Suite des discussions sur l'amour libre

[sans]

 Oui, si on se base sur l'exemple de "raciste" que tu as donné...

 

Donc je n'ai pas le droit moral de décider de ne pas me forcer à recevoir régulièrement un raciste à dîner ? Théorie intéressante. Est-ce que j'aurais le droit moral de l'insulter ?

 

Oui, c'est un manque de politesse. Mais c'est immoral d'être impoli.

 

Donc les attouchements sexuels par surprise ne sont pas pénalisés en metazetie, ou bien le manque de politesse l'est ?

 

 Deux choses :

- D'abord, on a l'obligation morale de maintenir une relation donnée dans l'absence de bonne raison objective : il ne s'agit pas d'arbitraire, bien au contraire, et je ne crois pas avoir utilisé une seule fois le mot. J'ai bien utilisé le terme de "subjectif", mais c'était, au contraire, pour qualifier les motifs (ou les absences de motifs) immoraux invoqués pour rompre une relation.

 

Ce que tu qualifie d'objectif n'est que le reflet de ta propre subjectivité.

 

- Ensuite, la discipline consistant à maintenir une relation en l'absence de bonne raison objective de l'arrêter, c'est bien évidemment une discipline personnelle, non une discipline imposée à autrui. Cela reste donc parfaitement cohérent avec ce que j'ai dit : "Les gens ont des obligations morales en conscience sur leur corps et leurs possessions, mais pas sur le corps des autres". C'est-à-dire qu'on n'est pas moralement fondé à exiger que les autres - nos relations en particulier - changent de conduite pour nous, pour nous plaire, pour nous faire plaisir.

 

J'ai bien compris d'où tu sort ce raisonnement, tu veux pouvoir agir comme tu le souhaite (ce que tu souhaite coïncidant avec ta définition de la morale) tandis que tes proches (surtout ta femme) ne pourront pas moralement rompre les liens avec toi. 

Le problème c'est que ton truc c'est un bourbier insupportable et irrespirable, et je suis absolument persuadé que toi-même tu ne l'applique pas.Et d'ailleurs, elle rend immoral un acte nécessaire aux relations avec autrui qui ne fait jamais de mal à personne, il n'existe pas de raison que cette règle existe.

 

En fait, en te creusant la tête tu aurais pu trouver un axiome plus simple. Par exemple, tu aurait plus dire que cette obligation morale de conservation des relations ne s'applique qu'à ta reproductrice principale, et tu l'aurais justifié par un truc du genre "intérêt supérieur de l'enfant". 

 

Bof, autant dire que celui qui décide de s'astreindre à étudier a moins de liberté que celui qui paresse... C'est faux. Celui qui étudie se délivre du voile de l'ignorance. C'est une contrainte provisoire choisie pour une plus grande liberté d'esprit au final.

 

C'est pourtant parfaitement analogue avec le fait que tu veuille libérer les gens du carcan monogame. Mais ravi de te le voire écrire, la monogamie n'est pas une perte de liberté.

 

Heu, mais donc... ça sert à quoi le polyamour si ce n'est pas à libérer ?

[Métazét]

Si on se penche sur les adultères, on se rend compte non seulement que les hommes sont plus infidèles que les femmes, mais en plus que les femmes ne trompent que quand elles n'aiment plus leur mari, et elles n'ont qu'un amant à la fois, contrairement aux hommes qui peuvent tromper sans animosité ni désir de quitter leur femme, et ont souvent plusieurs maîtresses quand ils le peuvent.

Si l'histoire nous a fourni multitude de preuve qu'un homme peut aimer plusieurs femmes à la fois, la réciproque est entièrement fausse, ce qui se vérifie même dans nos sociétés ayant pourtant subie plusieurs générations de propagande égalitariste.

A vérifier... Rincevent ne semble pas tout à fait partager ton avis.

Mais admettons...

Je trouve ça absolument effrayant. Et puis sur le plan pratique je rappelle que les hormones ne conditionnent pas que le comportement. Va mettre une femme sous testo, elle deviendra peut-être poly-compatible, mais stérile et dépourvue d'attraits.

Oui, je suis d'accord. En fait, les hormones, ce n'était qu'une piste parmi d'autres, mais personnellement, je pense que la reprogrammation neuronale donnerait de bien meilleurs résultats

Donc je n'ai pas le droit moral de décider de ne pas me forcer à recevoir régulièrement un raciste à dîner ? Théorie intéressante. Est-ce que j'aurais le droit moral de l'insulter ?

