Abus de biens sociaux et tyrannie

[Tremendo]

Je pensais que la qualification d'abus de bien social ne concernait que les détournements d'argent public, genre élu qui se goinfre à titre personnel.

Pour moi, là oui, il y a abus du bien social, ou public, puisque c'est l'argent des impôts, donc de tous

Dans le secteur privé, il ne s'agit pas plutôt d'abus de confiance, de vol plus simplement entre associés ou autres ? Enfin, un patron qui prend dans la caisse, dès l'instant où il paie ses fournisseurs et ses employés, je vois pas où est le problème, à part frauder le fisc mais bon

+1

Si la qualification du délit d'abus de bien social est sans doute un peu floue et ratisse trop large, elle est justifiée lorsqu'un élu détourne des fonds publics ou ceux d'un organisme para-public pour son usage privé, au hasard comme un office de gestion HLM ou une association antiraciste, pour arroser sa clientèle, son parti ou caser ses copains par une prise illégale d'intérêts. Il est sain que ces délits financiers soient punis, que la justice puisse limiter l'appétit des politiques lorsqu'éclatent les scandales qui sont une conséquence inévitable du socialisme d'État ou du socialisme municipal. Même si ça n'empêche pas ces politiciens d'être réélus, comme au hasard, Jean-Paul Huchon ou les barons du Nord.

Un petit +1 encore

D'ailleurs ne disais-tu pas que les verts sont la "pire racaille" qui se puisse trouver en politique? L'affaire de l'élue écologiste m'a beaucoup fait rire - même si ce n'est pas un crime au sens libertarien - car ces gens passent leur temps à donner des leçons de morale à la terre entière, leur spécialité étant de dénoncer la délinquance financière et les paradis fiscaux. Ah les tartufes.

Et encore un +1 pour la route.

[Calembredaine]

Alors d'abord, je vais commencer par dire que je rejette le terme "abus de bien social". Je ne suis pas socialiste je suis libertarien. Je répète : je ne suis pas socialiste je suis libertarien. Je vais l'écrire une dernière fois : je ne suis pas socialiste je suis libertarien. Allez en fait une dernière : je ne suis pas socialiste je suis libertarien.

Ensuite : il y a une différence entre les deux. Quand on s'engage avec un fournisseur, et que celui-ci demande les états financiers de la boite, cela sous-entend très explicitement qu'on est obligé de dire la vérité. Si on commence à mentir, alors on ne s'en sort plus. Dans le cas général, acheter une Audi A8 n'entre pas dans le cadre d'un business normal, c'est donc un achat exceptionnel et inutile. Et coûteux.

Chitah, je vais te vexer mais tu es complètement à coté de la plaque.

Quand tu deviens partenaire (fournisseur,client, etc.) avec une société, il est bien évident que tout entre dans la balance: prix, prestations, solidité financière, etc.

Mais tout de même: on est libre de faire ce que l'on veut de son fric! Si un type veut s'acheter une Audi A8, pourquoi devrait-il être condamné pour cela?

Si tu juges que cet achat est démesuré, tu ne travailles pas avec cette boite, voila tout.

quand tu fondes une boite, même si tu es seul associé, "toi" et "la boite" sont deux entité différentes. La meilleure preuve étant que lorsqu'on te le demande tu présentes le Kbis de ta boite, pas ta carte d'identité.

Cette distinction est fictive.

Par exemple, si on a une entreprise de peinture en bâtiment, son objet social c'est peindre des bâtiments. Acheter une camionnette pour se déplacer avec les salariés et le matériel oui. Acheter une Audi A8 pour que le patron puisse frimer non.

Hallucinant de lire cela sous ta plume.

[Chitah]

Chitah, je vais te vexer mais tu es complètement à coté de la plaque.

Quand tu deviens partenaire (fournisseur,client, etc.) avec une société, il est bien évident que tout entre dans la balance: prix, prestations, solidité financière, etc.

Mais tout de même: on est libre de faire ce que l'on veut de son fric! Si un type veut s'acheter une Audi A8, pourquoi devrait-il être condamné pour cela?

Si tu juges que cet achat est démesuré, tu ne travailles pas avec cette boite, voila tout.

