Notre-Dame-des-Landes

[Freudon]

Pour favoriser la prospérité de certains (Vinci…) on va injustement sacrifier la prospérité d'autres : les propriétaires expropriés, les contribuables qui vont devoir payer un aéroport dont il ne veulent pas forcément (d'où une exacerbation des rancoeurs, peu favorables à la paix sociale). Sans parler des externalités négatives genre impact environnemental et de l'utilité contestable de cet aéroport pour les usagers.

Le libéralisme, ce n'est pas favoriser la recherche du profit des grands patrons, surtout au prix des droits naturels… Ca c'est le capitalisme de connivence, qui n'a rien à voir.

Et non, la propriété, c'est d'abord la propriété privée individuelle. Même si on peut discuter de ce qui peut être ou non appropriable (pour ma part, je pense que les ressources naturelles ne sont pas appropriables, je suis géorgiste), il n'en demeure pas moins que ce sont d'abord les personnes physiques qui peuvent être propriétaires.

Certaines lois sont justes, ce sont celles qui ne sont que des formalisations du droit naturel. D'autres sont des moindres maux en ce qu'elles sont utiles, même si elles ne sont pas rigoureusement justes sur le plan du droit. Par exemple, un impôt modéré pour financer les fonctions régaliennes ; ou une certaine redistribution parcimonieuse des richesses, pour aider les plus démunis à s'en sortir ; cela ne me paraît pas inepte, même si cela peut violer un peu le droit de propriété. Encore que cela peut être la recette d'un impôt sur l'appropriation des ressources naturelles, laquelle appropriation n'est donc pas légitime d'après mes idées géorgistes,

Mais dans le cas de cet aéroport, on n'est dans aucun de ces cas de figure : le droit de propriété est gravement violé, et l'utilité est éminemment contestable.

Merci, je vais réfléchir.

Oh. Wait. Je ne suis pas équipé pour !

[Tremendo]

Mon dieu que je déteste ce genre de photo que l'on retrouve trop souvent dans les catalogues marketing des grandes boites ou sur leurs sites internet. Deux femmes sur la photo, parce que hein il faut de la parité, deux gars beau gosse bien coiffés et le noir pour satisfaire les minorités visibles. Tous avec le sourire Colgate parce c'est trop cool de travailler pour cette boite, habillés de la même manière pour faire égalitariste, tous austères pour faire genre je suis sérieux, les femmes executives habillées en homme parce qu'elles sont modernes et qu'elles désirent émasculer le salopard masculin. Les marketers nous prennent vraiment pour des cons.

[h16]

Bon. Freudon et son tout petit zizi ont été nonossés, vous pouvez vous lâcher.

Mon dieu que je déteste ce genre de photo que l'on retrouve trop souvent dans les catalogues marketing des grandes boites ou sur leurs sites internet. Deux femmes sur la photo, parce que hein il faut de la parité, deux gars beau gosse bien coiffés et le noir pour satisfaire les minorités visibles. Tous avec le sourire Colgate parce c'est trop cool de travailler pour cette boite, habillés de la même manière pour faire égalitariste, tous austères pour faire genre je suis sérieux, les femmes executives habillées en homme parce qu'elles sont modernes et qu'elles désirent émasculer le salopard masculin. Les marketers nous prennent vraiment pour des cons.

<freud>Tu dis ça parce qu'en réalité tu voudrais sauter la gonzesse. Coquinou.</freud>

[Nick de Cusa]

L'avis du PLD : http://www.contrepoints.org/2012/11/28/106005-non-a-layrault-port-notre-dames-des-landes

[pankkake]

Pas mal.

[Tremendo]

<freud>Tu dis ça parce qu'en réalité tu voudrais sauter la gonzesse. Coquinou.</freud>

[supermenteur]Ce n'est pas du tout ce que j'ai pensé en premier[/supermenteur]

Ceci dit elle a l'air retorse, un poil chiante et "jme la pète", le défi est encore plus excitant.

[Rincevent]Ce qui est détestable avec les femmes habillées en homme en entreprise, c'est qu'on ne peut juger le tour de poitrine[/Rincevent]

[Nihiliste frustré]

Un des impératifs moraux les plus répandus est le respect des conventions, et c'est heureux. Ce qui l'est moins, c'est que celles-ci finissent par devenir elles-mêmes des impératifs moraux sans autre justification, souvent par economie de réflexion. La majorité les adoptent en se disant qu'elles n'ont pas été adoptées par la majorité pour rien… Les hommes étant perfectibles, les conventions qu'ils produisent le sont donc aussi et on rejoint alors l'évolutionnisme d'Hayek (il me semble qu'il l'applique aussi aux valeurs, corrigez moi si je me trompe). Il ne peut y avoir évolution sans critique ni mutation (essais et erreurs). Tout cela pour dire que défendre une convention par le seul fait qu'elle en soit une est stupide. [/étalage de culture HS]

(ça implique quoi un nonossage ?)