Non, uniquement de critiquer ses idées. Cela dit, c'est moins grave que de l'abandonner, le pauvre

Donc les attouchements sexuels par surprise ne sont pas pénalisés en metazetie, ou bien le manque de politesse l'est ?

Ils sont pénalisés par la réprobation sociale, exactement comme le manque de politesse en général. On ne va pas non plus enfermer les gens pour si peu, n'est-ce pas.

Ce que tu qualifie d'objectif n'est que le reflet de ta propre subjectivité.

Ah, si tu es relativiste, je ne peux rien pour toi...

J'ai bien compris d'où tu sort ce raisonnement, tu veux pouvoir agir comme tu le souhaite (ce que tu souhaite coïncidant avec ta définition de la morale) tandis que tes proches (surtout ta femme) ne pourront pas moralement rompre les liens avec toi.

Le problème c'est que ton truc c'est un bourbier insupportable et irrespirable, et je suis absolument persuadé que toi-même tu ne l'applique pas.Et d'ailleurs, elle rend immoral un acte nécessaire aux relations avec autrui qui ne fait jamais de mal à personne, il n'existe pas de raison que cette règle existe.

De quel acte nécessaire parles-tu ?

En fait, en te creusant la tête tu aurais pu trouver un axiome plus simple. Par exemple, tu aurait plus dire que cette obligation morale de conservation des relations ne s'applique qu'à ta reproductrice principale, et tu l'aurais justifié par un truc du genre "intérêt supérieur de l'enfant".

Ca ne fonctionne pas dans le cas où il n'y a pas d'enfant...

C'est pourtant parfaitement analogue avec le fait que tu veuille libérer les gens du carcan monogame. Mais ravi de te le voire écrire, la monogamie n'est pas une perte de liberté.

Si, car la monogamie est une contrainte permanente ("idéalement"), dont le seul but est de faire souffrir ceux qui ne parviennent pas à la respecter, ainsi que leur conjoint.

[Métazét]

Bizarre, tout mon message n'est pas passé, voici la suite :

"Un de mes prof m'avais dit que ça s'était vu dans certaines tribus, et qu'il y avais des théories communistes allant dans se sens, mais je n'ai pas pris la peine de creuser la question.

En tout cas le premier qui s'imagine collectiviser le corps de ma femmes et mes filles (que je n'ai pas encore, mais bon ), il va regretter le temps du gros sel dans le réservoir."

Attention, le collectiviste, là, c'est toi, qui veut redistribuer les femmes aux hommes, de manière à ce que chaque homme ait au moins une femme et au plus une femme (et réciproquement), et qui imagine pour cela des réglementations de la vie amoureuse (interdiction/condamnation de l'adultère).

Moi je suis un capitaliste de la vie amoureuse, qui n'a pas honte de défendre l'accumulation par quelques-uns de l'ensemble du capital "femmes"

"J'ai cru comprendre que tu n'avais pas ce sentiment, mais pour un homme ordinaire c'est complètement malsain de partager sa femme avec d'autres. C'est totalement incompatible avec ce qu'on appelle communément l'amour. Et je précise : ce que toi tu appelle amour n'est pas de l'amour, et ce pour des raisons sémantiques, car personne ne qualifierait d'amour le fait d'avoir une attitude romantique et sexuelle avec une amie tout en sachant qu'elle couche ailleurs sans en être affecté. Ça, c'est une copine de baise."

Du moment qu'on se comprend, les mots utilisés m'importent peu... Pour moi c'est de l'amour, au même titre qu'on parle parfois d'amour amical pour l'amitié.

"Et la majorité des gens n'imagine pas élever des enfants avec des copines de baise, et surtout la majorité des femmes n'aimeraient pas être toute leur vie des copines de baise."

Je ne suis pas la majorité des gens, mais je pense que tu l'avais compris

[sans]

A vérifier... Rincevent ne semble pas tout à fait partager ton avis.

Mais admettons...

 

Ce qu'il dit ne contredis absolument pas mes propos, ce ne sont que des précisions sur la perversité féminine. Il reste que ton model ne peut pas être universel, ce n'est donc pas une morale valide.

 

Oui, je suis d'accord. En fait, les hormones, ce n'était qu'une piste parmi d'autres, mais personnellement, je pense que la reprogrammation neuronale donnerait de bien meilleurs résultats

 

Flippant.

 

Non, uniquement de critiquer ses idées. Cela dit, c'est moins grave que de l'abandonner, le pauvre

 

Je vais tout de même le foutre dehors. Je ne vois pas ce qu'il y a d'immoral à ne pas entretenir une relation conflictuelle.

