Comment kitter la Sécurité sociale ?

[Fadior]

Intéressant l'argumentaire de Lagasse.

 

Quelqu'un pourrait m'expliquer ce passage sur la non application des articles 81 et suivants, assez contradictoire je trouve car si elle remplie une fonction murement social blablabla alors elle est soumise à cet article :

 

 

La CJCE a jugé qu’en étaient exclus les organismes concourant à la gestion du service public de la sécurité sociale, lesquels remplissaient une fonction de caractère exclusivement social, et exerçant une activité fondée sur le principe de la solidarité nationale, dépourvue de tout but lucratif. Aussi, il résulte de cet arrêt que seulsles organismes remplissant une fonction de caractère exclusivement social et dépourvus de tout but lucratif peuvent effectivement se prévaloir de la non application des articles 81 et suivants du Traité CE.

 

L’URSSAF soutient qu’elle n'est pas soumise aux dispositions des articles 81 et suivants du Traité de Rome aux motifs qu'elle remplit « une fonction de caractère exclusivement social, et exerçant une activité fondée sur le principe de la solidarité nationale, dépourvue de tout but lucratif. »

 

 

 

[Brock]

Devancé par POE. Ils ne peuvent pas pourquoi? 

C'est quoi ce petit jeu de la devinette au fait?

 

ben mon idee c'etait qu'ils ne peuvent pas tel que le droit est ecrit, et que meme quand le juge tourne ca dans tous les sens, il ne peut pas condamner.Ca ne serait pas la premiere fois, ca arrive dans pas mal de domaines...

[Fadior]

En France, le terme légal signifie «établi par la loi».

 

Tous les régimes français de sécurité sociale étant par définition établis par la loi,aucun d’entre eux ne devrait donc relever des directives communautaires.

 

En droit européen, un régime de sécurité sociale est un régime légal quand il concerne toute la population.

 

Voilà, c'est pas compliqué

[Brock]

A priori les questions de xara sont très légitimes : je sais bien qu'en France la loi c'est n'importe nawak, mais tout de même, telle action est soit légale, soit illégale. Et comme l'entité qui est chargée de décréter ce qui est légal ou illégal est l'Etat, si l'Etat dit que quitter la sécu est illégal, il faut se méfier je pense.

 

Non?

 

il y a beaucoup de domaines dans lequel le droit est flou, parce que concretement le droit dit que le citoyen est techniquement libre, pendant que le gouvernement essaye de le contraindre sur des bases foireuses.C'est le cas des assurances sociales mais ca marche bien avec les douanes, les produits interdits sans raison etc.

[Fadior]

y a M6 qui voulait faire un reportage pour Zone interdite

 

Si ça sort ça va faire encore un grosse vague

[Fadior]

y a M6 qui voulait faire un reportage pour Zone interdite

 

Si ça sort ça va faire encore un grosse vague

 

Bourdin a une grande gueule mais il n'a pas de couilles :

 

j'ai eu plusieur fois JJ Bourdin au tel , mais il n'a pas de Co------

 

 

[h16]

Voilà, c'est pas compliqué

En droit européen, "un régime légal quand il concerne toute la population", et non pas une profession en particulier. Les caisses d'assurance maladie sont des caisses professionnelles (à l'inverse des caisses d'allocs familiales, par exemples). Fin de la discussion.

Et sinon, dans le jugement récent (29 sept.) de Vogel vs URSSAF a, dans ses conclusions, une petite phrase très intéressante :

On y apprend que l'URSSAF du Var n'est en rien opposé à ce qu'on se départisse de lui.

On y apprend que M. Vogel a, je cite, "une liberté totale de choix dans son organisme social".

C'est on ne peut plus clair.

https://www.facebook.com/groups/146606025426525/

[xara]

Voici quelqu'un qui a gagné son procès contre l'URSSAF

 

https://www.facebook.com/groups/146606025426525/permalink/146680585419069/

 

Comme par hasard le jugement n'a pas été rendu public et son avocat (Collard) lui a déconseillé de le faire.

 

Comme par hasard? On pourrait tout aussi bien dire "comme par hasard" aucun élément de contexte n'est fourni sur cette page, on ne sait pas s'il a effectivement gagné son procès ni et surtout quel était précisément son objet. C'est comme les documents précédemment évoqués genre lettre de radiation. Ça ne prouve pas ce que c'est censé prouver. Le contexte par exemple, pourrait être un changement de domiciliation, quand ce monsieur va travailler dans un autre pays.

 

Yves Bot confirme la fin du monopole d'après l'auteur que Contrepoints a publié récemment.

 

http://www.droite-conservatrice.com/2013/10/larret-c-59-2012-de-la-cour-de-justice.html

 

Yves Bot ne confirme pas la fin du monopole d'après l'auteur que Contrepoints a publié, c'est n'importe quoi.

