Comment kitter la Sécurité sociale ?

[xara]

xara n'a peut-être pas tort, dans le sens où d'un côté on nous dit "voyez grâce à Contrepoints Reichman est passé dans un grand média, champagne, c'est le signe de l'invasion des idées libérales dans la sphère médiatique" sans se préoccuper de savoir si l'on peut réellement quitter la sécurité sociale. De l'autre, un socialiste à qui l'on dirait "et la sécurité sociale, ce n'est pas de la coercition peut-être ?" pourrait nous rétorquer "Non, très cher, tu devrais savoir que Reichman le certifie, donc tu vois qu'il y a quand même déjà beaucoup trop de libertés en France".

Tout ce que je me suis borné à discuter sur ce sujet est une question purement factuelle, non idéologique et à laquelle la réponse ne devrait aucunement être dépendante de ses préférences idéologiques.

Si par ailleurs on parle politique, je dirais que la démarché militante de Reichman présente une difficulté importante, à savoir l'appel à une autorité centralisée, des instantces européennes pour forcer la décision sur les instances nationales, le genre de trucs qu'on reprochait à l'européisme d'AL, mais c'est une toute autre affaire. La question de base d'abord, c'est seulement de savoir si selon le droit européen qui doit être appliqué en France, le monopole a effectivement sauté.

[xara]

justement c'est quoi les décisions en cause. J'ai pas suivi.

Pour les arrêts et autres textes censés prouver que Reichman a raison, ils sont référencés sur le site de son asso. Voir cette page. Pour les procès que Reichman évoque dans l'interview, il reste évasif donc pas possible de savoir sans plus d'infos.

[Noob]

Plutôt d'accord avec xara, s'agirait pas de lancer des gens dans un combat perdu contre l'état. J'imagine la réaction du type un peu foufou qui se lance dedans en faisant confiance à H16, contrepoints ou Laurent C. et qui se prend des amendes sévères en retour.

Ferait quand même un peu mal à la crédibilité des uns et des autres, vous voyez pas un retour de bâton monumental possible ?

[neuneu2k]

Il me semble en effet utile de rappeler que c'est une activité risquée recommandée a ceux pour qui le rapport bénéfice/risque est adapté. Prétendre qu'il n'y a aucun risque et que ça passe comme une lettre a la poste sous pretexte que le droit est de son coté est aussi trompeur que le bullshit de la SS qui prétends que c'est illégal et exagere le risque.

[Nick de Cusa]

Le système va vouloir survivre à tout prix. Ce sont littéralement des centaines de milliards de bonne soupe annuelle qui sont en jeu. Donc, les atteintes au droit et à la liberté ne vont pas trop soulever de scrupules. Surtout que l'ensemble de qui arrive aux rétines et tympans, via les canaux habituels école, université, presse et médias, politiciens et syndicats et autres classes bavardes, s'évertuera à ce que règne leur vision des choses.

 

C'est une question de vie ou de mort pour eux maintenant.

 

Donc, s'attendre à ce que ça se passe bien, pour quiconque, ce n'est pas réaliste. 

 

Je ne veux bien sûr décourager personne, mais que ceux qui "y vont" comprennent que -les coups en moins- c'est une guerre.

[Neuron]

+1.

[xara]

Voilà un billet que je produis aujourd'hui : http://h16free.com/2013/06/06/24076-les-vilains-mensonges-de-la-securite-sociale

 

 

Ainsi, on m’a rappelé l’existence d’un « communiqué de la Commission européenne » rappelant le monopole français. Le PDF en est lisible ici. Sauf que ce fameux communiqué, très habilement construit, ne provient pas directement de la Commission européenne, mais d’une représentation auprès des institutions françaises (c’est d’ailleurs écrit en toutes lettres pas trop grosses, à côté du gros drapeau européen). Autrement dit, c’est un simple communiqué de presse précisant que les systèmes légaux n’ont pas été démonopolisés. Ce qui est exact.