 

Ils sont pénalisés par la réprobation sociale, exactement comme le manque de politesse en général. On ne va pas non plus enfermer les gens pour si peu, n'est-ce pas.

 

Mais si la femme met une baffe à celui qui lui a mit la main au cul, elle est-arrêtée ?

 

Ah, si tu es relativiste, je ne peux rien pour toi...

 

Non, c'est juste que ce que tu appelle objectif est subjectif.

 

De quel acte nécessaire parles-tu ?

 

De faire le tri dans son entourage, ce qui est un acte éminemment subjectif et discriminant.

 

Ca ne fonctionne pas dans le cas où il n'y a pas d'enfant...

 

C'est pas grave, applique-le juste à la copine de baise en chef, et inutile de trouver une bonne raison puisqu'il n'y en a pas à la base.

 

Si, car la monogamie est une contrainte permanente ("idéalement"), dont le seul but est de faire souffrir ceux qui ne parviennent pas à la respecter, ainsi que leur conjoint.

 

Non. Je dirais même que la monogamie est une libération. Tu vois, un célibataire va avoir tendance à avoir une partie de son cerveau occupé par le sexe, et à considérer toutes les femmes attirantes comme des partenaires potentielles, il drague et ce peut  causer une importante perte de temps et d'énergie. La monogamie permet de résoudre efficacement le problème. Il peut y avoir des frustrations éventuelles, mais il est de toute façon impossible de vivre sans frustration, et la chasse ouverte pour ceux qui ne sont ni magnifiques, ni célèbres, ni riches ni charismatiques (c'est à dire presque tout le monde) l'est tout autant. 

 

Note que l'autosexualité aussi règle partiellement le problème, ainsi que l'homosexualité dans une moindre mesure, mais la monogamie présente l'avantage non-négligeable de la reproduction de l'espèce.

[sans]

Attention, le collectiviste, là, c'est toi, qui veut redistribuer les femmes aux hommes, de manière à ce que chaque homme ait au moins une femme et au plus une femme (et réciproquement), et qui imagine pour cela des réglementations de la vie amoureuse (interdiction/condamnation de l'adultère).

Moi je suis un capitaliste de la vie amoureuse, qui n'a pas honte de défendre l'accumulation par quelques-uns de l'ensemble du capital "femmes"

 

Posséder une propriété implique également de pouvoir empêcher les autres d'en faire usage, ce que tu ne reconnais pas. En fait pour poursuivre l'analogie, tu considère les femmes comme si elles étaient des ressources abondantes ne nécessitant pas d'appropriation, comme l'air. 

 

Du moment qu'on se comprend, les mots utilisés m'importent peu... Pour moi c'est de l'amour, au même titre qu'on parle parfois d'amour amical pour l'amitié.

 

Jamais entendu parler. Bon, couramment il existe trois définitions admises.

 

L'amour du poète : l'homme aime une femme sans trop la connaitre, mais en vrai il aime l'idée qu'il s'en est fait, qui n'a rien de conformer à la réalité.

L'amour de Beigbeber, qui est la passion, et qui dure trois ans.

L'Amour, en gros on sait pas trop ce que c'est mais c'est le nom qu'on donne à la relation qui s'inscrit dans la durée dans un couple équilibré.

 

Et dans les trois cas, ça implique un sentiment de possessivité, faisant de polyamour un oxymore.

 

Je ne suis pas la majorité des gens, mais je pense que tu l'avais compris 

 

C'est pour ça que ta morale n'en est pas une : elle peut-être conforme à tes sentiments, mais elle n'est applicable à quasiment personne sur terre.

[neuneu2k]

Si, car la monogamie est une contrainte permanente ("idéalement"), dont le seul but est de faire souffrir ceux qui ne parviennent pas à la respecter, ainsi que leur conjoint.

Tu ne fait pas le moindre effort pour comprendre la position monogame, tu insulte ouvertement ceux qui ont cette position, et ensuite tu souhaite que les gens aient l'esprit ouvert envers tes élucubrations au point ou ils réalisent que leur cerveau est pathologique et qu'il faut le "reprogrammer". Relis bien la phrase que j'ai cité et répète un peu que mon seul but est de faire souffrir ma femme pour rire.

Quand a la main au cul, je doute que l'enfermement soit une réponse adaptée ou proportionnée en effet, mais le bon gros bourre-pif du père/fiancé/frère/mari est une réponse tout a fait légitime et proportionnée pour une agression sexuelle, je l'admet assez mineure.