Non ce n'est pas son fric, c'est le fric de la boite. C'est différent. Si tu veux un exemple proche de toi, c'est un peu la distinction entre TON fric et le fric de TA famille. Tu as des priorités j'imagine. Et tu imagines que moins on a de fric, plus on a de priorités, et que donc on ne peut pas faire ce qu'on veut. C'est L'oréalisme ça.

Je ne sais pas pourquoi il devrait être "condamné", je n'ai pas parlé de cela. J'imagine que tu parles de condamner au sens pénal du terme. Ce n'est pas mon propos mais on peut y réfléchir. C'est à mon avis et en première approche exagéré, on ne condamne pas quelqu'un parce que c'est un tocard. Toutefois, il y a des limites : un père de famille qui claquerait toute sa thune en mettant en danger sa famille devrait l'être à mon sens.

Cette distinction est fictive.

Elle n'est fictive que pour toi.

Il y a bien deux entités distinctes dans l'univers que sont d'un côté Rocou, de l'autre la société fondée par Rocou. J'ai l'impression que tu penses que la différence entre les deux est de la même nature que celle entre Johnny Hallyday et Jean-Philippe Smet.

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, j'ai l'impression de mal comprendre.

Hallucinant de lire cela sous ta plume.

Et pourquoi donc? Avoir dans ces statuts d'entreprise la notion selon laquelle tu n'abuseras pas de l'objet social de ton entreprise permet d'augmenter la confiance de tes partenaires, cela précise que tu as bien conscience du périmètre de ton activité, et que tu n'en sortiras pas subitement. Tu sais aussi bien que moi que être prévisible est une qualité absolument capitale pour une entreprise.

[Calembredaine]

Non ce n'est pas son fric, c'est le fric de la boite. C'est différent. Si tu veux un exemple proche de toi, c'est un peu la distinction entre TON fric et le fric de TA famille.

Si nous avions la possibilité de choisir notre structure, pourquoi pas. Sachez brave gens que Chitah et la "Chitah company" sont deux entités différentes!

Personnellement, je m'en fout. Si tu penses que cette distinction peut entrainer une hausse de la confiance de tes partenaires, tant mieux pour toi. Cependant tu n'a pas à imposer le schéma de ta structure à autrui.

Et pourquoi donc? Avoir dans ces statuts d'entreprise la notion selon laquelle tu n'abuseras pas de l'objet social de ton entreprise permet d'augmenter la confiance de tes partenaires, cela précise que tu as bien conscience du périmètre de ton activité, et que tu n'en sortiras pas subitement. Tu sais aussi bien que moi que être prévisible est une qualité absolument capitale pour une entreprise.

C'est un point de vue. Je préfère pour ma part, avoir affaire à des gens responsables de leur pognon. Sinon je m'adresserai à des associations dont le président gère le pognon des adhérents.

Inutile de te dire envers qui j'ai le plus confiance: celui qui gère un pognon qui ne lui appartient pas ou celui qui en est pleinement responsable?

C'est comme si tu me disais, je boycotte la société Toto parce qu'elle ne (mettre ici n'importe quelle raison). Grand bien te fasse mais ne fait pas de ton engagement celui de tous.

[Chitah]

Si nous avions la possibilité de choisir notre structure, pourquoi pas. Sachez brave gens que Chitah et la "Chitah company" sont deux entités différentes!

Personnellement, je m'en fout. Si tu penses que cette distinction peut entrainer une hausse de la confiance de tes partenaires, tant mieux pour toi. Cependant tu n'a pas à imposer le schéma de ta structure à autrui.

Euh je ne cherche à imposer rien du tout.

Tu peux m'expliquer un truc : si tu passes sous un bus, la Roucou company disparaît avec toi? Ou plutôt la propriété est transférée à tes héritiers, comme ta bagnole, ta maison, ton chien, ton canard vibrant, etc?

C'est en cela qu'on peut voir qu'il s'agit bien de deux choses distinctes. A moins de ne prendre que le cas particulier de l'auto-entrepreneur ou de l'EIRL…

C'est un point de vue. Je préfère pour ma part, avoir affaire à des gens responsables de leur pognon. Sinon je m'adresserai à des associations dont le président gère le pognon des adhérents.

