Suite des discussions sur l'amour libre

[Métazét]

Exceptionnelle analyse du doigt, maintenant ce serait pas mal de se concentrer un peu sur la lune : comment la métazétie s'imposerait-elle et se maintiendrait-elle dans un monde essentiellement monogame si ce n'est d'une manière politique et en exerçant une répression sur les récalcitrants ? Ce point a d'ailleurs été tout à fait explicité plus haut puisqu'on a parlé de thérapies pour les intolérants et du fait que les opinions déviantes devront à terme disparaître.

Mais il ne s'agit pas de passer outre le consentement des intéressés, que ça soit pour des thérapies ou mon souhait que l'intolérance disparaisse… La Métazétie ne s'imposerait que par le dialogue, le débat, les arguments, etc. Je suis peut-être un gros naïf, mais je crois que les gens peuvent changer d'avis - malgré quelques résistances au début - si on leur présente des arguments imparables. La vérité finit toujours par triompher. Si d'aventure, c'est moi qui avait tort, alors on trouvera les bons arguments qui me feront réaliser mon erreur. J'ai déjà changé d'avis sur plusieurs sujets, comme l'avortement. Il a suffit de me présenter des bons arguments convaincants.

Bref, la métazétie est un puritanisme comme un autre. Plus néfaste qu'un autre, même, puisqu'il se propose de bouleverser l'ordre établi, ce qui ne peut se faire réalistiquement que dans le sang et les larmes.

Je pense qu'on peut bouleverser l'ordre établi simplement par le discours, la persuasion et l'argumentation, même si ça peut prendre plus de temps.

Donc en métazétie si je découvre que ma femme est nécrophile (à cause d'un squelette dans le placard) je n'ai pas le droit d'avoir envie qu'elle cesse ni de la quitter ? Je n'ai pas le droit de refuser d'avoir une compagne nécrophile ?

Si, bien entendu, tu as le droit (libéralisme juridique) mais ce n'est pas bien (libéralisme moral).

Comment ça se passe, concrètement, il y a des associations de défense des droits des nécrophiles qui font des testings et traînent en justice les nécrophilophobes ?

Non, il y aura simplement des gentils métazétiens qui feront des discours, des articles, des livres, des plaidoyers, pour appeler l'humanité à une prise de conscience pour davantage de tolérance envers les modes de vie alternatifs…

Non, ça implique simplement que les gens se marient en fonction de leur compatibilité, et que le style de vie rentre évidemment en compte.

Le style de vie ne devrait entrer en ligne de compte que dans la mesure où il peut avoir une incidence sur ta personne. Or, pendant que ton épouse serait avec des amants, tout se passerait exactement, pour toi, comme si elle était à une réunion de nanas avec des copines.

[neuneu2k]

Le style de vie ne devrait entrer en ligne de compte que dans la mesure où il peut avoir une incidence sur ta personne. Or, pendant que ton épouse serait avec des amants, tout se passerait exactement, pour toi, comme si elle était à une réunion de nanas avec des copines.

Tu n'a toujours pas compris que le mariage (ou le couple tout court d'ailleurs) ne se contentait pas d’être l'association de deux individus atomiques qui restaient atomiques, tout a une incidence sur l'autre moitié, tout, ça ne signifie pas la disparition de l'individu bien entendu, mais ça implique la disparition de l'autonomie totale (qui de toute façon est une illusion adolescente, you did'nt build that).

[Métazét]

Tu n'a toujours pas compris que le mariage (ou le couple tout court d'ailleurs) ne se contentait pas d’être l'association de deux individus atomiques qui restaient atomiques, tout a une incidence sur l'autre moitié, tout, ça ne signifie pas la disparition de l'individu bien entendu, mais ça implique la disparition de l'autonomie totale (qui de toute façon est une illusion adolescente, you did'nt build that).

Je l'ai bien compris, puisque c'est précisément ce fait que je conteste. J'aimerais bien que le mariage se contente précisément d'être l'association de deux individus atomiques qui restent atomiques. L'entité supra-individuelle réalisée dans le mariage ne devrait pas limiter l'autonomie de chacun, mais être au contraire l'expression de ces deux autonomies qui s'acceptent mutuellement et coopèrent.