Si, comme un bon homme domestiqué, la réponse individuelle te révulse, une réponse sociale adaptée pourrait être par exemple la perte de certains droits civiques (réserves aux gentlemans, dont l'auteur s'est auto-exclu)

[Rincevent]

Heu, mais donc... ça sert à quoi le polyamour si ce n'est pas à libérer ?

A se vider les glandes. Et bâtir une philosophie de vie toute entière autour du seul vidage de ses glandes, ça fait un peu obscène, par moments.

[Métazét]

Ce qu'il dit ne contredis absolument pas mes propos, ce ne sont que des précisions sur la perversité féminine. Il reste que ton model ne peut pas être universel, ce n'est donc pas une morale valide.

J'ai montré, par l'exemple de l'or et des puits de pétrole, que la morale capitaliste ne peut être universelle. Je la crois pourtant tout à fait valide.

 

Je vais tout de même le foutre dehors. Je ne vois pas ce qu'il y a d'immoral à ne pas entretenir une relation conflictuelle.

Conflictuel entre qui et qui ?

 

Mais si la femme met une baffe à celui qui lui a mit la main au cul, elle est-arrêtée ?

Je ne connais pas beaucoup de gens qui se soient fait arrêté pour une baffe... Maintenant, si le contrevenant doit aller d'urgence à l'hôpital à cause de la baffe, il y a certainement un problème de mesure...

 

Non, c'est juste que ce que tu appelle objectif est subjectif.

Inexact.

 

De faire le tri dans son entourage, ce qui est un acte éminemment subjectif et discriminant.

Je suis désolé mais tu peux aussi faire un tri basé sur des raisons objectives.

 

C'est pas grave, applique-le juste à la copine de baise en chef, et inutile de trouver une bonne raison puisqu'il n'y en a pas à la base.

Mais comment justifier d'appliquer ce principe uniquement à son époux/épouse, si on ne l'applique pas à toutes nos relations ?

 

Non. Je dirais même que la monogamie est une libération. Tu vois, un célibataire va avoir tendance à avoir une partie de son cerveau occupé par le sexe, et à considérer toutes les femmes attirantes comme des partenaires potentielles, il drague et ce peut  causer une importante perte de temps et d'énergie. La monogamie permet de résoudre efficacement le problème. Il peut y avoir des frustrations éventuelles, mais il est de toute façon impossible de vivre sans frustration, et la chasse ouverte pour ceux qui ne sont ni magnifiques, ni célèbres, ni riches ni charismatiques (c'est à dire presque tout le monde) l'est tout autant. 

Tu vis dans le pays des bisounours, non ? Tu crois qu'un mec casé dans une relation monogame perd soudainement tout intérêt pour le sexe, les femmes attirantes, cesse de les voir comme des partenaires potentiels et d'avoir l'envie de draguer ? Comme ce désir sera plus difficile à satisfaire, cela peut occasionner une plus grande perte de temps et d'énergie. Certains peuvent même se mettre à écrire des livres entiers sur le sujet.

 

Note que l'autosexualité aussi règle partiellement le problème, ainsi que l'homosexualité dans une moindre mesure, mais la monogamie présente l'avantage non-négligeable de la reproduction de l'espèce.

Le pluriamour métazétien aussi.

 

Posséder une propriété implique également de pouvoir empêcher les autres d'en faire usage, ce que tu ne reconnais pas. En fait pour poursuivre l'analogie, tu considère les femmes comme si elles étaient des ressources abondantes ne nécessitant pas d'appropriation, comme l'air. 

L'analogie est limitée, car évidemment, les femmes ne sont pas des objets mais des sujets. Elles ne sont donc pas appropriables. Toutefois, en régime parfaitement polygyne, il faudrait effectivement - en respectant le droit - empêcher les autres "d'en faire usage". Ça serait une vraie préoccupation à avoir, pour les mecs. Mais non par crainte du partage. Au contraire parce qu'il n'y aurait pas partage, parce que, précisément, les femmes n'arriveraient pas à se partager et si elles allaient voir ailleurs, ça ne pourrait être que parce qu'elles ont l'intention de rompre avec leur mec.

 

Tu ne fait pas le moindre effort pour comprendre la position monogame,

Inexact. Comprendre la position monogame est un hobby quotidien, et je suis toujours très intéressé quand je découvre un bon contre-argument, comme l'aspect inégalitaire des relations homme-femme évoquée par Snow. Mais comprendre une position ne veut pas dire être d'accord avec. Et un bon contre-argument ne veut pas dire imparable.

tu insulte ouvertement ceux qui ont cette position,

Trouves moi un seul passage sur ce fil où j'insulte quelqu'un. Je fais bien le distinguo entre les personnes et leurs doctrines.

et ensuite tu souhaite que les gens aient l'esprit ouvert envers tes élucubrations au point ou ils réalisent que leur cerveau est pathologique et qu'il faut le "reprogrammer". Relis bien la phrase que j'ai cité et répète un peu que mon seul but est de faire souffrir ma femme pour rire.

