au passage que dans ce cas le scénario est l'inverse de celui habituellement décrit par Reichman, à savoir qu'on est moins défavorable à la concurrence du côté français que du côté européen. Je note aussi que si c'est ce que la cour européenne a à dire sur des complémentaires santé, je vois mal comment elle serait d'avis que l'arrêt Garcia excluant les régimes légaux de sécu du champ d'application des directives sur la concurrence ne soit plus d'actualité pour la France depuis l'arrêt Podesta.

Plus important: comment l'arrêt de 2011 pourrait-il être compatible avec ce qui est dit dans l'arrêt Podesta dont on parlait plus haut, à savoir que les directives européennes sur la concurrence s'appliquent aux "régimes professionnels" de protection sociale? Parce qu'il me semble bien que d'un point de vue européen, les complémentaires santé dont il est question ici répondent à la définition de régimes professionnels de sécurité sociale (pour rappel, "les régimes professionnels de sécurité sociale ont pour objet de fournir aux travailleurs, salariés ou indépendants, groupés dans le cadre d'une entreprise ou d'un groupement d'entreprises, d'une branche économique ou d'un secteur professionnel ou interprofessionnel, des prestations destinées à compléter les prestations des régimes légaux de sécurité sociale ou à s'y substituer, que l'affiliation à ces régimes soit obligatoire ou facultative." Faudrait-il comprendre que cette jurisprudence balaie l'arrêt Podesta sur ce point? Sinon, quel est l'astuce?

[PJE]

@ Xara

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/cette-france-qui-maquille-chiffres-et-triche-faits-que-charge-violente-commissaire-europeen-dit-jean-marc-sylvestre-764775.html

 

Après tout la CGT elle-même connaît bien cette mécanique puisque c’est elle qui est à l’origine de la Préfon, système de retraite par capitalisation réservé depuis l’origine aux fonctionnaires mais qu'on pourrait ouvrir à tout le monde. C’est d’ailleurs un comble, les seuls bénéficiaires d’un régime par capitalisation à contribution individuelle et volontaires sont les fonctionnaires

 

Le président d’Axa a commencé un lobbying d’enfer pour la formule. il y a intérêt mais pourquoi pas ? Une grande compagnie d’assurance internationale doit avoir autant d’expertise et de compétence pour gérer un fond de retraite qu'une association paritaire sous tutelle de l’Etat français. Peut-être même plus !!! Sait-on jamais.

Je constate en ce moment que ce sont les assureurs qui font un lobbying appuyé pour faire sauter la S.S par petit bout.

 

C'est marrant dans toutes ces histoires de complémentaire santé et de retraite on retrouve toujours les mêmes personnes à savoir des anciens d'Axa (Kessler) ou encore chez Axa (de Castries) tous proche de Bebear qui apparemment avait tenté à une autre époque de faire sauté ce système.

 

 

 

 

[poney]

WHAT ?

 

Mais ! Mais !

 

La capitalisation existe, par la CGT et seulement pour les fonctionnaires ? On se fout de la gueule du monde dans ce pays ?   

[PJE]

WHAT ?

 

Mais ! Mais !

 

La capitalisation existe, par la CGT et seulement pour les fonctionnaires ? On se fout de la gueule du monde dans ce pays ?   

 

Des vrais capitalistes ces petits fonctionnaires CGT qui investissent sur les marchés de dettes souveraines.

 

https://www.prefon-retraite.fr/public/La-rente-Prefon-Retraite/Rente-et-Securite

 

(cliquez sur l'onglet Comment sont gérées vos cotisations ?)

[xara]

@ Xara

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/cette-france-qui-maquille-chiffres-et-triche-faits-que-charge-violente-commissaire-europeen-dit-jean-marc-sylvestre-764775.html

Je constate en ce moment que ce sont les assureurs qui font un lobbying appuyé pour faire sauter la S.S par petit bout.

 

C'est marrant dans toutes ces histoires de complémentaire santé et de retraite on retrouve toujours les mêmes personnes à savoir des anciens d'Axa (Kessler) ou encore chez Axa (de Castries) tous proche de Bebear qui apparemment avait tenté à une autre époque de faire sauté ce système.