[Brock]

mais tu as deja passe longtemps avec quelqu'un ou tu parles juste dans le vide?

L'entité supra-individuelle réalisée dans le mariage ne devrait pas limiter l'autonomie de chacun, mais être au contraire l'expression de ces deux autonomies qui s'acceptent mutuellement et coopèrent.

ben tiens.a la louche je vois un million de cas par jour ou ca ne marcherait juste pas.Il y a des limites a l'autonomie quand on a des responsabilites envers l'autre.Mais bon les responsabilites c'est trop duuur

[sans]

Le style de vie ne devrait entrer en ligne de compte que dans la mesure où il peut avoir une incidence sur ta personne. Or, pendant que ton épouse serait avec des amants, tout se passerait exactement, pour toi, comme si elle était à une réunion de nanas avec des copines.

Non. Peut-être que ça ne te pose pas de problème, mais ça en pose à d'autres. La notion de possessivité et d'exclusivité sont absolument naturelles, et c'est vouloir lutter contre celles-ci au nom de l'idéologie qui va à l'encontre de la nature humaine.

[POE]

J'aimerais bien que le mariage se contente précisément d'être l'association de deux individus atomiques qui restent atomiques.

Le problème, mon ami, ce ne sont pas les atomes, mais les molécules, les petites molécules…

[Brock]

Or, pendant que ton épouse serait avec des amants, tout se passerait exactement, pour toi, comme si elle était à une réunion de nanas avec des copines

et il y aurait des cookies plaques or qui tomberaient du ciel et les les nuages seraient en barbapapa

[Acéphale]

Je suis peut-être un gros naïf, mais je crois que les gens peuvent changer d'avis - malgré quelques résistances au début - si on leur présente des arguments imparables. La vérité finit toujours par triompher.

J'aimerais bien que le mariage se contente précisément d'être l'association de deux individus atomiques qui restent atomiques

A part ça tu n'es pas constructiviste ?

[POE]

A part ça tu n'es pas constructiviste ?

En fait, c'est ça, plutôt que trouver quelqun qui partage son trip de l'amour libre, il voudrait convertir la planète et changer la destination du mariage, du pur constructivisme emballé dans un discours qui voudrait vous libérer de vos entraves,…, ça me rappelle quelque chose.

[Métazét]

ben tiens.a la louche je vois un million de cas par jour ou ca ne marcherait juste pas.Il y a des limites a l'autonomie quand on a des responsabilites envers l'autre.Mais bon les responsabilites c'est trop duuur

Donne moi un seul cas, et ça sera déjà bien. La question de la responsabilité est orthogonale à la question de l'autonomie. C'est avec la liberté qu'elle a un lien (positif).

Non. Peut-être que ça ne te pose pas de problème, mais ça en pose à d'autres.

Ça ne peut pas poser de réel problème, ou alors c'est que les forces non-physiques existent, car comment veux-tu que ce que ta femme puisse faire ou ne pas faire dans un milieu clos et confidentiel puisse avoir des conséquences directes et objectives ailleurs ?

La notion de possessivité et d'exclusivité sont absolument naturelles, et c'est vouloir lutter contre celles-ci au nom de l'idéologie qui va à l'encontre de la nature humaine.

La notion d'attirance amoureuse et sexuelle extra-conjugale est absolument naturelle également, donc vouloir lutter contre celle-ci au nom de l'idéologie va tout autant à l'encontre de la nature humaine.

A part ça tu n'es pas constructiviste ?

Tu confonds les (au moins) deux sens du mot constructivisme. Il y a le constructivisme qui considère que tout est une construction sociale, et il y a le constructivisme qui souhaite œuvrer politiquement en vu d'un certain projet de société. Sauf que je ne suis pas non plus constructiviste en ce sens vu que mon projet de société, je n'entends pas employer la force (politique ou non) pour le réaliser.