Y'avait un peu d'humour dans mon histoire de reprogrammation... Cela dit, je ne vois aucune objection libérale à un transhumanisme qui serait choisi, et je ne vois pas pourquoi il impliquerait nécessairement de la souffrance (en tout cas : je ne vois pas pourquoi il en impliquerait davantage).

Quand a la main au cul, je doute que l'enfermement soit une réponse adaptée ou proportionnée en effet, mais le bon gros bourre-pif du père/fiancé/frère/mari est une réponse tout a fait légitime et proportionnée pour une agression sexuelle, je l'admet assez mineure.

Si, comme un bon homme domestiqué, la réponse individuelle te révulse, une réponse sociale adaptée pourrait être par exemple la perte de certains droits civiques (réserves aux gentlemans, dont l'auteur s'est auto-exclu)

C'est-à-dire ?...

[hagakure23]

2°) Ensuite, à supposer que la différence soit belle et bien biologique, est-il inenvisageable de corriger cela par les biotechnologies ? On sait que les hormones peuvent avoir une grande influence sur le comportement. Une solution pharmacologique ne serait peut-être pas hors de portée. Et les progrès futurs de la biologie et des neurosciences apporteront peut-être de nouvelles réponses... Je sais, je vais encore passer pour un fou furieux fasciste qui veut créer un homme nouveau Sauf que bien sûr, en bon libéral que je suis, je n'imposerais à personne ce perfectionnement biologique !

 

La monogamie a été "choisie" par l'évolution. C'est le meilleur moyen d'élever des enfants. Toi même tu le reconnais, il me semble. En fait, tu es monogame: tu prônes la monogamie génétique (faire des enfants avec un seul partenaire). C'est une certaine forme d'exclusivité.

 

Dans un monde sans jalousie, sans une certain forme d'exclusivité, il n'y aurait aucun attachement et donc aucune possibilité d'élever des enfants sereinement. Ce "perfectionnement biologique" n'en est pas un.

[pankkake]

Et les relations extraconjugales ça n'arrive jamais ?

[neuneu2k]

Et les relations extraconjugales ça n'arrive jamais ?

Bien sur que si, et les perversions sont aussi importantes et intrinsèques a l'humanité que l'amour exclusif peut l'être, et ne sont pas un problème (au contraire, je pense que les perversions ont un rôle) quand elles restent a leur place: marginales.

Le problème d'un certain modernisme, dont metazet est un peu caricatural, c'est la volonté de voir reconnaître ses perversions comme normales, ce qui par ailleurs leur enlève tout intérêt...

(La encore, ma position est immuable: dépénalisation, mais rien de plus)

[pankkake]

Bien sur que si, et les perversions sont aussi importantes et intrinsèques a l'humanité que l'amour exclusif peut l'être, et ne sont pas un problème (au contraire, je pense que les perversions ont un rôle) quand elles restent a leur place: marginales.

Intéressant, j'aime bien cette idée.

Après, reste à voir si la tromperie est marginale ou non, j'ai l'impression qu'elle ne l'est pas mais je pourrais me tromper.

[Métazét]

A se vider les glandes. Et bâtir une philosophie de vie toute entière autour du seul vidage de ses glandes, ça fait un peu obscène, par moments.

Ainsi que je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, le pluriamour n'est pas simplement une question de sexualité, mais aussi d'amour (au sens romantique), donc de sentiment, de petite étincelle qui fait vibrer, de balades main dans la main au clair de lune, de bouquet de roses et de poèmes enflammé, etc. (à vrai dire, c'est même l'aspect le plus intéressant je trouve).

[Raffarin2012]

(au contraire, je pense que les perversions ont un rôle) quand elles restent a leur place: marginales.

 

C'est-à-dire ?

[Hank Rearden]

C'est-à-dire ?

 

Les perversions, c'est comme le sel

 

S'il y en a un peu, c'est meilleur.

 

S'il y en a trop, c'est dégueulasse.

[Raffarin2012]

C'est pas faux.

[Rincevent]

Ainsi que je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, le pluriamour n'est pas simplement une question de sexualité, mais aussi d'amour (au sens romantique), donc de sentiment, de petite étincelle qui fait vibrer, de balades main dans la main au clair de lune, de bouquet de roses et de poèmes enflammé, etc. (à vrai dire, c'est même l'aspect le plus intéressant je trouve).