??? 

[neuneu2k]

??? 

 

Les systèmes légaux, en france, c'est la CMU et l'AME, autrement dit, ce qui est payé par l'impot, pas la SS.

 

Edit: ça recouvre également le minimum viellesse de mémoire, et probablement la pseudo-assurence en cas de catastrophe naturelle par l'état.

[Kevinz]

J'ai été agréablement surpris. Apparemment Laurent C., qui raconte son périple chaque semaine, est une connaissance du président fondateur de mon groupe et que ce dernier suit les aventures de Laurent C. avec intérêt.

Donc le RRH m'a dit que quitter la SS était une bonne idée, que ça serait soutenu pour les salariés qui en font la demande, mais que pour le moment, ça restait seulement à l'étude (mais que dans un futur plus ou moins proche, ça serait ok). Ca reste à l'étude parce que l'entreprise a peur de devoir se lancer dans des procédures juridiques contre les organismes qui nous veulent du bien.

 

Bon, je retire ce que j'ai dit hier.

Elle parait sympa ta boite ^^

 

[xara]

Les systèmes légaux, en france, c'est la CMU et l'AME, autrement dit, ce qui est payé par l'impot, pas la SS.

 

Edit: ça recouvre également le minimum viellesse de mémoire, et probablement la pseudo-assurence en cas de catastrophe naturelle par l'état.

Je ne comprends pas. Tout le propos de Reichman & co c'est de dire que le monopole de la sécu a sauté, notamment parce qu'il n'y a pas à proprement parler de régimes légaux en France. Le texte qu'h16 met en lien pour le contredire consiste à dire que le monopole n'a pas sauté et finalement h16 dit, contre tout le reste de son propos, que ce texte est correct, il n'a pas sauté. Il doit y avoir un bug.

[JulesVil]

Bon, je retire ce que j'ai dit hier.

Elle parait sympa ta boite ^^

 

Y a du + et y a du -, comme partout.

 

Je ne comprends pas. Tout le propos de Reichman & co c'est de dire que le monopole de la sécu a sauté, notamment parce qu'il n'y a pas à proprement parler de régimes légaux en France. Le texte qu'h16 met en lien pour le contredire consiste à dire que le monopole n'a pas sauté et finalement h16 dit, contre tout le reste de son propos, que ce texte est correct, il n'a pas sauté. Il doit y avoir un bug.

 

H16 dit que les systèmes légaux n'ont pas été démonopolisés. C'est vrai.

 

La Sécu n'est pas un régime légal, c'est un régime professionnel.

 

Donc :

 

- Argument des pro Sécu : Obligatoire parce que système légal.

- Argument des anti Sécu : Facultatif parce que système professionnel.

 

Un régime légal concerne toute la population. Un régime professionnel ne concerne qu'une partie de la population.

 

En revanche, ce qui est obligatoire, c'est de souscrire à une assurance maladie. Publique (Sécu) ou privée.

[neuneu2k]

Le régime général n'est pas un régime légal, mais il y a bien des régimes légaux en france, le monopole de ceux-ci n'a pas sauté, mais la SS, qui n'est pas concernée par cette protection car elle n'est pas un régime légal, se cache derriere le fait que le monopole des régimes légaux n'a pas sauté pour prétendre que son monopole n'a pas sauté.

 

Dire qu'il n'y a pas de régime légal en france est une sur-simplification, il existe mais est assez minimal et reservé aux plus pauvres, accesoirement, ce régime légal est nettement moins choquant et couteux que le regime général des retraites et de la Sécu, on est dans un role de filet de sécurité et pas réellement de monopole.

 

Il est effectivement illégal de ne pas payer pour les régimes légaux, on ne peut pas se soustraire a la part de l'impot qui finance la CMU, le minimum retraite, etc, etc, mais ça ne change rien au fait que la SS n'a plus le monopole légal.