[sans]

Ça ne peut pas poser de réel problème, ou alors c'est que les forces non-physiques existent, car comment veux-tu que ce que ta femme puisse faire ou ne pas faire dans un milieu clos et confidentiel puisse avoir des conséquences directes et objectives ailleurs ?

Peux-tu expliquer sur quoi se base la formation d'un couple ? Sur quoi se base l'attirance et la tendresse ? Evidemment que les actions de l'autre, qui découlent de sa personnalité, ont une incidence sur la perception qu'on en a.

La notion d'attirance amoureuse et sexuelle extra-conjugale est absolument naturelle également, donc vouloir lutter contre celle-ci au nom de l'idéologie va tout autant à l'encontre de la nature humaine.

La personnalité humaine recouvre plusieurs inclinaisons contradictoires. Du reste, je rappelle une fois encore que tous les individus ne sont pas identiques.

[Métazét]

Peux-tu expliquer sur quoi se base la formation d'un couple ? Sur quoi se base l'attirance et la tendresse ?

Les qualités humaines, l'intelligence, la beauté, le charme, l'amabilité, l'ouverture d'esprit, la capacité à aimer, etc.

La personnalité humaine recouvre plusieurs inclinaisons contradictoires. Du reste, je rappelle une fois encore que tous les individus ne sont pas identiques.

Tous les individus ne sont pas identiques, en effet, et il est bon d'accepter cette diversité, plutôt que d'absolutiser son propre mode de vie et de rejeter ceux qui ne le partagent pas (même si ce n'est pas avec violence).

[sans]

Les qualités humaines, l'intelligence, la beauté, le charme, l'amabilité, l'ouverture d'esprit, la capacité à aimer, etc.

Tu vois, ça dépend. Moi par exemple, je me fiche qu'une femme soit ouverte d'esprit, en revanche je m'intéresse à sa capacité à ne pas coucher avec le premier venu sous prétexte qu'elle le trouve attirant.

Tous les individus ne sont pas identiques, en effet, et il est bon d'accepter cette diversité, plutôt que d'absolutiser son propre mode de vie et de rejeter ceux qui ne le partagent pas (même si ce n'est pas avec violence).

Celui qui absolutise son propre mode de vie, c'est toi. Quand au rejet, il est dans la nature humaine de rejeter de son entourage les gens avec qui l'on ne partage pas un certain nombre de valeurs essentielles, à fortiori quand il s'agit d'une personne avec qui on va élever des enfants.

[Rincevent]

La notion d'attirance amoureuse et sexuelle extra-conjugale est absolument naturelle également, donc vouloir lutter contre celle-ci au nom de l'idéologie va tout autant à l'encontre de la nature humaine.

Non sequitur. L'envie de meurtre aussi, ou l'envie tout court (qui pousse au vol) sont parfaitement naturelles. Et pourtant, ces passions sont objectivement néfastes si elles accomplissent leur objet, et l'on doit lutter contre elles.

La nature humaine n'est pas bonne a priori… Et je crains que tu ne tombes dans le rousseauisme le plus débilitant, sur le thème "la nature humaine est bonne, c'est la société, les institutions, les coutumes ou la méchante fidélité qui la corrompent".

[Métazét]

Non sequitur. L'envie de meurtre aussi, ou l'envie tout court (qui pousse au vol) sont parfaitement naturelles. Et pourtant, ces passions sont objectivement néfastes si elles accomplissent leur objet, et l'on doit lutter contre elles.

Bien entendu. Je ne faisais que répondre sur l'argument de Snow.

Snow :

Celui qui absolutise son propre mode de vie, c'est toi.

Non, j'ai des amis catholiques, homosexuels, monogames exclusifs, et même socialistes (c'est dire !). Je ne leur demande pas de changer pour moi.

Bon, je trouve que cette conversation commence en effet à tourner en rond. Je vais attendre le discours de neuneu2k sur la pureté, en espérant que cela apportera du neuf. Mais en attendant, je ne vois pas bien ce que je peux ajouter que je n'ai déjà dit. Ah, si : entre un candidat conservateur mais libéral et un candidat progressiste mais non-libéral, je vote sans hésitation pour le premier (toutes choses égales par ailleurs).

