Notre-Dame-des-Landes

[Calembredaine]

On peut également parler des barrages, sans expropriations ça risque d'être compliqué.

Pourquoi?

[JackieV]

Pourquoi?

Parce que cela consiste à engloutir de vallées, dans des zones rurales. Sur la masse des propriétés concernées (des dizaines, généralement) il est probable que l'un au moins de propriétaires refuse de céder sa parcelle à l'Etat. C'est d'ailleurs ce qu'on constate empiriquement.

[Tremendo]

T'as déjà négocié un prix avec l’État toi ? Ou toute autre entité publique hein…

edit: pots-de-vin excepté

Mes confrères ont déjà répondu à ma place.

Ce que je voulais dire c'est que ça devrait être la procédure normale en lieu et place de l'expropriation.

Monsieur Jean-Marc BLAyrault veut construire un aéroport, très bien, il négocie le rachat des terrains avec les propriétaires. Si les propriétaires ne sont pas d'accord, monsieur au revoir la négociation est terminée, cherchez ailleurs. Je précise que je pense que l'Etat ne devrait pas construire ces infrastructures, en tout cas ce n'est pas son rôle.

En réalité, l'expropriation consiste à détourner les règles élémentaires qui s'appliquent quand on veut racheter un terrain, et permettre aux politicards d'accélérer les procédures juridiques dans lesquelles ils ne veulent pas rester prisonniers mais qu'ils imposent quand même au commun des mortels.

Concernant l'argument du coût additionnel en cas d'inexistence de la procédure d'expropriation, quand il est mis en avant par la faune qui peuple toutes nos administrations et nos partis politiques, ça prend un côté comique et foutage de gueule. En temps normal ça ne les dérange pas de claquer l'argent du contribuable et là subitement ils seraient pris de remords.

[F. mas]

+1

[Calembredaine]

Sur la masse des propriétés concernées (des dizaines, généralement) il est probable que l'un au moins de propriétaires refuse de céder sa parcelle à l'Etat. C'est d'ailleurs ce qu'on constate empiriquement.

L'achat a l'amiable n'a jamais été tenté. Par conséquent, si tu te bases sur la résistance de certains propriétaires qui s'insurgent des clopinettes offertes par l'Etat en échange de leur propriété, il est normal que ta conclusion soit fausse.

Un exemple représentatif d'un propriétaire:

Achat d'une maison a 200 000 euros à crédit remboursé sur 20 ans.

Deux ans après l'Etat exproprie et offre (hypothèse très très haute) 200 000 euros, soit la valeur d'achat. Le notaire rembourse la banque, il ne reste rien (il n'a payé que des intérêts jusqu'à présent) au propriétaire qui doit se reloger, trouver une nouvelle maison et prendre un nouveau crédit plus important.

Trouves-tu qu'il ait un intérêt à vendre?

Personnellement, si j'étais dans une situation pareille, j'exigerais le double, soit 400 000 euros.

C'est donc possible, chacun a son prix.

Aujourd'hui, l'Etat exproprie dans la douleur et offre des compensations dérisoires mais permet à des associations de faire stopper les chantiers pour des motifs dérisoires. Il en résulte des coûts énormes, bien supérieurs au budget nécessaire à un achat négocié des terrains.

[pankkake]

Exactement : c'est possible, tout simplement plus cher.

Je doute que quelqu'un refuse de vendre si le prix dépasse réellement les désagréments engendrés.

[Ael]

De toutes les manières, il y a toujours un prix pour quelqu'un vende. Il suffit de le trouver.

Pour cela, disons que l'acheteur crée avec chaque vendeur un contrat optionnel du type:

J'achète votre terrain pour x€ si l'ensemble des vendeurs Y acceptent de vendre pour moins de w€. Durée du contrat z mois.

Market clears => le projet est voulu par toutes les parties. Sinon tant pis. On peut toujours recommencer.

[Chitah]

L'achat a l'amiable n'a jamais été tenté. Par conséquent, si tu te bases sur la résistance de certains propriétaires qui s'insurgent des clopinettes offertes par l'Etat en échange de leur propriété, il est normal que ta conclusion soit fausse.

Un exemple représentatif d'un propriétaire:

Achat d'une maison a 200 000 euros à crédit remboursé sur 20 ans.