 

Par contre, ce qui est prévisible et a mon avis inéluctable, c'est que la CSG et la CRDS soient requalifiés en impot pour les rendre ainsi obligatoire, meme si on quitte la Sécu.

 

Requalifier la sécu en régime légal est également faisable, mais l'état ne va pas le faire, ça signifierai qu'il doit integrer le fameux "trou" dans sa dette.

[xara]

H16 dit que les systèmes légaux n'ont pas été démonopolisés. C'est vrai.

 

La Sécu n'est pas un régime légal, c'est un régime professionnel.

 

Donc :

 

- Argument des pro Sécu : Obligatoire parce que système légal.

- Argument des anti Sécu : Facultatif parce que système professionnel.

 

Un régime légal concerne toute la population. Un régime professionnel ne concerne qu'une partie de la population.

 

En revanche, ce qui est obligatoire, c'est de souscrire à une assurance maladie. Publique (Sécu) ou privée.

Ok cette interprétation donne une cohérence interne aux propos de h16, mais son propos est trompeur. Car bien entendu, le texte qu'il mentionne ne dit pas simplement que les régimes légaux n'ont pas été démonopolisé mais que la sécu de base relève bien d'un régime légal. C'est là qu'est le point central d'achoppement comme vous le mentionnez. Et évidemment, si du point de vue des rédacteurs, la sécu relevait purement et simplement de régimes professionnels, le communiqué serait hors de propos puisqu'il n'y aurait pas de régimes légaux de sécu.

Point annexe: vous refaites le coup d'h16 dans son papier sur "argument des pro sécu" et des "anti". Est-il vraiment besoin de rappeler qu'il n'y a pas besoin d'être pro ou anti pour avoir un point de vue ou l'autre sur l'existence du monopole ou son absence? Ce qu'h16 fait là et que vos propos reflètent aussi, c'est un procès sur les intentions des contradicteurs. C'est vraiment saoulant et pour tout dire malhonnête. Plus important, il devrait être clair que ça n'a aucune incidence sur la réponse à la question que untel ou untel soit pro ou anti-monopole.

[xara]

 

Le régime général n'est pas un régime légal, mais il y a bien des régimes légaux en france, le monopole de ceux-ci n'a pas sauté, mais la SS, qui n'est pas concernée par cette protection car elle n'est pas un régime légal, se cache derriere le fait que le monopole des régimes légaux n'a pas sauté pour prétendre que son monopole n'a pas sauté.

 

Dire qu'il n'y a pas de régime légal en france est une sur-simplification, il existe mais est assez minimal et reservé aux plus pauvres, accesoirement, ce régime légal est nettement moins choquant et couteux que le regime général des retraites et de la Sécu, on est dans un role de filet de sécurité et pas réellement de monopole.

 

Il est effectivement illégal de ne pas payer pour les régimes légaux, on ne peut pas se soustraire a la part de l'impot qui finance la CMU, le minimum retraite, etc, etc, mais ça ne change rien au fait que la SS n'a plus le monopole légal.

 

Par contre, ce qui est prévisible et a mon avis inéluctable, c'est que la CSG et la CRDS soient requalifiés en impot pour les rendre ainsi obligatoire, meme si on quitte la Sécu.

 

Requalifier la sécu en régime légal est également faisable, mais l'état ne va pas le faire, ça signifierai qu'il doit integrer le fameux "trou" dans sa dette.

 

Le point clé, tout le monde semble être d'accord là dessus, c'est de savoir s'il y a des "régimes légaux" ou non en France qui échappent aux directives sur la concurrence. J'attends toujours une preuve pour la thèse selon laquelle la sécu relève en général de régimes professionnels. Tu l'affirmes, h16 l'affirme (et ne fait rien d'autre que d'affirmer encore et encore que c'est le cas sans aucun doute possible en renvoyant à Reichman et aux textes qu'il pointe du doigt comme le démontrant)

Si cela ne faisait aucun doute, il serait facile de citer les passages des textes en question. h16 omet de le faire, comme tout le monde. 