-Si ce post évoque l'article récent dans Contrepoints, c'est parce que cet article évoquait précisément ce texte, qui est l'arrêt de la Cour !!!

 

-Si Yves Bot confirmait sur la base d'un article de Contrepoints lui-même basé sur les propos d'Yves Bot, ce serait "marrant".

- Et Yves Bot ne fait pas ce que le blogger suggère, confirmer la fin du monopole.   L'arrêt de la Cour ne porte pas sur le monopole. Dans le meilleur des cas concevables, ce ne serait que par implication indirecte qu'il aurait un rapport avec le monopole. 

On voit surtout ici que les méthodes Reichman font des émules. Extrapoler sauvagement un texte, puis féliciter son auteur d'être l'un des nôtres, probablement en espérant que le lecteur ayant envie que l'extrapolation soit correcte n'y verra que du feu. Et manifestement ça marche. Ne vous laissez pas abuser par ces attrape-nigauds.

 

L'argumentaire de Me Lagasse.

 

http://qlss.fr/lagasse.pdf

 

Ce qui est décisif là dedans il me semble, c'est l'argu selon lequel il n'y a pas de régime légal en France, qui est posé dans les mêmes termes que Reichman précédemment, qui repose sur une extrapolation douteuse, et qui a déjà été discuté plus haut.

[xara]

ben mon idee c'etait qu'ils ne peuvent pas tel que le droit est ecrit, et que meme quand le juge tourne ca dans tous les sens, il ne peut pas condamner.Ca ne serait pas la premiere fois, ca arrive dans pas mal de domaines...

Oui, mais si c'était parce qu'il n'y a pas de monopole légal et/ou d'obligation de cotiser à la sécu, comme vous les frères 16 semblez le suggérer sans vouloir le dire explicitement quand on vous demande X fois pourquoi des poursuites ne pourraient pas être engagées, alors on pourrait tout aussi bien dire que les organismes compétents n'oseraient pas prélever les cotisations sociales parce que le monopole et/ou l'obligation de cotiser ayant sauté, ils auraient peur de se voir condamner ensuite par la Cour européenne... C'est tout autant plausible, c'est à dire pas du tout, puisque justement les cotisations sont généralement prélevées.

[Brock]

mais bien sur qu'ils osent,puisque la tradition prevaut et que l'argent doit rentrer a tout prix ; il y a une difference entre 'pas d'obligation legale' et 'pas d'obligation mais attendez vous a des miseres qu'il va falloirt budgeter'.Pour que ca commence a se voir il faudrait un mouvement de masse, hors pour l'instant j'ai l'impression que peu de gens s'en soucient

[xara]

En droit européen, "un régime légal quand il concerne toute la population", et non pas une profession en particulier. Les caisses d'assurance maladie sont des caisses professionnelles (à l'inverse des caisses d'allocs familiales, par exemples). Fin de la discussion

 

Extraordinaire! Comme si on n'avait pas déjà discuté de ça, qu'il n'y avait pas eu d'article mis en lien plus haut te répondant précisément sur ce point qui est une extrapolation et non un point clair de droit, comme s'il n'y avait pas notamment l'affirmation explicite dans l'arrêt Garcia que l’assurance maladie et maternité des travailleurs non salariés des professions non agricoles, l’assurance vieillesse des professions artisanales et l’assurance vieillesse des professions industrielles et commerciales, relevaient des régimes légaux -qui ne concernent pas toute la population- et donc qu'il y a forcément des régimes légaux autres que ceux des allocs familiales en France.

[Fadior]

Hier, auprès d'un petit chef d'entreprise, j'ai fais un peu de propagande autour du monopôle de la SS qui est en train de vaciller. Il m'a répondu qu'il n'aimait pas le principe de cotisation à son propre compte car c'est trop ultra-libéral. Ce sont ses mots ha ha Pour lui c'est carrément la cause du chômage et presque de la fin dans le monde vous vous rendez compte, hallucinant d'entendre des conneries pareils en 2013. J'ai eu droit bien entendu au fameux model américain, et patati et patata. Je l'ai calmement repris sur chacune de ses conneries et il s'est retrouvé tout con au bout d'un moment, voyant que son argumentaire à 2 balles ne vallait pas un sous face à un raisonnement cohérent. Le pauvre, ça été dur pour lui.

[Nick de Cusa]

...

hallucinant d'entendre des conneries pareils en 2013.

...

Ta théorie of mind, ta métareprésentation et ton empathies sont défaillantes. C'est normal chez les geeks. Le problème est chez toi, pas chez lui.

 

Pour être clair: tu n'as pas la capacité de voir que ta perception du monde est ultra rare et -du point de vue du monde- bizarre.