1. Quel est le rapport avec ma question? Si aucun, pourquoi s'adresser à moi en particulier? A quoi ceci est-il censé répondre?

2. J'ai lu je ne sais plus où que Kessler était un personnage clé du lobbying pour empêcher que la généralisation des complémentaires santé se fassent avec un assureur obligatoire par secteur. Maintenant, je ne sais pas pour quel truc il a poussé exactement mais comme le communiqué du conseil constitutionnel l'indique, il ne semble pas que quiconque ait objecté quelque chose au principe de la généralisation des complémentaires obligatoires:

 

 

L'article 1er de la loi prévoit la généralisation de la couverture complémentaire collective santé pour l'ensemble des salariés. Cette généralisation n'était pas attaquée en tant que telle : les requérants contestaient que cette généralisation puisse, le cas échéant, s'effectuer par le mécanisme des clauses de désignation.

 

Bref, je ne vois pas ce qui là dedans est censé faire sauter le système ni aucune libéralisation. Je vois par contre que des assureurs vont comme par enchantement avoir de nouveaux clients grâce à l'obligation de cotiser pour ces complémentaires.

[xara]

La capitalisation existe, par la CGT et seulement pour les fonctionnaires ? On se fout de la gueule du monde dans ce pays ?    

La capitalisation existe et pas seulement pour les fonctionnaires. Il existe des dispositifs type PERP pour n'importe qui et différents plans d'épargne / assurances vie peuvent servir à la retraite même lorsqu'ils ne sont pas désignés comme des produits pour la retraite. Mais bien sûr leur portée est limitée dans la mesure où les fonds qui pourraient les alimenter sont mobilisés pour la répartition (et plus généralement dans les prélèvements obligatoires), et dans la mesure où les gens croient aux promesses de la répartition concernant les revenus à toucher quand ils seront à la retraite.

[PJE]

1. Quel est le rapport avec ma question? Si aucun, pourquoi s'adresser à moi en particulier? A quoi ceci est-il censé répondre?

2. J'ai lu je ne sais plus où que Kessler était un personnage clé du lobbying pour empêcher que la généralisation des complémentaires santé se fassent avec un assureur obligatoire par secteur. Maintenant, je ne sais pas pour quel truc il a poussé exactement mais comme le communiqué du conseil constitutionnel l'indique, il ne semble pas que quiconque ait objecté quelque chose au principe de la généralisation des complémentaires obligatoires:

 

 

Bref, je ne vois pas ce qui là dedans est censé faire sauter le système ni aucune libéralisation. Je vois par contre que des assureurs vont comme par enchantement avoir de nouveaux clients grâce à l'obligation de cotiser pour ces complémentaires.

 

C'est juste que comme d'autres personnes du forum, j'ai l'impression que c'est une question d'interprétation et de blocage au niveau de l'état et des syndicats. J'ai commencé à regarder et à étudier les personnages que j'ai cité dans mon intervention précédente. Pour le moment toute l'histoire que raconte Reichman tient la route. Je parle au niveau historique (non pas juridique). Je me sens pas capable d'interpréter les textes de loi (j'ai déjà essayé de déchiffrer le code de la mutualité dans le cadre pro et mes interprétations étaient fausses donc j'ai lâché )

 

Je suis en train de suivre une autre piste que toi pour comprendre et je vais continuer à me renseigner dans le monde de l'assurance.

[xara]

Suis preneur de toute info factuelle, mais je vois mal comment l'épisode du conseil constitutionnel censurant le truc accepté par la jurisprudence européenne colle avec le "sens de l'histoire" tel que vu par Reichman.

[poney]

La CGT me dégoûtait déjà, mais là, c'est le pompon.

 

J'attends de pied ferme le prochain connard de délégué qui viendra faire sa pub.