J'ai lu l'arrêt Podesta supposément décisif et je n'ai rien trouvé allant dans ce sens de manière non ambigue, claire et nette, qui permette de dire qu'il n'y a "aucun doute possible". A la place, je vois plutôt le contraire. S'il y a toujours possibilité d'ambiguïtés juridiques et que je n'ai pas les compétences pour tout décrypter, je vois et je l'ai déjà signalé ici même sur lib.org à h16 et à qui voulait bien le lire que l'arrêt Podesta ne concerne explicitement que des régimes de retraites complémentaires, que cette histoire de régime légal vs professionnel intervient en effet dans cet arrêt pour savoir si un organisme particulier de retraite complémentaire appartenait à l'un ou à l'autre et qu'il est bien difficile de voir comment partant de là, on pourrait extrapoler que toute la sécu relève des régimes professionnels.

En fait, à y regarder de près, cette interprétation me semble farfelue pour des raisons que j'ai déjà signalées et que je peux récapituler et compléter.

Il est vrai qu'en France il y a une ambiguïté parce que la sécu pour des raisons historiques n'a pas été unifiée comme ailleurs. Cependant, dans l'arrêt Podesta, si on ne trouve pas de définition de "régime légal" de sécu, on trouve une définition des "régimes professionnels":

 

Sont considérés comme régimes professionnels de sécurité sociale les régimes non régis par la directive 79/7/CEE qui ont pour objet de fournir aux travailleurs, salariés ou indépendants, groupés dans le cadre d'une entreprise ou d'un groupement d'entreprises, d'une branche économique ou d'un secteur professionnel ou interprofessionnel, des prestations destinées à compléter les prestations des régimes légaux de sécurité sociale ou à s'y substituer, que l'affiliation à ces régimes soit obligatoire ou facultative

 

Autrement dit, le regroupement le plus large possible pour un régime pro c'est un secteur "interprofessionnel". De toute évidence, le groupe concerné par un régime général de la sécu pour les salariés ou les indépendants dépasse de loin les plus larges qu'on puisse envisager pour un régime pro selon cette définition.

Il faut aussi noter que si selon cet arrêt, il n'y a pas de régime légal de sécu en France, alors il serait absurde que cette définition des régimes pro s'y réfère explicitement. On ne peut pas "compléter" ou "se substituer à" quelque chose qui n'existe pas. Partant, faire dire à cet arrêt qu'il n'y a pas de régime légal en France est simplement tordu.

Les conclusions de l'avocat général ont été intégrées dans un doc de l'asso de Reichman avec des commentaires censés montrer que l'arrêt Podesta est la preuve qu'on attendait:

Commentaires :

Arrêt essentiel, précisant la distinction qu’il convient de faire entre :

- Les régimes légaux de sécurité sociale qui concernent l’ensemble de la population et qui ne sont pas visés par les directives européennes

- Les régimes professionnels de sécurité sociale, qui concernent des branches économiques ou des secteurs professionnels et qui tombent sous le coup des directives.

Afin d’éviter toute interprétation fallacieuse, il est même précisé que

- « …le caractère obligatoire de l’affiliation à ces régimes (professionnels) ne les transforme pas en régimes légaux. »

- Les régimes professionnels délivrent « des prestations destinées à compléter les prestations des régimes légaux de sécurité sociale ou à s’y substituer, que l’affiliation à ces régimes soit obligatoire ou facultative. »

Ces précisions sont donc bien essentielles, établissant que le fait que les régimes français aient été institués par la loi ne suffit pas à leur donner la qualification de « régime légal » s’ils ne s’adressent pas à l’ensemble de la population ou à l’ensemble des actifs. Le seul et unique régime légal de sécurité sociale est donc celui des allocations familiales. Tous les autres sont des régimes professionnels, entant dans le champ d’application des directives européennes.