 

Comprends que tu ne peux pas être entendu si tu restes comme ça.

[Nick de Cusa]

Ne nous emballons pas, ou alors, en connaissance de cause.

 

http://www.contrepoints.org/2013/11/03/144231-le-monopole-de-la-securite-sociale-a-t-il-vraiment-saute

[xara]

Au fait, qui peut m'exhiber un cas d'un type condamné par la Sécu pour avoir dit qu'on pouvait la quitter ?

Un article paru sur Contrepoints que tu as certainement lu évoquait un cas. Cass. crim. 13 déc 1995 : Bull. crim. 1995 n°383 A vérifier.

[Fadior]

Comprends que tu ne peux pas être entendu si tu restes comme ça.

 

Au contraire je pense avoir été entendu, d'une part avec ce gars là qui a pris connaissance d'un argumentaire encore inconnu pour lui et fondé sur le bon sens - mais aussi par un indépendant qui prennait part à la discution et qui ouvrait grand ses oreilles. Je pense qu'une partie des gros gauchistes n'ont jamais rien entendu d'autre comme point de vue que la lutte des classes et tout le basard, ou alors seulement des morceaux décousus sans réelles cohérences, et encore, j'en doute. Du coup, si le gars n'a pas l'esprit encrotté depuis trop longtemps, alors il a une chance de s'en tirer mais tout les autres resterons autistes toute leur vie.

[Drake]

Je prends le débat en cours de route, pardon si ce point a déjà été abordé. Est-il vrai que les Urssaf, organisations privées assurant une mission de délégation de service public, n'ont pas actuellement de formes juridiques clairement définies?

 

http://gontrandcherrier.canalblog.com/archives/2007/01/15/3700653.html

Les statuts de l'Urssaf du Rhône par exemple ne précisent pas la forme juridique prise par le "machin" : http://www.claudereichman.com/articles/statuts%20urssaf%20rhone.pdf

 

Cela semble incroyable un tel flou artistique, sans personnalité définie les Urssaf ne devraient même pas pouvoir poursuivre leurs débiteurs en justice. Si c'est vrai, le débat au sein d'un tel merdier juridique ne sera tranché qu'au niveau européen.

[Drake]

Autres conclusions dans le même sens : http://www.cabinet-beaufils.com/index2.aspx?page_id=8

 

[Rübezahl]

La fin du monopole de la sécurité sociale ?

http://institutdeslibertes.org/jeu-set-et-match-pour-le-docteur-claude-reichman-ou-la-fin-du-monopole-de-la-securite-sociale/

 

(mes excuses si ça a déjà été posté ?)

[PJE]

La fin du monopole de la sécurité sociale ?

http://institutdeslibertes.org/jeu-set-et-match-pour-le-docteur-claude-reichman-ou-la-fin-du-monopole-de-la-securite-sociale/

 

(mes excuses si ça a déjà été posté ?)

 

C'est un article similaire à ce que l'on a lu sur Contrepoints.

 

Le plus dur maintenant c'est de répondre aux questions de Xara qui sont corsées.

 

Une façon de répondre c'est de contacter la personne que j'ai cité et dont H16 a publié une partie du jugement et de lui demander le contexte précis de son affaire.

 

La piste donnée par Drake est aussi dans l'argumentaire de Me Lagasse.

[xara]

Je prends le débat en cours de route, pardon si ce point a déjà été abordé. Est-il vrai que les Urssaf, organisations privées assurant une mission de délégation de service public, n'ont pas actuellement de formes juridiques clairement définies?

 

http://gontrandcherrier.canalblog.com/archives/2007/01/15/3700653.html

Les statuts de l'Urssaf du Rhône par exemple ne précisent pas la forme juridique prise par le "machin" : http://www.claudereichman.com/articles/statuts%20urssaf%20rhone.pdf

 

Cela semble incroyable un tel flou artistique, sans personnalité définie les Urssaf ne devraient même pas pouvoir poursuivre leurs débiteurs en justice. Si c'est vrai, le débat au sein d'un tel merdier juridique ne sera tranché qu'au niveau européen.

 

D'après un intervenant sur le fil de l'article d'Alexis Vintray, ce jugement a été ensuite infirmé. Quoi qu'il en soit, ce qui importe ici est que ça ne revient aucunement à supprimer légalement le monopole. Au mieux, cela fait un flou juridique dont quelqu'un voulant sortir de la sécu pourrait profiter en envoyant paître l'URSSAF si elle réclame les cotisations. Pour que cela entérine la fin du monopole, il faudrait qu'avec une personnalité juridique enregistrée comme il faut, les cotisants ne soient pas soumis au monopole. Bien entendu, cette affaire n'a aucune incidence sur cette question. Ce qui n'empêche pas bien sûr de Reichman de suggérer en loucedé qu'il y a une connexion logique entre les deux. Prenez n'importe quel truc en vague rapport avec votre sujet (la Sécu) et déclarez "donc le monopole est condamné" et le tour est joué. Ça mériterait une page web parodique faite d'autres non sequitur flagrants.