[Mathieu_D]

Regarde mieux les investissements immobiliers de la CGT : http://www.leparisien.fr/espace-premium/fait-du-jour/une-fete-a-447-000-eur-dans-le-chateau-de-la-cgt-06-12-2011-1754742.php

[poney]

Ça, je connaissais déjà mais le coup de la retraite par capitalisation pour certains alors que pour la majorité, il ne faut surtout pas toucher odroizakis, ça me donne littéralement la nausée.

[PJE]

Suis preneur de toute info factuelle, mais je vois mal comment l'épisode du conseil constitutionnel censurant le truc accepté par la jurisprudence européenne colle avec le "sens de l'histoire" tel que vu par Reichman.

 

Je me suis concentré sur les lobbyistes de l'assurance pour essayer de comprendre.

 

Ça démarre par l'arrivée de Kessler à la tête de la FFSA propulsé par Bébéar.

 

Au bout de moins d'un an après son arrivée, il renégocie la convention collective du secteur des assurances.

 

http://www.b2v.fr/salarie/retraite_supplementaire_de_l_assurance/crepsa/presentation/123/index.html

 

Il s'agit d'une retraite supplémentaire par capitalisation (en plus de régime de base et de Agirc Arrco) afin d'assurer une bonne retraite aux membre de la profession et de prouver aux pouvoirs publics qu'ils sont capables de gérer des fonds de pensions.

 

Ça se poursuit par des attaques frontales en règle de Bébéar contre le monopole de la SS.

 

http://www.lexpress.fr/informations/secu-bebear-contre-juppe_619521.html

 

Il poursuit en proposant une expérience à savoir des réseaux de soins du groupe Axa pour les assurés d'Ile de France.

 

http://www.lexpress.fr/informations/secu-la-privatisation-selon-bebear_629804.html

 

Mais il se prend un refus pour cette expérimentation par Jospin (j'ai un doute car j'arrive pas à remettre la main sur l'article).

 

Kessler quitte dans cette période là Axa pour aller au Medef et devient numéro 2.

 

En 1999, DSK souffle à Jospin l'idée du fonds de réserve des retraites.

 

http://www.lesechos.fr/08/03/1999/LesEchos/17852-11-ECH_retraites---dsk-promet-des-dizaines-de-milliards-pour-le-fonds-de-reserve.htm

 

Sachant que DSK et Kessler ont publié beaucoup de recherches académiques sur le sujet de la retraite par capitalisation et que DSK a été le prof de Kessler.

 

http://gerardquenel.wifeo.com/documents/memoiredea.pdf

 

Est-ce que la France a bricolé un artifice avec le FRR pour rassurer sur son système de retraite afin d'anticiper sur les arrêts européens à venir ? (question que je me pose).

 

Jusqu'à présent la théorie de Reichman selon laquelle Chirac et Juppé ont tout fait pour empêcher la fin du monopole tient la route.

 

Plus récemment, il y a Jean-Charles Simon qui écrit des tribunes pour dénoncer les retraites complémentaires et les mutuelles complémentaires. Simon est un ancien numéro 2 du Medef puis ancien chef économiste de chez Scor dirigé par Kessler

 

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20130425trib000761707/retraite-complementaire-le-prelevement-de-trop-.html

 

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20130204trib000746789/l-accord-sur-la-securisation-de-l-emploi-un-marche-de-dupes-pour-les-entreprises-.html

 

Plus récemment, il y a de Castries qui fait le forcing pour la mise en place de la capitalisation. Sachant qu'on parle de quelqu'un qui avait remplacé Bébéar à la tête d'Axa.

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/cette-france-qui-maquille-chiffres-et-triche-faits-que-charge-violente-commissaire-europeen-dit-jean-marc-sylvestre-764775.html

 

Ces types connaissent parfaitement la réponse selon Reichman (ce qui serait normal).

 

http://www.claudereichman.com/articles/monopoleclublci.htm

 

Il nous manque plus que le témoin de la scène

 

Je dois encore reconstituer la période des années 2000, j'ai pas fini.

[Calembredaine]

Nous prônons tous la capitalisation mais c'est la libéralisation qu'il faut défendre.