[sans]

Non, j'ai des amis catholiques, homosexuels, monogames exclusifs, et même socialistes (c'est dire !). Je ne leur demande pas de changer pour moi.

[neuneu2k]

je m'intéresse à sa capacité à ne pas coucher avec le premier venu sous prétexte qu'elle le trouve attirant.

+1000, mais tu doit être malade de jalousie, il n'est pas possible que la vertu t'attire tout simplement voyons, la NATURE !

Les qualités humaines, l'intelligence, la beauté, le charme, l'amabilité, l'ouverture d'esprit, la capacité à aimer, la fidelité, la vertu, les valeurs en général, etc.

Corrigé

[Lancelot]

Mais il ne s'agit pas de passer outre le consentement des intéressés, que ça soit pour des thérapies ou mon souhait que l'intolérance disparaisse…

L'enfer est pavé de bonnes intentions. La seule manière de réaliser la métazétie est à travers un projet politique donc anti-libéral. C'est toute l'infériorité morale de la position progressiste par rapport à la position conservatrice.

La Métazétie ne s'imposerait que par le dialogue, le débat, les arguments, etc.

Je re-tente un parallèle non plus avec les communistes (pour éviter les malentendus) mais avec les libertaires qui eux aussi partent du principe que tout le monde a déjà accepté leur idéologie pour fonder leur utopie.

Par exemple, prenons les militants anti-monnaie. Ce qu'ils racontent est bien joli sur le papier (nonobstant qu'ils ne connaissent rien à l'économie sauf les plus malins qui ne font que re-créer une monnaie en moins bien), mais ne peut s'appliquer concrètement qu'à des petites communautés composées de volontaires. En effet, la monnaie est un phénomène émergeant naturellement et tellement utile (de bien des manières qu'on arrive à expliquer et sans doute de bien d'autres) qu'on ne peut s'en passer que par fanatisme ou à cause d'un hasard pittoresque de l'Histoire.

Je suis peut-être un gros naïf, mais je crois que les gens peuvent changer d'avis - malgré quelques résistances au début - si on leur présente des arguments imparables. La vérité finit toujours par triompher. Si d'aventure, c'est moi qui avait tort, alors on trouvera les bons arguments qui me feront réaliser mon erreur. J'ai déjà changé d'avis sur plusieurs sujets, comme l'avortement. Il a suffit de me présenter des bons arguments convaincants.

Je pense exactement le contraire.

L'argumentation peut faire changer d'avis sur les sujets dans lesquels on a investi relativement peu de valeur narcissique (désolé de parler comme un psy). Par contre, quand une opinion nous vient du fond des tripes (quels que soient les rationalisations qu'on fait pour la justifier, d'ailleurs elle n'est pas forcément fausse) et qu'elle fonde une partie conséquente de ce qu'on considère comme notre identité, toute l'argumentation logique du monde n'y changera pas grand chose.

Pour certains, cette opinion concerne l'Islam, la responsabilité limitée, le réchauffement climatique, le revenu minimum, l'avortement ou la marque Apple. Pour d'autres, c'est l'amour libre.

Si, bien entendu, tu as le droit (libéralisme juridique) mais ce n'est pas bien (libéralisme moral).

Je trouve cette notion de libéralisme moral vaseuse. La portée du libéralisme est retreinte.

Ça ne peut pas poser de réel problème, ou alors c'est que les forces non-physiques existent, car comment veux-tu que ce que ta femme puisse faire ou ne pas faire dans un milieu clos et confidentiel puisse avoir des conséquences directes et objectives ailleurs ?

Les traits de personnalité ne sont pas indépendants (ce n'est même plus la société atomisée, c'est carrément l'individu). Un tel comportement extra-conjugal peut être un indicateur d'un caractère que je considère incompatible avec une vie de couple épanouie.