 

La fin du monopole de la sécurité sociale ?

http://institutdeslibertes.org/jeu-set-et-match-pour-le-docteur-claude-reichman-ou-la-fin-du-monopole-de-la-securite-sociale/

 

(mes excuses si ça a déjà été posté ?)

 

C'est un article similaire à ce que l'on a lu sur Contrepoints.

Bien sûr, puisque c'est une reprise du communiqué de Reichman qui a démarré le nouveau buzz, et que l'article sur Contrepoints en était inspiré!!!

Tendance forte dans ces discussions, déjà évoquée ci-dessus: l'abondance de "confirmations" remontant en réalité à la même source. Pour un exemple grossier, cf. le dernier épisode de Laurent C:

 

 

Dans son article sur Contrepoints, Bernard Martoïa commente l’émission de RMC et revient sur la décision de la CJUE du 03/10/2013 (...)

D’ailleurs Valérie Boyer, ancienne cadre supérieur de la Sécurité Sociale et député UMP sait de quoi elle parle quand elle confirme « Ça va être la révolution en France la CEJ donne l’autorisation de CHOISIR son assurance santé »

Et là sur quoi se repose-t-elle? Sur l'article de Martoïa qu'elle met en lien. Elle "confirme" donc ce que dit Martoïa en renvoyant à... Martoïa. 

[BrunoJ]

Bonjour à tous,

 

Je viens de m'inscrire sur le forum, et j'ai été attiré par ce débat sur le monopole de la sécu. C'est une question que je suis depuis pas mal d'années, et qui devrait bientôt me concerner au premier chef puisque j'envisage de quitter le RSI (n'étant plus salarié, c'est nettement plus simple).

 

J'ai bien lu les arguments des "sceptiques" ainsi que des "pro-reichman". Déjà c'est bien qu'il y ait un tel débat parmi les libéraux, c'est toujours utile pour faire avancer des idées, et il est vrai que Reichman, en monopolisant (si on peut dire...) cette question, ne fait pas toujours du bien à la cause, même si son combat reste à mon avis très courageux et pourrait bien faire basculer les choses.

 

 

En ce qui me concerne, je suis assez convaincu que le Droit est clairement du côté de la fin du monopole, et voici pourquoi :

 

Si on résume des années de débat, de textes, d'arrêts, etc, il ressort finalement une question et une seule : les régimes français de sécurité sociale (car il y en a plusieurs, incontestablement) sont-ils des régimes "légaux" ou bien des régimes "professionnels" au sens du droit européen ? Si ce sont des régimes "légaux", alors il y a monopole (ce que confirme le fameux arrêt Garcia cité sans arrêt par les tenants du monopole), sinon il y a concurrence (et l'arrêt Garcia n'a plus rien à voir avec le schmilblick).

 

Si à ce stade, certains pensent que ce n'est pas la bonne question, n'hésitez pas à réagir, mais très franchement cette formulation du problème me semble très raisonnable, puisque c'est la ligne de défense de la sécu elle-même, qui passe son temps à essayer de démontrer qu'elle est un régime "légal", afin justement de ne pas être soumise aux directives européennes sur l'assurance.

 

Si l'on accepte cette question, alors la réponse arrive assez facilement, c'est l'arrêt Podesta.

 

J'avoue que je suis un peu éberlué quand certains disent que cet arrêt est tiré par les cheveux, qu'on fait des extrapolations délirantes, etc. Il y est quand même écrit explicitement que les régimes AGIRC et ARRCO sont des régimes professionnels, et à cette fin il y a toute une argumentation qui est développée et qui contredit l'argumentation des caisses, qui cherchent elles à démontrer qu'elles sont un régime "légal" (en s'appuyant sur les notions habituelles de but non lucratif, d'affiliation pour tous les salariés, etc).

 

Or, les régimes AGIRC et ARRCO sont des régimes de retraite faisant partie intégrante de ce qu'on appelle en France la "sécu", et figurent sur toutes les fiches de paye des salariés cadre.

 

Donc, a minima, et sur la base de l'arrêt Podesta, les salariés cadre pourraient légitimement demander de ne plus cotiser à ces régimes et de cotiser à des assurances concurrentes.