Inutile de te dire envers qui j'ai le plus confiance: celui qui gère un pognon qui ne lui appartient pas ou celui qui en est pleinement responsable?

Je sais pas, l'irresponsable?

C'est comme si tu me disais, je boycotte la société Toto parce qu'elle ne (mettre ici n'importe quelle raison). Grand bien te fasse mais ne fait pas de ton engagement celui de tous.

Tout de même, tu caricatures un peu. Je ne parle pas de n'importe quelle raison, on dirait que tu penses que ce que j'écris est une lubie! C'est quand même important ce dont je parle non? Je parle de claquer à bon escient l'argent de la société, parce que cela risque dans le cas contraire de provoquer des désagréments en chaine (impayés notamment).

En fait Rocou, distingue bien deux choses : ce que je dis et la situation du droit français. Dans le droit français, à une époque (je ne sais pas si c'est encore vrai), il n'y avait que deux infractions qui étaient imprescriptibles : les crimes contre l'humanité (oui bon là on comprend un peu pourquoi quand même) et l'abus de bien social. J'imagine que tu sais bien ce que j'ai pensé de ce fait lorsque j'en ai parlé sur ce forum, j'avais trouvé cela ahurissant, il n'y a pas d'autres mots. Ensuite, en France, abus de bien social ne correspond la plupart du temps qu'à une tentative de frauder le fisc. Et ça c'est un tout autre sujet.

Sans fisc, je doute qu'il y ait autant de gens qui tentent de s'acheter une Audi A8 avec l'argent de la boite.

[Tremendo]

Euh je ne cherche à imposer rien du tout.

Tu peux m'expliquer un truc : si tu passes sous un bus, la Roucou company disparaît avec toi? Ou plutôt la propriété est transférée à tes héritiers, comme ta bagnole, ta maison, ton chien, ton canard vibrant, etc?

Ca n'empêche que la Rocou company appartiendrait à Rocou et qu'il ferait donc ce qu'il veut avec, y compris en tirer le poignon qui lui appartient en tant que propriétaire et s'acheter une bagnole avec.

Si par la suite il y a des problèmes de trésorerie, et bien Rocou revendra sa bagnole.

Comme il a été dit, autant augmenter le salaire de Rocou directement, mais fiscalement c'est moins intéressant, et tout ce qui consiste à frauder en loucedé le fisc n'a que de l'estime à mes yeux.

[neuneu2k]

Si nous avions la possibilité de choisir notre structure, pourquoi pas.

Le nom propre, ça existe, c'était encore le cas d'IKEA il y a relativement peu de temps, donc ce n'est pas du tout limité aux petites structures, loin s'en faut, mais si on choisit une structure juridique spécifique avec un objet social distinct de "le patron fait ce qu'il veut avec ses cheveux", détourner sciemment de la réalisation de cet objet social du pognon est un abus, c'est imparablement logique.

Je trouve la criminalisation de cet abus aberrante, car il n’y a pas de victime, il y a des tiers contractants lésés, mais pas des victimes, c'est par conséquent un problème civil, et non pénal, mais la reconnaissance juridique d'une forme particulière de faute de gestion ne me semble pas du tout aberrante, choquante, ou totalitaire étant donné qu’il est tout a fait possible d’entreprendre en nom propre.

[Greg42]

Tout de même, tu caricatures un peu. Je ne parle pas de n'importe quelle raison, on dirait que tu penses que ce que j'écris est une lubie! C'est quand même important ce dont je parle non? Je parle de claquer à bon escient l'argent de la société, parce que cela risque dans le cas contraire de provoquer des désagréments en chaine (impayés notamment).

Si la société est un patrimoine et si le patron est le seul propriétaire, il fait ce qu'il veux avec son argent au risque de faire périr sa société par une mauvaise gestion ou via une mauvaise réputation (qu'il aura crée en étant quelqu'un qui "tape dans la boite").

Si la société est un patrimoine commun, il doit respecter les autres actionnaires, investisseurs ou autre, et taper dans la boite est un abus de bien social, voire une clairement une escroquerie.