Les surrénales (adrénaline) et l'hypothalamus (oxytocine) sont aussi des glandes. Si tu veux un feu d'artifice d'amour, prend de l'extasy.

[sans]

J'ai montré, par l'exemple de l'or et des puits de pétrole, que la morale capitaliste ne peut être universelle. Je la crois pourtant tout à fait valide.

 

Bien sur que si, un homme peut se reproduire sans puit de pétrole ni mine d'or, pas sans femmes. 

 

Conflictuel entre qui et qui ?

 

Entre moi et le gros raciste que je suis obligé d'inviter à dîner par ce que sinon je suis pas conforme à l'alter-morale. 

 

Je ne connais pas beaucoup de gens qui se soient fait arrêté pour une baffe... Maintenant, si le contrevenant doit aller d'urgence à l'hôpital à cause de la baffe, il y a certainement un problème de mesure...

 

Intéressant, donc en metazetie certaines agressions sont légales ?

 

Inexact.

 

Si. Il ne suffit pas de dire je suis objectif, a vous de prouver le contraire, pour être objectif.

 

Je suis désolé mais tu peux aussi faire un tri basé sur des raisons objectives.

 

Non, c'est toujours subjectif. Pour toi, il faut pour rompre une relation que le type soit immoral et de mauvaises intentions, mais ce motif n'est pas plus objectif qu'un autre. 

 

 Mais comment justifier d'appliquer ce principe uniquement à son époux/épouse, si on ne l'applique pas à toutes nos relations ?

 

Sachant que tu ne justifie presque rien, je ne vois pas pourquoi ça t'arrêterais.

 

 

Tu vis dans le pays des bisounours, non ? Tu crois qu'un mec casé dans une relation monogame perd soudainement tout intérêt pour le sexe, les femmes attirantes, cesse de les voir comme des partenaires potentiels et d'avoir l'envie de draguer ? Comme ce désir sera plus difficile à satisfaire, cela peut occasionner une plus grande perte de temps et d'énergie. Certains peuvent même se mettre à écrire des livres entiers sur le sujet.

 

Pour quelqu'un de normal oui. Il continu de trouver les femmes attirante, mais il sort de la problématique de la séduction, ce qui libère du temps et de l'énergie.

Après, il y a des cas pathologiques, des séducteurs compulsifs, mais ils sont minoritaires. Et le temps libéré est utile à autre chose, ce n'est pas pour rien que toutes les grandes civilisations ayant apporté le plus sont monogames ou polygames limitées. 

 

 Le pluriamour métazétien aussi. 

 

Non, lui perpétue l'adolescence, ne libère pas de temps et apporte des frustrations. 

[Métazét]

Les surrénales (adrénaline) et l'hypothalamus (oxytocine) sont aussi des glandes. Si tu veux un feu d'artifice d'amour, prend de l'extasy.

Tu confonds l'objet avec la perception de l'objet. Autant dire qu'il n'y a tout bonnement pas besoin de se marier... tout peut être remplacé par des hormones...

[Hank Rearden]

 

Pour quelqu'un de normal oui. Il continu de trouver les femmes attirante, mais il sort de la problématique de la séduction, ce qui libère du temps et de l'énergie.

 

 

Cela me rapelle Diogène de sinope, le cynique, qui se pougnait (en public) pour se libérer de ses passions et avoir toute sa raison (économie de temps et amélioration de la productivité rationnelle )

[sans]

Cela me rapelle Diogène de sinope, le cynique, qui se pougnait (en public) pour se libérer de ses passions et avoir toute sa raison (économie de temps et amélioration de la productivité rationnelle )

 

Aaah oui, le premier théoricien connu de l'autosexualité ! En même temps comme il avait fait voeu de pauvreté, il avait peu d'alternatives

 

 

Ce qui me fait penser, c'est immoral de cesser d'être ami avec un type qui se masturbe en publique ? 

[Rincevent]

Tu confonds l'objet avec la perception de l'objet. Autant dire qu'il n'y a tout bonnement pas besoin de se marier... tout peut être remplacé par des hormones...

Si il s'agit juste de nager dans le bonheur insouciant, la chimie a fait de gros progrès. Je conçois que nager dans le bonheur insouciant puisse être un objectif de vie, mais ce n'est pas forcément celui de tout le monde.

[Hank Rearden]

Ce qui me fait penser, c'est immoral de cesser d'être ami avec un type qui se masturbe en publique ? 

 

En tout cas, le rester dénote une tendance perverse voyeuro-exhibitionniste.