[neuneu2k]

(ça implique quoi un nonossage ?)

Qu'il n'est plus protégé par le parapluie nucléaire de la modération, la chasse est ouverte.

Ca n'oblige pas de ne pas faire preuve d'humanité envers les nonosses hein, c'est juste qu'il n'y à plus de sanction pénale, c'est une expérience sociologique sadique

[Freudon]

(D'avoir de la tartine au brie et un avatar à tête de singe apparement..)

Si on peut remplacer le brie par du pâté, je préfères..

[GilliB]

Bon. Freudon et son tout petit zizi ont été nonossés, vous pouvez vous lâcher.

<freud>Tu dis ça parce qu'en réalité tu voudrais sauter la gonzesse. Coquinou.</freud>

Non sur la photo ils discutent de la taille du zizi de Freudon

[Métazét]

L'avis du PLD : http://www.contrepoi...ames-des-landes

Y'a quand même un truc qui me gène :

"Nous désapprouvons les méthodes des contestataires les plus radicaux et préconisons la poursuite des actions en justice. D'ailleurs, nous nous félicitons de l’augmentation de l'indemnisation de nombreux propriétaires agricoles expropriés par le tribunal de Grande Instance de Nantes. Mais aux conditions actuelles, nous disons NON au nouvel aéroport."

Le PLD ne semble donc pas s'opposer dans le principe aux expropriations, mais seulement réclamer des indemnisations supérieures. Or, ça n'enlève rien à l'injustice que représente l'expropriation en tant que telle. Car l'indemnisation aurait beau être faramineuse, si le propriétaire n'avait pas accepté de vendre son terrain pour ce prix, il demeure lésé. Est-ce que cette "modération" s'explique par une volonté de ménager la chèvre des ententes politiques dans la perspectives d'alliances gouvernementales avec le choux du libéralisme ?

Merci, je vais réfléchir.

Oh. Wait. Je ne suis pas équipé pour !

Tu n'es pas équipé pour réfléchir ? Ah, si tu le dis. Mais c'est déjà bien de le reconnaître…

[neuneu2k]

Y'a quand même un truc qui me gène

Pareil, dire que c'est pourri parce que ça ne sers à rien, c'est dire que ça serait bien si ça servait à quelque chose, autrement dit, c'est une critique d'opposition tout à fait standard, ça ne diffère en rien des autres partis "pragmatiques" et n'est pas fondamentalement une position libérale.

[Calembredaine]

Pareil, dire que c'est pourri parce que ça ne sers à rien, c'est dire que ça serait bien si ça servait à quelque chose, autrement dit, c'est une critique d'opposition tout à fait standard, ça ne diffère en rien des autres partis "pragmatiques" et n'est pas fondamentalement une position libérale.

+1

[Métazét]

Pareil, dire que c'est pourri parce que ça ne sers à rien, c'est dire que ça serait bien si ça servait à quelque chose, autrement dit, c'est une critique d'opposition tout à fait standard, ça ne diffère en rien des autres partis "pragmatiques" et n'est pas fondamentalement une position libérale.

Le 28 novembre 2012 à 20h09, neuneu2k a été d'accord avec quelque chose que j'ai écrit. C'est à noter dans les annales de lib.org

[EdouardH]

Excellente intervention de Cécile Philippe :

http://www.youtube.com/watch?v=cyTW486dYfE

[Lugaxker]

Excellente intervention de Cécile Philippe.

Taddéi qui dit "je pensais que vous alliez faire l'éloge du business, etc.", c'est quand même une très bonne illustration de l'image que le libéral a en France.

[Chitah]

Le PLD ne semble donc pas s'opposer dans le principe aux expropriations, mais seulement réclamer des indemnisations supérieures. Or, ça n'enlève rien à l'injustice que représente l'expropriation en tant que telle. Car l'indemnisation aurait beau être faramineuse, si le propriétaire n'avait pas accepté de vendre son terrain pour ce prix, il demeure lésé. Est-ce que cette "modération" s'explique par une volonté de ménager la chèvre des ententes politiques dans la perspectives d'alliances gouvernementales avec le choux du libéralisme ?

Je t'écoute camarade, écris donc un texte comparable en expliquant une position lisible. Ta position je crois (qui est aussi la mienne) est la suivante :

- tu es contre le fait qu'on sorte un aéroport du chapeau d'un magicien et qu'on l'impose ici ou là

- tu es contre les expropriations qui en découlent

- tu es contre les actions violentes des manifestants

- etc.

J'ai bien dit : un texte compréhensible par le commun des mortels.

Sinon, je rappelle tout de même que le PLD n'est pas un parti libertarien mais libéral. Peut-être qu'au PLD on pense qu'il est légitime que l'Etat joue parfois à Sim City et implante des aéroports pour l'intérêt général, et qu'il ai parfois à exproprier des gens en les indemnisant très bien.