[Chitah]

Si la société est un patrimoine et si le patron est le seul propriétaire, il fait ce qu'il veux avec son argent au risque de faire périr sa société par une mauvaise gestion ou via une mauvaise réputation (qu'il aura crée en étant quelqu'un qui "tape dans la boite").

Si la société est un patrimoine commun, il doit respecter les autres actionnaires, investisseurs ou autre, et taper dans la boite est un abus de bien social, voire une clairement une escroquerie.

Il faut étendre ce raisonnement à toute les parties prenantes je pense : clients, fournisseurs, créanciers divers, etc.

Le nom propre, ça existe, c'était encore le cas d'IKEA il y a relativement peu de temps, donc ce n'est pas du tout limité aux petites structures, loin s'en faut, mais si on choisit une structure juridique spécifique avec un objet social distinct de "le patron fait ce qu'il veut avec ses cheveux", détourner sciemment de la réalisation de cet objet social du pognon est un abus, c'est imparablement logique.

Je trouve la criminalisation de cet abus aberrante, car il n’y a pas de victime, il y a des tiers contractants lésés, mais pas des victimes, c'est par conséquent un problème civil, et non pénal, mais la reconnaissance juridique d'une forme particulière de faute de gestion ne me semble pas du tout aberrante, choquante, ou totalitaire étant donné qu’il est tout a fait possible d’entreprendre en nom propre.

Bah justement, comme on le souligne plus haut il y a une victime : l'Etat. Les tiers contractants sont eux lésés dans le périmètre du contrat (exemple : perdre une facture de 1000€ qui devient impayée). Avec l'Etat, il y perd à chaque abus de bien social, quel qu'il soit.

Donc forcément le big boss montre les crocs. Et c'est pas cool en effet.

J'ai entendu une fois la raison qui faisait que dans les affaires politico-financières on invoque toujours l'abus de bien social (alors que ce n'est pas obligatoire qu'il y en ait eu un, il y a juste des soupçons). J'imagine que c'est à cause de l'imprescriptibilité de cette infraction, ou pour accélérer la collaboration avec le fisc.

[Greg42]

Il faut étendre ce raisonnement à toute les parties prenantes je pense : clients, fournisseurs, créanciers divers, etc.

Je comprends mieux ton point de vue mais:

Le créancier (tu penses à la banque?) doit pouvoir par contrat lors de son investissement intégrer une clauses de gestion.

Pour les fournisseurs / client, toute transaction aura un risque, et dans les contrats c'est de toute façon généralement couvert je crois.

De toute façon, amha, c'est au client / fournisseur de se renseigner et de vérifier le background de la société. Surtout qu'un mécanisme d'assurance pourrait être imaginée. Le client / fournisseur contractera seulement avec ceux qui auront une assurance.

[Calembredaine]

Tu peux m'expliquer un truc : si tu passes sous un bus, la Roucou company disparaît avec toi? Ou plutôt la propriété est transférée à tes héritiers, comme ta bagnole, ta maison, ton chien, ton canard vibrant, etc?

C'est en cela qu'on peut voir qu'il s'agit bien de deux choses distinctes.

Tu joues sur les mots. Simplifions. Nous parlons de comptes en banque. Le compte personnel du dirigeant proprio et celui de la société. Avoir plusieurs comptes en banque, c'est bien pratique mais j'estime que le patron proprio doit pouvoir dépenser son pognon comme il veut, qu'il soit sur un compte ou un autre.

[Calembredaine]

Le nom propre, ça existe, c'était encore le cas d'IKEA il y a relativement peu de temps, donc ce n'est pas du tout limité aux petites structures, loin s'en faut, mais si on choisit une structure juridique spécifique avec un objet social distinct de "le patron fait ce qu'il veut avec ses cheveux", détourner sciemment de la réalisation de cet objet social du pognon est un abus, c'est imparablement logique.

Une fois de plus, je ne vois pas pourquoi. L'objet social c'est de la communication, rien d'autre. Cela sert à positionner la société vis à vis de la clientèle et des fournisseurs. Si le patron proprio se détourne de son objet social, ses partenaires vont perdre leur repère, rien de plus.