[Hank Rearden]

Si il s'agit juste de nager dans le bonheur insouciant, la chimie a fait de gros progrès. Je conçois que nager dans le bonheur insouciant puisse être un objectif de vie, mais ce n'est pas forcément celui de tout le monde.

 

Voir la dystopie "un bonheur insoutenable".

 

 

edit: les balises amazon ne marchent plus ?

[Métazét]

Si il s'agit juste de nager dans le bonheur insouciant, la chimie a fait de gros progrès. Je conçois que nager dans le bonheur insouciant puisse être un objectif de vie, mais ce n'est pas forcément celui de tout le monde.

Oui je suis d'accord (encore que je trouve que ce n'est pas un objectif de vie très sain...). Mais le rapport avec le sujet, c'est ?...

[Métazét]

Bien sur que si, et les perversions sont aussi importantes et intrinsèques a l'humanité que l'amour exclusif peut l'être, et ne sont pas un problème (au contraire, je pense que les perversions ont un rôle) quand elles restent a leur place: marginales.

Le problème d'un certain modernisme, dont metazet est un peu caricatural, c'est la volonté de voir reconnaître ses perversions comme normales, ce qui par ailleurs leur enlève tout intérêt...

(La encore, ma position est immuable: dépénalisation, mais rien de plus)

Politiquement parlant, je ne souhaite rien de plus que la dépénalisation.

Après, je pense être libre également d'avoir mon avis sur le sujet et de l'exprimer (en étant bien conscient des limites naturelles de cette liberté d'expression : par exemple, il est bien évident que je me tairais ou quitterais ce forum si la charte venait à interdire l'expression d'opinions "pluriamoureuses", et je ne trouverais pas cela antilibéral au sens du droit).

Ensuite, mon souhait n'est que l'application à un cas particulier d'une aspiration plus générale à la tolérance (au sens d'acceptation de l'autre, d'absence de volonté de le changer pour nous plaire, etc.), que tu as bien sûr le droit de ne pas partager, mais qui, de fait, est partagée par pas mal de monde.

[pankkake]

Ensuite, mon souhait n'est que l'application à un cas particulier d'une aspiration plus générale à la tolérance (au sens d'acceptation de l'autre, d'absence de volonté de le changer pour nous plaire, etc.), que tu as bien sûr le droit de ne pas partager, mais qui, de fait, est partagée par pas mal de monde.

De mon expérience la tolérance est plutôt une façade, les gens ne sont pas aussi tolérants qu'ils veulent le faire croire.

[Rincevent]

De mon expérience la tolérance est plutôt une façade, les gens ne sont pas aussi tolérants qu'ils veulent le faire croire.

C'est presque toujours le cas. Ce sont les gens qui se croient libérés de tout préjugé qui en ont le plus, libérés de tout tabou qui en ont le plus, libérés de tout biais cognitif qui en ont le plus... la liste est longue.

[Métazét]

De mon expérience la tolérance est plutôt une façade, les gens ne sont pas aussi tolérants qu'ils veulent le faire croire.

 

 

C'est presque toujours le cas. Ce sont les gens qui se croient libérés de tout préjugé qui en ont le plus, libérés de tout tabou qui en ont le plus, libérés de tout biais cognitif qui en ont le plus... la liste est longue.

Malheureusement, je dois reconnaître que c'est bien souvent le cas. Comme je l'ai déjà dit, je me suis fait censuré, sur polyamour.info, pour le "crime" suivant : avoir lancé un débat "pour ou contre l'avortement" en expliquant brièvement les raisons de mon scepticisme. Supris qu'on ait effacé mon fil, et demandant des explications à l'administrateur, ce dernier m'a fait savoir que mon sujet était "contraire aux droits de l'homme" (!) et m'a renvoyé au Code Civil (quel conformisme de la part de quelqu'un de soi-disant libéré !), en argumentant, en substance, que puisque le "droit à l'avortement" y est inscrit, alors il est légal, et que puisqu'il est légal, il n'y a rien à redire !... Vous imaginez ma consternation...

[Métazét]

Bien sur que si, un homme peut se reproduire sans puit de pétrole ni mine d'or, pas sans femmes.

Donc, selon toi, ce qui est lié à la reproduction doit faire exception à la morale capitaliste ? Mais on ne peut pas se reproduire si on ne mange pas. Donc, le secteur de l'alimentaire doit aussi faire exception à la morale capitaliste ? Ainsi, selon toi, il est immoral de se constituer des provisions de nourriture, il faut garder pour soi que le nécessaire et donner le surplus à la collectivité pour redistribution égalitaire à chacun ? Ce n'est pas un piège, c'est une vraie question.