 

Ensuite, il est important de noter que l'argumentation développée par la cour pour ces deux régimes peut se transposer quasiment sans changer une virgule à toutes les caisses de retraites de la "sécu", puisque le critère essentiel de caractérisation d'un régime "légal" est qu'il doit s'adresser "à l'ensemble de la population" (ce qui n'est pas le cas des régimes français).

 

Voir point 33 de l'arrêt :

"Ensuite, il ressort du dossier au principal que, en l'espèce, il ne s'agit pas de régimes de sécurité sociale destinés à l'ensemble de la population ou des travailleurs."

 

On peut enfoncer le clou avec le point 35 : 

" Enfin, en ce qui concerne l'argument selon lequel le régime de retraite complémentaire en 

cause au principal répond à des considérations de politique sociale et non professionnelles, il y a 

lieu de rappeler que, selon une jurisprudence constante, les considérations de politique sociale, 

d'organisation de l'État, d'éthique, ou même les préoccupations de nature budgétaire qui ont eu ou 

qui ont pu avoir un rôle dans la fixation d'un régime par le législateur national, ne sauraient 

prévaloir si la pension n'intéresse qu'une catégorie particulière de travailleurs, si elle est 

directement fonction du temps de service accompli et si son montant est calculé sur la base du 

dernier traitement")

 

Mais pour que ce soit vraiment clair, il faut lire l'ensemble de l'argumentation, qui est quand même assez détaillée, et qui vise à infirmer point par point le raisonnement des caisses qui voudraient être vues comme un régime légal.

 

Cet arrêt me semble démontrer assez clairement que les régimes AGIRC et ARRCO mais également l'ensemble des régimes de retraite de la sécu sont des régimes professionnels. 

 

Sur la même base, on pourrait facilement démontrer qu'il en est de même pour les régimes maladie, indemnités, etc (puisque ceux-ci ne concernent également que des catégories et non toute la population), mais là je suis d'accord qu'il y a un peu d'extrapolation, même si très limitée dans le fond.

 

 

Par ailleurs, l'importance cruciale de cet arrêt pour la fin du monopole me paraît renforcée par le fait que c'est le seul arrêt à ne PAS ETRE CITE sur le site de la sécu (http://www.securite-sociale.fr/Le-monopole-de-la-Securite-sociale#nh4), alors que les arrêts Poucet Pistre ou Garcia sont répétés ad libitum (mais hélas sont soit caduques pour Poucet Pistre, puisque datant d'avant l'entrée en vigueur des directives sur l'assurance, soit sans objet pour Garcia, qui ne fait que réaffirmer que les régimes "légaux" sont exclus du champ d'application des directives, ce que l'on savait déjà et est sans rapport avec la question qui nous occupe).

 

Franchement, pourquoi croyez-vous qu'un arrêt qualifiant explicitement les régimes AGIRC et ARRCO de "professionnels" ne figure pas sur la page du site de la sécu parlant du monopole ? Je vous laisse vous faire votre idée.

 

En ce qui me concerne, le Droit est donc clair, mais je suis bien sûr ouvert au débat.

 

 

Enfin, dernier point, pas basé sur le Droit, mais intéressant quand même : dans les émissions récentes de radio consacrées au monopole, AUCUN politicien invité n'ose affirmer explicitement qu'il y a monopole de la sécu, alors que c'était encore le cas il y a quelques années. Si le monopole était certain et évident, vous pouvez être sûr qu'ils ne se gêneraient pas pour le répéter ad nauseam...

 

 

Après que l'Etat fasse obstruction à l'application du Droit, et qu'il soit sans doute prêt à faire tirer sur la foule plutôt que de reconnaître la fin du monopole, cela ne devrait étonner personne ici... Quant à la meilleure stratégie à adopter, elle est bien sûr discutable également. Il est probable que dans tous les cas, cela passera comme toujours par des rapports de force, avec l'aide de mouvements du type "les tondus", ou tout autre mouvement de désobéissance fiscale. Mais à la fin, désobéissance + rapport de force + Droit européen = (peut-être) fin du système collectiviste, et tous les éléments de l'équation sont importants.

 

 

[Rübezahl]

... jolie matière pour un joli article

[h16]

+1

[xara]

Si on résume des années de débat, de textes, d'arrêts, etc, il ressort finalement une question et une seule : les régimes français de sécurité sociale (car il y en a plusieurs, incontestablement) sont-ils des régimes "légaux" ou bien des régimes "professionnels" au sens du droit européen ? Si ce sont des régimes "légaux", alors il y a monopole (ce que confirme le fameux arrêt Garcia cité sans arrêt par les tenants du monopole), sinon il y a concurrence (et l'arrêt Garcia n'a plus rien à voir avec le schmilblick).