 

La première chose qu'il convient de noter c'est que je n'ai pas trouvé dans l'arrêt ou dans les conclusions de l'avocat que les régimes légaux devaient concerner en bloc toute la population. Ensuite, du fait que ce n'est pas parce qu'une affiliation obligatoire ne veut pas dire que le régime correspondant est légal, il ne s'ensuit aucunement que toute la sécu (sauf les allocations familiales, pour une raison non précisée) relève des régimes professionnels. Le rédacteur de ces commentaires n'a absolument pas montré ce qu'il était censé montrer. Tout ce qu'il a fait, c'est avancer des éléments qui ne prouvent pas ce qu'il voulait prouver: Pas de lien logique, non sequitur carabiné.

Par ailleurs, on trouve dans les conclusions de l'avocat le point suivant (page 6 du pdf):

41. Notre problème se résume donc à la question de savoir si des régimes de pension des survivants, tels que ceux en cause dans la présente affaire, constituent, comme le soutiennent les caisses, des régimes légaux de sécurité sociale, ce qui les ferait tomber dans le champ d'application de la directive 79/7/CEE (8), ou s'il s'agit de régimes professionnels relevant de l'article 119 du traité et de la directive 86/378

 

Encore une fois, si l'arrêt révélait qu'il n'y a pas de régimes légaux en France, alors l'affaire serait simple. Le problème ainsi posé, je vois mal comment l'avocat pourrait éviter de dire si c'est le cas que "c'est très simple, il n'y a pas de régimes légaux en France donc la caisse bidule relève forcément des régimes professionnels donc voilà les implications pour notre affaire blabla", ce qu'il ne dit pas ensuite.

 

Sourd à ce genre de considérations, le rédacteur de l'asso de Reichman cite un point des conclusions de l'avocat qui ne prouve pas ce qu'il voulait prouver, que tout ou presque relève des régimes pro -"…le caractère obligatoire de l’affiliation à ces régimes (professionnels) ne les transforme pas en régimes légaux"- et omet de considérer ce qui est écrit dans le point précédent une ligne au dessus sur la même page (!!!) dans le doc de l'avocat (point 44, page 7 du pdf), à savoir: 

 

44. L'objet de tels régimes est de compléter les prestations des régimes légaux ou de s'y substituer. Or, il n'est pas contesté qu'en France il existe, par ailleurs, un régime légal d'assurance vieillesse que viennent compléter les prestations versées par les défenderesses au principal.

 

Bref, non seulement ni l'arrêt lui-même ni les conclusions de l'avocat ne viennent clairement et sans ambiguïté conforter l'interprétation de Reichman & co mais il est explicitement mentionné dans ces mêmes conclusions qu'il y a bien un régime légal (autre que les allocs familiales) !!! C'est quand même énorme d'arriver avec un "regardez j'ai la preuve" alors qu'il est dit exactement l'inverse de ce qu'on prétend dans la pièce apportée.

Je ferais remarquer que j'ai déjà mentionné ceci à h16, qui a fait comme si de rien n'était, et qui refait pareil aujourd'hui avec son nouveau papier.

Modifié 7 juin 2013 par xara

[xara]

h16 dans son nouveau papier:

 

L’article que je viens d’évoquer expliquait essentiellement que l’avis motivé de la Commission Européenne établissait sans nul doute possible la nature des régimes français de sécurité sociale comme étant des régimes professionnels et non légaux.

 

La Commission a d’ailleurs rappelé à de nombreuses reprises que oui, définitivement, le système de protection sociale français est un système professionnel et non légal, et qu’il est donc bien en concurrence avec les autres systèmes professionnels disponibles en Europe.

 

What. Ze. Fuck.

Ce serait bien qu'h16 ou n'importe qui vienne nous expliquer, citer, etc. en quoi cet avis établit sans l'ombre d'un doute que les régimes de sécu français sont des régimes professionnels. Tout ce que je vois à première vue, c'est que la France se voit remonter les bretelles à cause d'un régime fiscal discriminant contre les fournisseurs étrangers de retraite professionnelle complémentaire.