Je trouve la criminalisation de cet abus aberrante, car il n’y a pas de victime, il y a des tiers contractants lésés, mais pas des victimes, c'est par conséquent un problème civil, et non pénal, mais la reconnaissance juridique d'une forme particulière de faute de gestion ne me semble pas du tout aberrante, choquante, ou totalitaire étant donné qu’il est tout a fait possible d’entreprendre en nom propre.

Entreprendre en nom propre cela ne change rien. La notion d'abus de bien social existe, même en nom propre.

[Lameador]

Tiens, une discussion connexe

http://www.liberaux.org/topic/48122-la-mise-en-cause-de-la-responsabilite-limitee-non-contractuelle/

De façon générale, la notion d'ABS est indissociable de la notion de personne morale

[neuneu2k]

Entreprendre en nom propre cela ne change rien. La notion d'abus de bien social existe, même en nom propre.

Euu, juste non, il n'y a pas d'objet social en nom propre, c'est précisément ce dont tu parle quand tu parle d'avoir plusieurs comptes en banque, choisir une structure juridique autre que le nom propre, c'est créer une personne morale, avec les avantages et les inconvénients qui vont avec.

[Calembredaine]

Euu, juste non, il n'y a pas d'objet social en nom propre, c'est précisément ce dont tu parle quand tu parle d'avoir plusieurs comptes en banque, choisir une structure juridique autre que le nom propre, c'est créer une personne morale, avec les avantages et les inconvénients qui vont avec.

C'est toi qui a évoqué la notion d'objet social. Pour ma part, j'ai fait remarquer que cette notion n'entrait pas en ligne de compte: ce n'est que de la com'

Je persiste: même en nom propre, l'abus de bien social existe en droit positif.

Si je ne me trompe pas, seul l'auto-entrepreneur y échappe puisque toutes les taxes et toutes les charges sont assises sur le chiffre d'affaire.

Toutes les autres formes de société peuvent déduire leurs charges, amortir leur biens et sont soumises à la TVA.

[GilliB]

Tu joues sur les mots. Simplifions. Nous parlons de comptes en banque. Le compte personnel du dirigeant proprio et celui de la société. Avoir plusieurs comptes en banque, c'est bien pratique mais j'estime que le patron proprio doit pouvoir dépenser son pognon comme il veut, qu'il soit sur un compte ou un autre.

Non Non tu as ton compte perso et le compte professionnel

Tu fais ce que tu veux de ton compte perso

Les mouvements du compte professionnel doit être inscris sur le livre journal, c'est le compte d'une entité juridique différente du proprietaire.

[Calembredaine]

Non Non tu as ton compte perso et le compte professionnel

Tu fais ce que tu veux de ton compte perso

Les mouvements du compte professionnel doit être inscris sur le livre journal, c'est le compte d'une entité juridique différente du proprietaire.

Je me fiche comme d'une guigne de ce que l'Etat français nous impose de faire. Ce n'est pas le sujet.

Dites les gars, ça ne vous ennuierait pas de lire le fil avant de répondre n'importe quoi et de polluer la discussion?

Merci.

[no treason]

Effectivement, le sujet que j'ai ouvert portait sur le droit légitime d'un individu sur sa propriété , et le crime sans victime inventé par les gens de l'Etat.

Introduire ici d'éventuels créanciers n'est pas pertinent.

[Chitah]

Tu joues sur les mots. Simplifions. Nous parlons de comptes en banque. Le compte personnel du dirigeant proprio et celui de la société. Avoir plusieurs comptes en banque, c'est bien pratique mais j'estime que le patron proprio doit pouvoir dépenser son pognon comme il veut, qu'il soit sur un compte ou un autre.

Je ne joue pas sous les mots du tout. Honnêtement je crois que tu n'as pas capté ce que j'ai écrit : tu me vois comme un inspecteur de l'URSSAFF en fait.

Une fois de plus, je ne vois pas pourquoi. L'objet social c'est de la communication, rien d'autre. Cela sert à positionner la société vis à vis de la clientèle et des fournisseurs. Si le patron proprio se détourne de son objet social, ses partenaires vont perdre leur repère, rien de plus.

L'objet social c'est juste une sorte d'embryon de règlement intérieur. Sans règles, pas de prévisibilité. Sans prévisibilité, pas de business.