 

Entre moi et le gros raciste que je suis obligé d'inviter à dîner par ce que sinon je suis pas conforme à l'alter-morale. 

Si tu as des relations conflictuelles avec lui, de son fait, par sa faute à lui, alors tu as entièrement raison de ne pas l'inviter à dîner. Si c'est de ton fait, par ta faute, alors il faut te remettre en question.

 

 

Intéressant, donc en metazetie certaines agressions sont légales ?

Elles ne sont pas légales, mais il y a toujours le principe d'opportunité des poursuites qui s'applique.

 

Si. Il ne suffit pas de dire je suis objectif, a vous de prouver le contraire, pour être objectif.

 

 

Non, c'est toujours subjectif. Pour toi, il faut pour rompre une relation que le type soit immoral et de mauvaises intentions, mais ce motif n'est pas plus objectif qu'un autre. 

 

 

Sachant que tu ne justifie presque rien, je ne vois pas pourquoi ça t'arrêterais.

Tu n'es pas juste. Je justifie presque tout. Cependant, pour être convaincu, il faut partager les axiomes sur lesquels je base mon argumentation. Je te renvoie à ce que j'ai dit de l'article de G.E.M. Anscombe. Son raisonnement, je le reconnais, est rigoureux. Cependant, je ne partage pas ses axiomes. Et l'austérité moraliste de ses conclusions est un moyen, pour moi, d'argumenter contre ses axiomes.

Peut-être que notre discussion serait plus fructueuses si j'essayais d'axiomatiser ma pensée, c'est-à-dire de dégager les axiomes sur lesquels je me base. Tu me diras ensuite si tu partages les dits axiomes. Si tu les partages, alors tu dois aboutir aux mêmes conclusions que moi. Mais si tu ne les partages pas, alors je comprends que tu ne sois pas d'accord avec moi.

Axiome 1 : L'esprit de tolérance, au sens d'acceptation d'autrui sans chercher à le changer pour nous plaire ou nous faire plaisir, malgré ses différences, est une bonne chose, que chacun devrait cultiver.

Axiome 2 : Le principe de la contraception - une contraception efficace à 100% - n'a absolument rien d'immoral.

Axiome 3 : Il existe une distinction conceptuelle, factuelle et pratique entre l'amour conjugal et l'amour romantique, même si les deux types d'amour peuvent coïncider, c'est-à-dire éventuellement concerner les mêmes personnes.

Axiome 4 : Par défaut, il faut considérer que toute inclination est bonne, à moins d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle est mauvaise.

Définition 1 : J'appelle "amour conjugal" le type de relation interpersonnelle qui est lié à la fonction reproductrice de la sexualité.

Définition 2 : J'appelle "amour romantique" le type de relation interpersonnelle qui est uniquement lié à la fonction érotique de la sexualité et qui implique aussi des sentiments exacerbés et intenses envers les "objets" de cet amour, qui se concrétisent par un ensemble de comportements à forte symbolique (poèmes, balades au clair de lune main dans la main, bouquets de fleur, etc.).

 

Voilà, je pense qu'à partir de ça, on doit pouvoir retrouver mes positions sur le pluriamour.

 

Pour quelqu'un de normal oui. Il continu de trouver les femmes attirante, mais il sort de la problématique de la séduction, ce qui libère du temps et de l'énergie.

Après, il y a des cas pathologiques, des séducteurs compulsifs, mais ils sont minoritaires. Et le temps libéré est utile à autre chose, ce n'est pas pour rien que toutes les grandes civilisations ayant apporté le plus sont monogames ou polygames limitées. 

Avec un principe comme le tiens, on pourrait aussi se dire qu'il faut plafonner les revenus. Comme ça, les gens continueront de trouver l'argent attirant, mais ils sortiront de la problématique des heures supplémentaires pour gagner plus d'argent, ce qui libèrera du temps et de l'énergie... et le temps libéré sera utile à autre chose...

Si toutes les grandes civilisations ayant apporté le plus sont monogames ou polygames limitées, c'est parce qu'elles sont majoritaires. Du reste, je ne suis pas favorable à la polygamie institutionnelle et familiale, juste au pluriamour dans un cadre monogame (comme l'a dit je sais plus qui sur ce fil, je suis favorable à la monogamie génétique).

 

Non, lui perpétue l'adolescence, ne libère pas de temps et apporte des frustrations. 

Affirmation gratuite, que je peux donc rejeter sans me donner la peine d'argumenter.