[Apollon]

Pour les arrêts et autres textes censés prouver que Reichman a raison, ils sont référencés sur le site de son asso. Voir cette page. Pour les procès que Reichman évoque dans l'interview, il reste évasif donc pas possible de savoir sans plus d'infos.

merci

[Rincevent]

Si par ailleurs on parle politique, je dirais que la démarché militante de Reichman présente une difficulté importante, à savoir l'appel à une autorité centralisée, des instantces européennes pour forcer la décision sur les instances nationales, le genre de trucs qu'on reprochait à l'européisme d'AL, mais c'est une toute autre affaire. La question de base d'abord, c'est seulement de savoir si selon le droit européen qui doit être appliqué en France, le monopole a effectivement sauté.

Il est dans une démarche politique du faible au fort, il joue donc un pouvoir contre un autre. Qu'est-ce qui est spécialement choquant ?

[neuneu2k]

Arret PODESTA, les bouts qui concernent le débat:

 

17. Les caisses allèguent à titre principal que les régimes qu'elles gèrent ne tombent pas dans le 

champ d'application de l'article 119 du traité. 

18. À cet égard, elles invoquent, en premier lieu, une série d'arguments visant à établir la nature 

quasi légale des régimes en cause, qui ne seraient donc pas des régimes professionnels, au sens 

de cette disposition. 

19. Ainsi, elles soulignent que l'affiliation auxdits régimes a été rendue obligatoire par la loi. Ceuxci n'auraient pas été établis en vue de bénéficier à une catégorie spécifique de travailleurs ayant un

statut homogène, mais à une catégorie générale de travailleurs. Ce ne serait pas le lien d'emploi www.libreassurancemaladie.eu

5/17 

avec un employeur déterminé qui conditionnerait l'affiliation à ces régimes mais le simple fait 

qu'une personne relève du régime général de sécurité sociale. 

20. Les caisses soulignent, à cet égard, que plus de 10 % des participants des régimes Arrco et 

AGIRC acquièrent des droits dans des situations particulières alors qu'ils ne justifient pas, à ce 

moment-là, d'un lien d'emploi avec un employeur. 

21. Elles ajoutent que les procédures «d'extension» et «d'élargissement» prévues au code de la 

sécurité sociale entraînent un processus de généralisation des retraites complémentaires à une 

catégorie générale de travailleurs qui n'ont pas tous un statut homogène et ne sont pas tous liés à 

une entreprise par un lien d'emploi. 

22. Elles concluent que, en assurant une solidarité générale entre les travailleurs de cette catégorie

générale, la loi française établit une politique sociale, ce qui serait d'ailleurs illustré par le fait que 

la loi a expressément doté les institutions et fédérations gestionnaires des régimes de retraite 

complémentaire d'une mission d'intérêt général. En outre, les pouvoirs publics interviendraient de 

façon significative dans le financement de ces régimes. 

23. Or, il ressortirait clairement de la jurisprudence de la Cour (4) qu'un régime de retraite n'entre 

dans le champ d'application de l'article 119 du traité que s'il s'agit d'un régime professionnel, dont

les caractéristiques principales seraient les suivantes: un tel régime résulte d'une concertation 

entre les partenaires sociaux ou d'une décision unilatérale de l'employeur, est financé par 

l'employeur et/ou le salarié mais en aucun cas par les pouvoirs publics, n'est pas obligatoirement 

applicable à des catégories générales de travailleurs, l'affiliation auxdits régimes résultant 

nécessairement de la relation de travail avec un employeur déterminé. 

24. Il s'ensuivrait donc, selon les caisses, que, compte tenu des caractéristiques des régimes en 

cause, rappelées ci-dessus, ceux-ci ne sauraient être considérés comme des régimes 

professionnels et seraient, dès lors, nécessairement exclus du champ d'application de l'article 119 

du traité.