Deux ans après l'Etat exproprie et offre (hypothèse très très haute) 200 000 euros, soit la valeur d'achat. Le notaire rembourse la banque, il ne reste rien (il n'a payé que des intérêts jusqu'à présent) au propriétaire qui doit se reloger, trouver une nouvelle maison et prendre un nouveau crédit plus important.

Trouves-tu qu'il ait un intérêt à vendre?

Personnellement, si j'étais dans une situation pareille, j'exigerais le double, soit 400 000 euros.

C'est donc possible, chacun a son prix.

Aujourd'hui, l'Etat exproprie dans la douleur et offre des compensations dérisoires mais permet à des associations de faire stopper les chantiers pour des motifs dérisoires. Il en résulte des coûts énormes, bien supérieurs au budget nécessaire à un achat négocié des terrains.

Exactement. Si on raisonnait en coût complet, et toi Rocou en tant que chef d'entreprise cette notion t'est totalement étrangère n'est-ce pas, contrairement aux politichiens omniscients, la douloureuse le serait encore plus.

C'est ce que je dis dans un autre fil : les politiciens sont des amateurs inexpérimentés, si j'avais un salarié comme Ayrault ou les blaireaux qui ont géré cette histoire d'aéroport, il n'aurait pas fini sa période d'essai, au bout d'une semaine je le fous dehors.

[Noob]

De toutes les manières, il y a toujours un prix pour quelqu'un vende. Il suffit de le trouver.

Pour cela, disons que l'acheteur crée avec chaque vendeur un contrat optionnel du type:

J'achète votre terrain pour x€ si l'ensemble des vendeurs Y acceptent de vendre pour moins de w€. Durée du contrat z mois.

Market clears => le projet est voulu par toutes les parties. Sinon tant pis. On peut toujours recommencer.

Petite histoire sur 3615 ma vie, dans la région ou je vis, un écolo bien fortuné achetait les terrains que la ville convoitait pour empêcher la construction de cette autoroute.

Du coup c'est pratiquement la seule ville de suisse de plus de 40 000 habitants sans périphérique.

[Chitah]

De toutes les manières, il y a toujours un prix pour quelqu'un vende. Il suffit de le trouver.

Pour cela, disons que l'acheteur crée avec chaque vendeur un contrat optionnel du type:

J'achète votre terrain pour x€ si l'ensemble des vendeurs Y acceptent de vendre pour moins de w€. Durée du contrat z mois.

Market clears => le projet est voulu par toutes les parties. Sinon tant pis. On peut toujours recommencer.

Dans les Offres Publiques d'Achat la plupart du temps l'offre n'est réalisée que si l'acheteur atteint au moins 95% de contrôle potentiel de la société. C'est prévu à la base, et l'OPA n'a pas lieu si ce quota n'est pas atteint.

Une façon de pacifier les choses, éviter l'activisme d'un petit nombre pour foutre la merde, comme pour le cas de cet aéroport.

[Ael]

Dans les Offres Publiques d'Achat la plupart du temps l'offre n'est réalisée que si l'acheteur atteint au moins 95% de contrôle potentiel de la société. C'est prévu à la base, et l'OPA n'a pas lieu si ce quota n'est pas atteint.

Une façon de pacifier les choses, éviter l'activisme d'un petit nombre pour foutre la merde, comme pour le cas de cet aéroport.

Merci pour cette précision. Comme quoi c'est déjà prévu. C'est juste que ca fait chier les politiques de faire les choses proprement en fait.

[Johnnieboy]

En tout cas, les gauchistes se sont bien appropriés le truc. J'ai vu des affiches "Non aux expulsions !" Y'a pas à dire, leur rhétorique est bien rodée.

[Chitah]

Merci pour cette précision. Comme quoi c'est déjà prévu. C'est juste que ca fait chier les politiques de faire les choses proprement en fait.

Ca va même plus loin, un ensemble de copropriétaires peut décider de se protéger contre les prises de controle rampantes, après tout l'acheteur peut ne rien dire de ses intentions et racheter les actions une à une en loucedé. Les copropriétaires peuvent décider que si quelqu'un possède plus de 30% de l'ensemble, alors il doit déclencher une OPA publique et sortir du bois.

[JackieV]

Trouves-tu qu'il ait un intérêt à vendre?

Mais on est d'accord, c'est pas ça le problème.

[Calembredaine]

Mais on est d'accord, c'est pas ça le problème.

Heu, si c'est exactement le problème.