Et cette opinion est respectable en soi même si c'est, comme chacun sait, très loin d'être la mienne.

[JackieV]

Ca semble couler de source, mais ça ne l'est pas visiblement pour tous

C'est le cas général. Maintenant, les expropriations sont parfois nécessaires pour certains travaux d'utilité publique, sauf à accepter de se passer de métro, d'autoroutes urbaines, etc.

[JackieV]

Excellente intervention de Cécile Philippe :

C'est très bon, en effet!

[Calembredaine]

C'est le cas général. Maintenant, les expropriations sont parfois nécessaires pour certains travaux d'utilité publique, sauf à accepter de se passer de métro, d'autoroutes urbaines, etc.

Je ne vois pas le rapport.

[fryer]

Pareil, d'autant plus que je flaire le sophisme. Je ne vois pas en quoi il serait impossible d'avoir un métro, une autoroute etc. sans passer par la case expropriation. Ca serait rendu plus difficile qu'actuellement (et encore confer l'ayrauport), mais pas impossible.

[JackieV]

Je ne vois pas le rapport.

Il y en a un. Les grands travaux d'infrastructure se sont toujours faits au prix d'expropriation pour raison d'utilité publique. Il faut certes renchérir le coût de cette option pour qu'elles demeure une solution de dernier recours, mais néanmoins l'expropriation de quelques uns demeure inévitable dans la plupart des cas.

Le périphérique de l'Ile de France (aka A86) est un exemple parfait pour illustrer cela. Mais on peut également parler des lignes de chemins fer, à l'époques où elles furent aménagées (je sais que c'est un exemple que les libéraux apprécient).

Pareil, d'autant plus que je flaire le sophisme. Je ne vois pas en quoi il serait impossible d'avoir un métro, une autoroute etc. sans passer par la case expropriation. Ca serait rendu plus difficile qu'actuellement (et encore confer l'ayrauport), mais pas impossible.

Dire que l'expropriation peut parfois s'avérer nécessaire pour raison d'utilité publique (et non seulement pour cas de force majeure) ne veut pas dire qu'il faut la cautionner dans tous les cas. Ce n'est pas moi qui commet un sophisme, ici. Clairement dans le cas de NDDL, aucun des critères n'est rempli (pas d'indemnisation suffisante, utilité publique discutable, expropriation évitables, etc).

[fryer]

Bah justement, si tu en commets un en déclarant que le métro et les autoroutes n'existeraient pas sans expropriation.

J'ai pas de solution empirique à proposer pour contrebalancer tes exemples de périph et de chemins de fer, mais je fais totalement confiance à l'ordre spontanée et au marché.

[neuneu2k]

J'ai pas de solution empirique à proposer pour contrebalancer tes exemples de périph et de chemins de fer, mais je fais totalement confiance à l'ordre spontanée et au marché.

J'irai plus loin, je dirait que si il n'est pas réalisable de faire ce genre de trucs sans expropriations, c'est peut être tout simplement que ce genre de trucs n'est pas bon et que la mauvaise solution à chassé la bonne.

[Tremendo]

L'expropriation c'est mal on est d'accord. Maintenant si l'Etat rachète des terrains au prix librement négocié par le propriétaire c'est déjà beaucoup plus acceptable et on n'est plus dans de l'expropriation.

En revanche le rachat se fait avec la tune du contribuable, ce qui n'est pas normal d'un point de vue libertarien.

[fryer]

T'as déjà négocié un prix avec l’État toi ? Ou toute autre entité publique hein…

edit: pots-de-vin excepté

[Chitah]

T'as déjà négocié un prix avec l’État toi ? Ou toute autre entité publique hein…

J'ai déjà vu, avec contournement des règles qu'il met lui-même en place.

[Freudon]

T'as déjà négocié un prix avec l’État toi ? Ou toute autre entité publique hein…

edit: pots-de-vin excepté

Oui, tu peux demander des aménagements..

[pankkake]

J'ai déjà vu, avec contournement des règles qu'il met lui-même en place.

J'ai vu un maire décourager des acheteurs en leur disant qu'il préempterait pour faire baisser les prix, puis ne rien dire au dernier, et donc préempter à un prix bien inférieur à ce qu'il était au départ.

Si ça c'est pas du vol…

[JackieV]

On peut également parler des barrages, sans expropriations ça risque d'être compliqué.

J'irai plus loin, je dirait que si il n'est pas réalisable de faire ce genre de trucs sans expropriations, c'est peut être tout simplement que ce genre de trucs n'est pas bon et que la mauvaise solution à chassé la bonne.

Ou alors c'est peut être un truc qui améliorerait la vie de la communauté et qu'une poignée de types empêche de se faire. Mais enfin bon, quand on a dit ça, on n'a rien dit.