 

C'est précisément l'ensemble d'arguments pour prétendre que la couverture maladie de la sécurité sociale serait un régime légal, il n'y a aucune particuliarité aux caisses de retraite dans cet argumentaire.

 

Or:

 

31. La Commission parvient à la conclusion diamétralement opposée à celle exposée par les 

caisses. Selon elle, il ressort clairement de la jurisprudence que les régimes AGIRC et Arrco 

répondent à l'ensemble des conditions posées par le droit communautaire pour l'application de 

l'article 119 du traité. 

32. Elle précise, à cet égard, qu'il ne s'agit pas de régimes généraux de sécurité sociale, qu'ils 

s'appliquent à des salariés et ont un champ d'application interprofessionnel, et qu'ils servent des 

prestations destinées à compléter celles de l'assurance vieillesse et de la sécurité sociale. 

33. Elle souligne de plus que l'affiliation obligatoire au régime n'est pas un motif valable pour 

échapper au champ d'application du droit communautaire. 

34. Enfin, la Commission conteste la pertinence des considérations développées par les caisses au 

sujet de la nature spécifique des régimes gérés par répartition. Il découlerait clairement de l'arrêt 

Evrenopoulos (6) que l'article 119 du traité est également applicable aux régimes par répartition.

[xara]

Arret PODESTA, les bouts qui concernent le débat:

 

 

 

C'est précisément l'ensemble d'arguments pour prétendre que la couverture maladie de la sécurité sociale serait un régime légal, il n'y a aucune particuliarité aux caisses de retraite dans cet argumentaire.

 

Or:

Oui, et donc?

Qu'est-ce qui nous montre là dedans qu'il n'y a pas de régimes légaux échappant aux directives sur la concurrence? Certainement, que l'argu de caisses de retraite complémentaires les concernant soit rejeté ne nous montre pas que tout ce qui relève de la sécu est hors monopole.

[neuneu2k]

Qu'est-ce qui nous montre là dedans qu'il n'y a pas de régimes légaux échappant aux directives sur la concurrence? Certainement, que l'argu de caisses de retraite complémentaires les concernant soit rejeté ne nous montre pas que tout ce qui relève de la sécu est hors monopole.

 

Tout ce qui relève de la sécu, c'est bien large, je ne parle en l'occurence que de l'assurence maladie, je ne suis meme pas sur qu'il y ai une définition légale de "sécurité sociale" en france

[xara]

Tout ce qui relève de la sécu, c'est bien large, je ne parle en l'occurence que de l'assurence maladie, je ne suis meme pas sur qu'il y ai une définition légale de "sécurité sociale" en france

Euh, Podesta concerne des retraites complémentaires, pas l'assurance maladie, que je sache.

[xara]

Il est dans une démarche politique du faible au fort, il joue donc un pouvoir contre un autre. Qu'est-ce qui est spécialement choquant ?

Plus précisément, il joue le pouvoir central européen contre le pouvoir périphérique français. Dans son interview pour E&D, il se veut texto "porte parole de l'UE face à l'administration française". Et ce n'est pas tant une histoire d'être choquant que d'être stratégiquement problématique. Je fais simplement allusion au débat habituel autour du fédéralisme et aux dangers d'un transfert de pouvoir dans le sens d'une plus grande centralisation.

Modifié 6 juin 2013 par xara

[xara]

Je signale par ailleurs que le témoignage de quelqu'un qui dit être sorti de la sécu tout en précisant qu'en fait il a organisé son insolvabilité pour cela n'illustre pas la thèse selon laquelle le monopole a sauté (cf. les commentaires du papier de h16). S'il avait sauté, la personne n'aurait pas besoin de s'être organisée pour que des huissiers n'aient rien à saisir.