Si, de force forcée, la France abandonne la répartition pour la capitalisation, le reste ne changera pas:

- l'âge de départ sera toujours décidé par la même clique

- les syndicat géreront toujours le magot (frais énormes, détournements, rendements dérisoires (négatifs?))

- la ponction sera toujours obligatoire et assise sur les revenus

- on ne pourra pas sortir l'argent sous forme de capital et la rente sera soumise à l'IR et aux prélèvements sociaux 

- nos héritiers ne toucheront rien du tout.

- etc.

[Arturus]

Il faut aussi que la capitalisation ne soit pas gérée par les partenaires sociaux. Parce que si c'est pour leur donner des capitaux qui permettent d'étendre leur pouvoir, c'est pas la peine.

[Nick de Cusa]

"Menteurs", "assistés", "lâches".

 

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/apres-l-evasion-fiscale-l-evasion-137756

[Neuron]

Toujours aussi bien fait, un billet d'Acrithène sur la Sécu:

http://theoreme-du-bien-etre.net/2013/06/26/ce-que-le-capitalisme-vous-offre-ce-que-le-socialisme-vous-prend-et-ce-quil-vous-rendra-ou-pas/

[h16]

C'est plus large que la seule sécu.

[Adrian]

Le plafond annuel de référence permettant de bénéficier de la Couverture maladie universelle complémentaire (CMU-C) va passer de 7.934 à 8.592,96 euros au 1er juillet 2013 pour une personne seule habitant en métropole. [...] Selon le fond CMU, 4,4 millions de personnes touchaient ces aides en 2011, ce nouveau seuil devrait permettre à 750.000 nouveaux bénéficiaires d'y avoir accès, dont « 400.000 nouveaux bénéficiaires de la CMU-C et 350.000 de l'ACS », d'après les chiffres du ministère de la Santé.

 

Explosion des dépenses à venir ?

[PJE]

Explosion des dépenses à venir ?

 

Pas besoin de ça pour faire exploser les dépenses il suffit juste d'être nul en comptabilité et en math.

 

http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202864870625-9-des-retraites-sont-entachees-d-erreurs-de-calcul-581335.php

 

Les chiffres publiés aujourd'hui sont brillants comme d'habitude.

 

http://www.boursorama.com/actualites/retraite-le-deficit-2012-du-regime-general-minore-de-4-milliards-b0961ea32160300dc21995aea379ba5c

[PJE]

Un nouveau site internet vient d'être lancé.

 

http://www.securite-sociale.info/la-securite-sociale

 

Je pense qu'il s'agit des personnes qui animent la page facebook "Comment quitter la sécurité sociale".

[JulesVil]

Je ne sais pas d'où ils ont pris leurs textes, mais les renvois ne mènent nulle part et le Mythe 7 censé montrer un exemple ne le montre pas.

[Laurent C.]

Je confirme que c'est le collectif des libérés de la sécu et des médecins pigeons qui montent le nouveau site http://www.securite-sociale.info

 

C'est une premiere version pour occuper le terrain sur un 2eme cercle au dela du 1er cercle des pages facebook.

C'est fait sur  peu de temps libre et sans argent, en plus du temps déjà consacré à l'animation du 1er cercle

 

Il est prévu de le faire évoluer en compilant  toutes les infos et documents qu'on a de partout afin d'en faire le site de référence sur la sortie de la sécu.

 

je lance d'ailleurs un appel à logo dans mon prochain épisode. Sortez vos photoshop si vous souhaitez aider  !

 

librement votre

 

Laurent C.

 

 

[Laurent C.]

Pour info anecdotique, j'ai créé le 5 juin vite fait la page  http://uplib.fr/wiki/QuitterLaS%C3%A9cu

... avec quasi 0 pub (même pas linkée sur le wiki) elle est en tête des pages vues sur le wiki

... Comme quoi voilà un sujet qui préoccupe les gens.

 

Merci pour votre bataille, et bons voeux de succès.

 

Merci à vous pour ce wiki ! C'est une action concrète, avec un résultat concret. 

Bravo

 

A bientot