 

Si à ce stade, certains pensent que ce n'est pas la bonne question, n'hésitez pas à réagir, mais très franchement cette formulation du problème me semble très raisonnable, puisque c'est la ligne de défense de la sécu elle-même, qui passe son temps à essayer de démontrer qu'elle est un régime "légal", afin justement de ne pas être soumise aux directives européennes sur l'assurance.

 

Si l'on accepte cette question, alors la réponse arrive assez facilement, c'est l'arrêt Podesta.

 

Mais le sujet a été traité en ces termes plus haut et sur Contrepoints !!! Même en considérant isolément -pour les besoins de la discussion- l'arrêt Podesta , il y a de quoi être sceptique.

 

J'avoue que je suis un peu éberlué quand certains disent que cet arrêt est tiré par les cheveux, qu'on fait des extrapolations délirantes, etc. Il y est quand même écrit explicitement que les régimes AGIRC et ARRCO sont des régimes professionnels, et à cette fin il y a toute une argumentation qui est développée et qui contredit l'argumentation des caisses, qui cherchent elles à démontrer qu'elles sont un régime "légal" (en s'appuyant sur les notions habituelles de but non lucratif, d'affiliation pour tous les salariés, etc).

 

Or, les régimes AGIRC et ARRCO sont des régimes de retraite faisant partie intégrante de ce qu'on appelle en France la "sécu", et figurent sur toutes les fiches de paye des salariés cadre.

 

Donc, a minima, et sur la base de l'arrêt Podesta, les salariés cadre pourraient légitimement demander de ne plus cotiser à ces régimes et de cotiser à des assurances concurrentes.

 

En effet, mais qui dit le contraire ici? C'est l'extrapolation aux régimes de base qui est problématique. Si le combat sur la légalité se concentrait sur les complémentaires, il serait bien plus crédible à mon avis.

En même temps, même là ce ne serait pas si simple, vu que récemment:

 

Le conseil constitutionnel a donc décidé l'annulation de l'article du code de la sécurité sociale donnant, depuis une vingtaine d'années, la possibilité aux partenaires sociaux représentant une branche de désigner un assureur à l'ensemble des entreprises de celle-ci. Une désignation qui ne laisse pas le choix aux entreprises concernées, au nom de la mutualisation. Une atteinte insoutenable à la concurrence ? Bruxelles ne le pensait pas. La Cour de justice européenne, avait avalisé ces clauses, acceptant l'argument de la solidarité et de la mutualisation des risques au niveau des branches professionnelles.

L'article fait allusion à cet arrêt de 2011 de la cour européenne: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62009CJ0437:FR:NOT

 

Comment cet arrêt pourrait-il être compatible avec ce qui est dit dans l'arrêt Podesta, à savoir que les directives européennes sur la concurrence s'appliquent aux "régimes professionnels" de protection sociale? Parce qu'il me semble bien que d'un point de vue européen, les complémentaires santé répondent à la définition de régimes professionnels de sécurité sociale. Bref, ça ne colle pas, semble-t-il.

 

Ensuite, il est important de noter que l'argumentation développée par la cour pour ces deux régimes peut se transposer quasiment sans changer une virgule à toutes les caisses de retraites de la "sécu", puisque le critère essentiel de caractérisation d'un régime "légal" est qu'il doit s'adresser "à l'ensemble de la population" (ce qui n'est pas le cas des régimes français).

 

Voir point 33 de l'arrêt :

"Ensuite, il ressort du dossier au principal que, en l'espèce, il ne s'agit pas de régimes de sécurité sociale destinés à l'ensemble de la population ou des travailleurs."

 

On peut enfoncer le clou avec le point 35 : 

" Enfin, en ce qui concerne l'argument selon lequel le régime de retraite complémentaire en 

cause au principal répond à des considérations de politique sociale et non professionnelles, il y a 

lieu de rappeler que, selon une jurisprudence constante, les considérations de politique sociale, 

d'organisation de l'État, d'éthique, ou même les préoccupations de nature budgétaire qui ont eu ou 

qui ont pu avoir un rôle dans la fixation d'un régime par le législateur national, ne sauraient 

prévaloir si la pension n'intéresse qu'une catégorie particulière de travailleurs, si elle est 

directement fonction du temps de service accompli et si son montant est calculé sur la base du 

dernier traitement")

 

Mais pour que ce soit vraiment clair, il faut lire l'ensemble de l'argumentation, qui est quand même assez détaillée, et qui vise à infirmer point par point le raisonnement des caisses qui voudraient être vues comme un régime légal.

 

Cet arrêt me semble démontrer assez clairement que les régimes AGIRC et ARRCO mais également l'ensemble des régimes de retraite de la sécu sont des régimes professionnels. 

 

Sur la même base, on pourrait facilement démontrer qu'il en est de même pour les régimes maladie, indemnités, etc (puisque ceux-ci ne concernent également que des catégories et non toute la population), mais là je suis d'accord qu'il y a un peu d'extrapolation, même si très limitée dans le fond.