[Rincevent]

Plus précisément, il joue le pouvoir central européen contre le pouvoir périphérique français. Dans son interview pour E&D, il se veut texto "porte parole de l'UE face à l'administration française". Et ce n'est pas tant une histoire d'être choquant que d'être stratégiquement problématique. Je fais simplement allusion au débat habituel autour du fédéralisme et aux dangers d'un transfert de pouvoir dans le sens d'une plus grande centralisation.

Je comprends bien, toutefois il ne s'agit pas de législation, mais de décision de justice. En quoi cette décision serait-elle risquée ?

[xara]

Je comprends bien, toutefois il ne s'agit pas de législation, mais de décision de justice. En quoi cette décision serait-elle risquée ?

Dans la mesure où elle enterrine effectivement le pouvoir du centre de faire prévaloir sa législation sur celle de la périphérie en cas de conflit entre les deux.

[Rincevent]

Dans la mesure où elle enterrine effectivement le pouvoir du centre de faire prévaloir sa législation sur celle de la périphérie en cas de conflit entre les deux.

Mouais. Les arrangements européens, c'est toujours à plusieurs bandes (et tu connais mon euro-scepticisme).

Ceci dit, la concurrence des pouvoirs, c'est toujours bon à prendre, et notamment sur ce point précis. Ce n'est jamais propre de choisir un pouvoir contre un autre, mais peut-être aura-t-on davantage de résultats sur cette question qu'en tournant le dos aux deux à la fois.

[alex6]

Je signale par ailleurs que le témoignage de quelqu'un qui dit être sorti de la sécu tout en précisant qu'en fait il a organisé son insolvabilité pour cela n'illustre pas la thèse selon laquelle le monopole a sauté (cf. les commentaires du papier de h16). S'il avait sauté, la personne n'aurait pas besoin de s'être organisée pour que des huissiers n'aient rien à saisir.

Ca c'est tout de meme redhibitoire.

Organiser son insolvabilite, ca n'est pas rien. Il me semble que ceux qui se lancent dans cette aventure doivent le faire en toute connaissance de cause. Se faire harceler par un hussier, c'est usant psychologiquement aussi.

 

[xara]

Tu as bien entendu comme moi : début d'émission, 8 personnes sur dix contre l'ouverture à la concurrence, fin d'émission inversion totale des scores du sondage.

 

Le député PS s'est fait latter, notamment quand Reichmann a rappelé le vote de 2001.

 

Non mais franchement, il avait bossé son sujet avant d'intervenir cet oiseau ou pas?

Il ne s'est aucunement fait "latter" sur la question légale. La méthode de Reichman c'est d'affirmer des trucs, comme ça, là, bien gros, si bien qu'on se dit que c'est pas possible que ce soit faux, il ne s'exposerait pas tant sinon.

Mais le vote de 2001 c'est la transposition des directives européennes sur la concurrence qui excluent explicitement les régimes légaux de sécurité sociale. Pour que le député se fasse latter, il aurait fallu que Reichman lui fasse la leçon sur l'interprétation des directives. Or ils n'ont pas discuté de la définition des régimes légaux. Reichman a donc balancé son truc. Le député lui a rétorqué qu'il n'avait pas la même interprétation et expliqué que si Reichman a raison, les tribunaux devraient trancher en sa faveur. Personne n'a latté personne donc, mais ce dernier point me laisse penser que le député mène au poing, justement. Et je ne vois pas de raison de penser que le mec était moins au fait de son sujet que Reichman.

[xara]

Je n'ai pas retrouvé le texte du 17 juillet 2001 sur Legifrance. Quelqu'un a-t-il un lien vers le texte de loi exacte?

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000757800

[Rübezahl]

Bonjour xara,

J'ai lu tous tes posts. Merci pour ces infos.

Question : des gens (commentaires épisodes QLS/Contrepoints) prétendent avoir réussi à quitter la sécu (depuis des années parfois). Comment cela s'expliquerait-t-il ?