[Calembredaine]

Je ne joue pas sous les mots du tout. Honnêtement je crois que tu n'as pas capté ce que j'ai écrit : tu me vois comme un inspecteur de l'URSSAFF en fait.

Je sens bien depuis le début qu'il y a un malentendu. Non je ne te prends pas pour un inspecteur de l'urssaf, pas du tout. Ce que je ne comprends pas c'est que tu t'obstines à vouloir faire rentrer tout le monde dans le même moule.

L'objet social c'est juste une sorte d'embryon de règlement intérieur. Sans règles, pas de prévisibilité. Sans prévisibilité, pas de business.

Oui, c'est bien cela. Ha! Tu as enfin compris mon point de vue!

[Chitah]

Bon, si tu veux, mais je ne crois pas avoir dit à quiconque qu'il fallait entrer dans quelque moule que ce soit*.

* Hors contexte elle est chelou cette phrase.

[Calembredaine]

Bon, si tu veux, mais je ne crois pas avoir dit à quiconque qu'il fallait entrer dans quelque moule que ce soit*.

* Hors contexte elle est chelou cette phrase.

Ha non, hors contexte, j'approuve*.

* Rocou, tout seul cette semaine

[jabial]

Dans les sociétés où la responsabilité des associés est limitée, l'abus de bien social est légitimement un délit.

Dans celles où elle est illimitée c'est autre chose, puisque, de fait, le patrimoine des associés garantit le passif social.

[no treason]

Etrange sophisme.

[jabial]

Ça n'a rien d'un sophisme. Dans les sociétés où la responsabilité n'est pas illimitée, ce sont les fonds de la société qui garantissent ses créanciers. Si ces fonds peuvent être appréhendés par les dirigeant ou les associés, il y a un grave problème.

[GilliB]

Laisse tomber,

C'est la vision d'une société en lévitation, elle n'a pas de client elle n'a pas de salarié elle n'a pas de fournisseur

C'est une société qui ne doit rien à personne, sauf à son propriétaire

[Calembredaine]

Dans les sociétés où la responsabilité des associés est limitée, l'abus de bien social est légitimement un délit.

Je ne vois pas pourquoi tant que la société paie ses dettes. Quand elle cesse de le faire, la justice doit alors considérer les fautes de gestion mais tant qu'elle fonctionne, condamner les propriétaires à priori, c'est absurde et malsain.

[no treason]

Les " fautes de gestion " (erreurs ? ) ne sont pas des crimes , et ne concernent en rien la justice.

A moins de vouloir envoyer en prison quiconque prend de mauvaises décisions ( sauf les politiciens, bien sûr).

Il m'est arrivé assez régulièrement d'avoir des clients défaillants, et la raison de cette défaillance , d'ailleurs très difficile à connaître exactement, m'importait peu, et je n'aurais jamais eu l'idée de demander le rétablissement de la prison pour dettes.

Mais je ne suis qu'un méchant libéral.

[neuneu2k]

Les " fautes de gestion " (erreurs ? ) ne sont pas des crimes ,

En effet

et ne concernent en rien la justice.

Non sequitur, la justice est concernée quand le créditeur l'invoque en cas de défaut, pour obtenir réparation personnelle du gérant, rien de pénal la dedans, la pénalisation de l'abus de bien social dans le cas de l'associé unique n'est défendue par personne içi.

On ne peut pas avoir à la fois la responsabilité limitée et ne pas séparer les comptes de l'entreprise de ceux du gérant, il faut choisir, et il se trouve qu'on a le choix, le nom propre ça existe, ceux qui ne souhaitent pas considérer l'entreprise comme une personnalité morale indépendente mais comme leur propriété entière ne sont pas soumis à une interdiction d'agir en France, le droit crée une structure qu'ils n'aiment pas, mais rien ne les oblige à utiliser ces options légales, strictement rien.

[Calembredaine]

On ne peut pas avoir à la fois la responsabilité limitée et ne pas séparer les comptes de l'entreprise de ceux du gérant,

Mais alors dans ce cas ce n'est plus de la responsabilité limitée.

il faut choisir, et il se trouve qu'on a le choix, le nom propre ça existe,

Non, même en nom propre la notion d'abus de bien social existe.