 

Ceci a déjà été discuté. Même considéré isolément, ce passage peut aussi bien suggérer que le critère de "l'ensemble de la population" est suffisant pour qualifier un régime de "légal" et non nécessaire (l'interprétation de Reichman). Cette définition extrapolée du "régime légal" est non seulement contredite dans l'arrêt Garcia mais aussi par implication dans les conclusions générales de l'avocat dans l'affaire Podesta, deux lignes au dessus d'un point cité dans les argus de Reichman (qui a donc la citation particulièrement sélective): 

 

L’objet de tels régimes [professionnels] est de compléter les prestations des régimes légaux ou de s’y substituer. Or, il n’est pas contesté qu’en France il existe, par ailleurs, un régime légal d’assurance vieillesse que viennent compléter les prestations versées par les défenderesses au principal.

 

Par ailleurs, l'importance cruciale de cet arrêt pour la fin du monopole me paraît renforcée par le fait que c'est le seul arrêt à ne PAS ETRE CITE sur le site de la sécu (http://www.securite-sociale.fr/Le-monopole-de-la-Securite-sociale#nh4), alors que les arrêts Poucet Pistre ou Garcia sont répétés ad libitum (mais hélas sont soit caduques pour Poucet Pistre, puisque datant d'avant l'entrée en vigueur des directives sur l'assurance, soit sans objet pour Garcia, qui ne fait que réaffirmer que les régimes "légaux" sont exclus du champ d'application des directives, ce que l'on savait déjà et est sans rapport avec la question qui nous occupe).

 

Franchement, pourquoi croyez-vous qu'un arrêt qualifiant explicitement les régimes AGIRC et ARRCO de "professionnels" ne figure pas sur la page du site de la sécu parlant du monopole ? Je vous laisse vous faire votre idée.

Parce que l'arrêt Podesta contredit vraisemblablement ce qu'ils disent sur AGIRC et ARRCO. Raison pour laquelle, encore une fois, c'est là que la question de la légalité devrait se concentrer, même si c'est pas gagné.

 

[BrunoJ]

Suite à mon post précédent, juste pour préciser un point... j'ai relu un article de Xavier Méra contestant la fin du monopole, et j'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion sur ce qu'est l'AGIRC-ARRCO.

 

Il s'agit d'un régime de retraite "complémentaire", s'adressant à certains salariés suivant des critères compliqués (cadres, agents de maîtrise, etc), mais il ne faut pas se leurrer : le terme "complémentaire" ne signifie pas que c'est un régime optionnel, ou "complémentaire" au sens où peut l'être une complémentaire santé par exemple. Il s'agit d'un régime pleinement intégré dans l'organisation de la sécurité sociale, au même titre que l'assurance retraite de base, la CPAM, etc.

 

Voir par exemple : "Le régime général, comme les régimes spéciaux et complémentaires des salariés et des non-salariés, sont obligatoires et gérés selon le principe de répartition." (https://www.lassuranceretraite.fr/cs/Satellite/PUBQSN/Qui-Sommes-Nous/Retraite-Securite-Sociale/Regime-General-Premier-Regime-France/Systeme-Retraite-Francais?packedargs=null)

 

C'est ce qui rend l'arrêt Podesta si important : l'instance judiciaire suprême qualifie explicitement un régime "obligatoire" appartenant à la SS comme étant "professionnel", ce qui en fait automatiquement tomber le monopole, et par réaction en chaîne, l'ensemble des régimes puisque l'argumentation employée est parfaitement transposable au RSI, la CNAVPL, la MSA, et tous les acronymes délirants que vous pourrez trouver si vous vous amusez à regarder un peu comment fonctionne ce grand machin qu'on appelle "sécu"... et dont on a tendance à parler comme si c'était quelque chose d'unique et d'unifié, alors que c'est éclaté en une myriade d'usines à gaz catégorielles.

 

Pour une fois, la propension bien française à la production de gaz se sera retournée contre elle, ce qui est assez cocasse. S'il n'y avait qu'un régime général couvrant tout le monde indépendamment de sa profession ou de son statut, le monopole ne souffrirait pas la discussion.

[xara]

... jolie matière pour un joli article

 

+1

La matière est la même que dans les articles de Reichman. Multiplier les auteurs reprenant le même argumentaire et se faire des hi5 n'avance à rien sur le fond.