Tu soutiens que l'expropriation est nécessaire pour réaliser de grands projets et je te réponds que tu te trompes. Non seulement tout peut se faire à l'amiable et cela coute moins cher au final.

[Neuron]

J'irai plus loin, je dirait que si il n'est pas réalisable de faire ce genre de trucs sans expropriations, c'est peut être tout simplement que ce genre de trucs n'est pas bon et que la mauvaise solution à chassé la bonne.

Quelle est la bonne solution qui est chassée?

[Tramp]

Ben on ne peut pas savoir vu que l'Etat l'empêche. Dire que sans expropriations de la part de l'Etat il n'y aurait pas de réponse au besoin de se déplacer, c'est comme dire que sans la Sécu il n'y aurait pas de réponse au besoin de se soigner.

[Métazét]

Chitah : "Sinon, je rappelle tout de même que le PLD n'est pas un parti libertarien mais libéral. Peut-être qu'au PLD on pense qu'il est légitime que l'Etat joue parfois à Sim City et implante des aéroports pour l'intérêt général, et qu'il ai parfois à exproprier des gens en les indemnisant très bien."

Je ne suis pas non plus libertarien, pourtant. Je suis libéral classique de gauche

Il me semblait que la différence entre un libéral et un libertarien était que le second avait des velléités plus ou moins poussées à libéraliser/privatiser jusqu'aux fonctions régaliennes de l'Etat, tandis que le premier considère que les fonctions régaliennes doivent rester la prérogative de l'Etat (ou au moins de la sphère publique). Dans le cas de l'aéroport de Notre Dame des Landes, l'Etat déborde de ses fonctions régaliennes, pour devenir un acteur économique comme un autre... sauf qu'il se permet ce que les autres acteurs économiques ne peuvent pas faire (financer ses activités par les prélèvements obligatoires et exproprier des gens, par exemple). Il me semble que ce n'est donc pas une position libérale.

[KeLkUn]

Je n'ai pas tout lu mais de ce que j'ai compris vous soutenez les opposants à l'aéroport et je trouve ça très bien si ça peut permettre au libéralisme de sortir des clichés habituels.

 

Tant qu'on y est (petite histoire sur 3615 ma vie comme Noob) j'ai acheté un terrain pour y faire un lieu de vie collectif (et oui moi je suis tendance anarcho-communiste), nous y avons posé une yourte, 2 caravannes, sommairement retapé un box à chevaux mais badaboum le maire de gauche du coin s'oppose à tous nos projets (http://libere-terre.wix.com/asso avec une pétition à signer en prime).

 

Je pense que libertaires et libéraux ont intérêt à travailler ensemble sur certains sujets et sortir des clichés (même si je me suis inscrit ici bourré de clichés).

[pankkake]

Je n'ai pas tout lu mais de ce que j'ai compris vous soutenez les opposants à l'aéroport

Ceux qui habitaient la bas en tout cas et ne veulent pas partir, je ne sais pas qui sont les opposants exactement.

Tant qu'on y est (petite histoire sur 3615 ma vie comme Noob) j'ai acheté un terrain pour y faire un lieu de vie collectif (et oui moi je suis tendance anarcho-communiste), nous y avons posé une yourte, 2 caravannes, sommairement retapé un box à chevaux mais badaboum le maire de gauche du coin s'oppose à tous nos projets (http://libere-terre.wix.com/asso avec une pétition à signer en prime).

sur quel motifs ??

Bon je suis allé lire, mais un site en Flash…

[KeLkUn]

sur quel motifs ??

Bon je suis allé lire, mais un site en Flash…

 

Petite précision, nous sommes sur un terrain agricole, hé oui, faut bien trouver des solutions aux problèmes de logements quand on entre dans la vie active.

 

Selon eux (mairie + DDTM) pour installer une yourte (donc une tente mongole) il faudrait un permis de construire.

[neuneu2k]

Tant qu'on y est (petite histoire sur 3615 ma vie comme Noob) j'ai acheté un terrain pour y faire un lieu de vie collectif (et oui moi je suis tendance anarcho-communiste), nous y avons posé une yourte, 2 caravannes, sommairement retapé un box à chevaux mais badaboum le maire de gauche du coin s'oppose à tous nos projets (http://libere-terre.wix.com/asso avec une pétition à signer en prime).

 

 

Je crains qu'ils n'aient la loi de leur coté, tout à été fait pour empêcher qui que ce soit d'avoir un toit et d'être chauffé sans payer le maire s'installer sur un terrain constructible.

 

Cela étant dit, c'est non seulement absolument dégeulasse étant donné qu'ils ne font état d'aucunes nuisances, mais profondément injuste étant donné qu'a coté de ça, certaines populations ont un droit opposable à squatter des terrains et à les laisser ravagés comme par un troupeau de porcs, alors que vous avez légitimement acheté et travaillé le votre.

 

Je pense que libertaires et libéraux ont intérêt à travailler ensemble sur certains sujets et sortir des clichés (même si je me suis inscrit ici bourré de clichés).

 

 

 

Quand des communautés libres ne nuisant à personne sont les victimes directes d'une action étatique violente comme dans ce cas, sans aucun doute.

[pankkake]

Ah oui.

Ça doit être bizarre comme permis de construire.

Étapes de construction

1. Poser la tente

[Calembredaine]

j'ai acheté un terrain pour y faire un lieu de vie collectif (et oui moi je suis tendance anarcho-communiste), nous y avons posé une yourte, 2 caravannes, sommairement retapé un box à chevaux mais badaboum le maire de gauche du coin s'oppose à tous nos projets (http://libere-terre.wix.com/asso avec une pétition à signer en prime).

 

 

A mon avis, avec ce pouvoir incroyablement abusif des maires sur le droit à construire ou à disposer de son propre terrain, il y a de quoi faire un carton en terme de communication libérale. Ça vaut mieux que le soutien aux fumeurs de shit, non?

 

Concernant votre projet, pour avoir longuement étudié le problème, je suis au regret de te dire que le maire est hélas dans son droit. Cela dit, c'est un sale con. Il aurait pu fermer les yeux voire approuver le projet quitte à se prendre quelques scuds de la part du Préfet.

[Chitah]

A mon avis, avec ce pouvoir incroyablement abusif des maires sur le droit à construire ou à disposer de son propre terrain, il y a de quoi faire un carton.

C'est en effet ahurrissant.

Il faudrait un jour comparer les pouvoir d'un maire et celui d'un seigneur féodal, juste pour voir.

[Noob]

Cela étant dit, c'est non seulement absolument dégeulasse étant donné qu'ils ne font état d'aucunes nuisances, mais profondément injuste étant donné qu'a coté de ça, certaines populations ont un droit opposable à squatter des terrains et à les laisser ravagés comme par un troupeau de porcs, alors que vous avez légitimement acheté et travaillé le votre.

 

Oui j'aimerais bien qu'un jour on installe un camp de rom sur le terrain d'un paysan pauvre à qui on aurait fermé la porte au nez lorsqu'il voulait se loger dessus ou y loger de sa famille.

Juste pour voir le côté epic du truc, le bordel idéologique dans la tête des élus.

[Malky]

Ceux qui habitaient la bas en tout cas et ne veulent pas partir, je ne sais pas qui sont les opposants exactement.

sur quel motifs ??

Bon je suis allé lire, mais un site en Flash…

 

Pour autant que je sache, il y avait un vide juridique concernant les yourtes et il a été comblé assez récemment. En gros si les voisins et la municipalité ne sont pas contre il n'y a en général pas de problème, dans le cas contraire malheureusement le vide juridique, qui était bien pratique, n'existe plus.

 

http://www.senat.fr/questions/base/2009/qSEQ090809969.html'>Q&R au sénat sur ce sujet

[pankkake]

Je n'en ai pas fait l'expérience directement, mais j'ai une image des permis de construire comme très arbitraire ; il faut être copain avec le maire et la loi n'importe pas tant que ça.

[Chitah]

Je n'en ai pas fait l'expérience directement, mais j'ai une image des permis de construire comme très arbitraire ; il faut être copain avec le maire et la loi n'importe pas tant que ça.

Et surtout n'importe qui peut le contester, Rocou doit être au courant, la FeeC aussi, je me souviens de discussions avec elle où tout était pas joli joli.

[Malky]

Je n'en ai pas fait l'expérience directement, mais j'ai une image des permis de construire comme très arbitraire ; il faut être copain avec le maire et la loi n'importe pas tant que ça.

 

Sauf si la commune a un PLU, dans ce cas je crois que l'avis du maire est consultatif et que seule l'avis de la DDT compte. Elle peut tenir compte de l'avis du maire... ou pas.