[xara]

C'est ce qui rend l'arrêt Podesta si important : l'instance judiciaire suprême qualifie explicitement un régime "obligatoire" appartenant à la SS comme étant "professionnel", ce qui en fait automatiquement tomber le monopole, et par réaction en chaîne, l'ensemble des régimes puisque l'argumentation employée est parfaitement transposable au RSI, la CNAVPL, la MSA, et tous les acronymes délirants que vous pourrez trouver si vous vous amusez à regarder un peu comment fonctionne ce grand machin qu'on appelle "sécu"... 

Non, vous oubliez là ce que vous avez vous même considéré plus haut comme la question centrale: régime légal vs régime pro. Qui dit "obligatoire" et "professionnel" ne dit pas que tout ce qui est "obligatoire" est "professionnel". Il faut arrêter de maltraiter les lois de la logique. 

[BrunoJ]

 

En même temps, même là ce ne serait pas si simple, vu que récemment:

 

L'article fait allusion à cet arrêt de 2011 de la cour européenne: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62009CJ0437:FR:NOT

 

 

Justement, cette décision va dans le sens de la libre concurrence : désormais les entreprises seront libres de choisir un assureur pour leurs salariés, alors qu’auparavant c'était imposé par branche.

 

Maintenant, je pense comprendre l'idée ; en gros l'Europe ne s'était pas auparavant opposée à la désignation par branche, donc il n'y a pas vraiment liberté de choix du point de vue européen.

 

Je ne suis pas certain cependant que ça démontre l'existence d'un monopole : l'assureur désigné fait partie d'un marché, et il y a bien un choix qui est fait entre plusieurs concurrents potentiels. Le fait que ce choix soit imposé par branche ou non constitue à mon sens une question séparée (qui d'ailleurs ne se pose plus maintenant...)

 

 

Ceci a déjà été discuté. Même considéré isolément, ce passage peut aussi bien suggérer que le critère de "l'ensemble de la population" est suffisant pour qualifier un régime de "légal" et non "nécessaire" (l'interprétation de Reichman). Cette définition extrapolée du "régime légal" est non seulement contredite dans l'arrêt Garcia mais aussi par implication dans les conclusions générales de l'avocat dans l'affaire Podesta, deux lignes au dessus d'un point cité dans les argus de Reichman (qui a donc la citation particulièrement sélective): 

L’objet de tels régimes [professionnels] est de compléter les prestations des régimes légaux ou de s’y substituer. Or, il n’est pas contesté qu’en France il existe, par ailleurs, un régime légal d’assurance vieillesse que viennent compléter les prestations versées par les défenderesses au principal.

 

Justement, ce point n'est pas repris dans le texte de l'arrêt, il s'agit donc juste de l'opinion du moment de l'avocat général.

 

De toute façon, cela ne change rien : la question n'est pas de savoir s'il existe ceci ou cela de manière générale, mais de savoir si tel organisme ou telle caisse en particulier est soumis à la concurrence. Et là, on peut les prendre une par une, et quasiment copier-coller le raisonnement fait pour Agirc-Arrco.

 

 

Parce que l'arrêt Podesta contredit vraisemblablement ce qu'ils disent sur AGIRC et ARRCO. Raison pour laquelle, encore une fois, c'est là que la question de la légalité devrait se concentrer, même si c'est pas gagné.

 

D'accord là dessus, il vaudrait mieux commencer par le plus évident.

 

Ceci étant, pour les non salariés, la situation des caisses type RSI est tellement semblable à celle de l'Agirc Arrco au regard de l'argumentation de l'arrêt Podesta que l'on voit mal en quoi on risquerait de se tromper.

[BrunoJ]

Non, vous oubliez là ce que vous avez vous même considéré plus haut comme la question centrale: régime légal vs régime pro. Qui dit "obligatoire" et "professionnel" ne dit pas que tout ce qui est "obligatoire" est "professionnel". Il faut arrêter de maltraiter les lois de la logique. 

 

Je ne dis cela à aucun moment.

 

Je dis que parmi l'ensemble des régimes constituant historiquement "la sécu obligatoire", et dont la sécu elle-même veut nous faire penser qu'ils sont tous en situation de monopole, il en est au moins un, à savoir l'Agirc-Arrco pour lequel la CJCE a jugé qu'il était professionnel, ce qui implique la libre concurrence.

 

Ce que je dis ensuite, c'est que l'ensemble de l'argumentaire développé pour déclarer l'Agirc-Arrco comme régime "professionnel" (et pas seulement la partie concernant le fait qu'ils ne concernent pas toute la population) me semble parfaitement transposable à la plupart des autres régimes, puisqu'ils partagent les mêmes caractéristiques.

 

En tous les cas, concernant les non-salariés (cas qui me concerne), ça me paraît clair. D'ailleurs n'oublions pas qu'historiquement la sécu concernait uniquement les salariés, et que les non-salariés ont été enrôlés "de force" beaucoup plus tardivement (dans les années 60-70 il me semble).