[Brock]

Donne moi un seul cas, et ça sera déjà bien. La question de la responsabilité est orthogonale à la question de l'autonomie. C'est avec la liberté qu'elle a un lien (positif).

bon alors pour te faire plaisir, je me suis dit qu'on allait eviter le cas ou les tourtereaux vivant ensemble puisque la on retrouvait le million de cas problematiques, donc si on considere un couple non exclusif de personnes qui ne vivent pas ensemble et ne partagent rien, on tombe dans le cas des fuck-buddies, ce qui existe mais je ne vois pas le rapport avec l'amour puisqu'en general les gens qui pratiquent ca evitent soigneusement l'attachement affectif.

Apres, il faut bien entendu considerer qu'il n'y aura pas d'enfants, ni maladies, ni rien d'autre que de la baise, et dans ce cas on devrait plutot parler de baise libre…

tu n'as pas repondu a ma question sur ton experience, je suppose que c'est pour eviter le vilain argument d'autorite pas beau qui fout la merde dans les theories planantes.

Quand a l'orthogonalite de la responsabilite et de l'autonomie, c'est tres geometriquement sympa mais il me semble que les personnes irresponsables ont justement du mal a acquerir l'autonomie (bon en fait non, il ne me semble pas, j'ai une experience extensive des irresponsables ), et que les personnes autonomes font justement preuve d'un sens de la responsabilite, a moins qu'on caricature et qu'on confonde responsabilite et servilite.

[Noob]

bon alors pour te faire plaisir, je me suis dit qu'on allait eviter le cas ou les tourtereaux vivant ensemble puisque la on retrouvait le million de cas problematiques, donc si on considere un couple non exclusif de personnes qui ne vivent pas ensemble et ne partagent rien, on tombe dans le cas des fuck-buddies, ce qui existe mais je ne vois pas le rapport avec l'amour puisqu'en general les gens qui pratiquent ca evitent soigneusement l'attachement affectif.

Apres, il faut bien entendu considerer qu'il n'y aura pas d'enfants, ni maladies, ni rien d'autre que de la baise, et dans ce cas on devrait plutot parler de baise libre…

tu n'as pas repondu a ma question sur ton experience, je suppose que c'est pour eviter le vilain argument d'autorite pas beau qui fout la merde dans les theories planantes.

Quand a l'orthogonalite de la responsabilite et de l'autonomie, c'est tres geometriquement sympa mais il me semble que les personnes irresponsables ont justement du mal a acquerir l'autonomie (bon en fait non, il ne me semble pas, j'ai une experience extensive des irresponsables ), et que les personnes autonomes font justement preuve d'un sens de la responsabilite, a moins qu'on caricature et qu'on confonde responsabilite et servilite.

Oh, un post sérieux de JIM16. Métazet a dû lui fiche sacrément les boules pour l'inciter à répondre sérieusement.

[Brock]

ah tiens c'est marrant en fait j'm'etais dit que on me repondait jamais parce que je ne faisais pas assez l'intello, d'ailleurs j'ai raison puisque c'est tout de meme assez chiant de faire l'intello mais bon la il pleut

d'ailleurs pour te repondre en fait non il ne m'a pas mis les boulz puisque je ne suis pas conservateur et que si des gens arrivent a vivre dans l'amour libre, grand bien leur fasse.C'est juste que j'ai du mal a y croire connaissant les relations humaines, et les femmes, et les efforts que ca prend deja dans un couple normal pour faire durer ca pendant des decennies.Je vois plutot ca fonctionner chez les jeunz, pendant un temps avant qu'ils passent a autre chose.

[Métazét]

Corrigé

Va quand même falloir que tu comprennes un jour que la fidélité, la vertu et les valeurs morales, je n'ai rien contre, au contraire ! Simplement, je n'associe pas fidélité à exclusivité, quant à la vertu et aux valeurs morales, je ne leur donne pas le même contenu que toi. Pour moi, la compersion est une vertu !

Et après on dit que j'absolutise mes idées…

L'enfer est pavé de bonnes intentions. La seule manière de réaliser la métazétie est à travers un projet politique donc anti-libéral. C'est toute l'infériorité morale de la position progressiste par rapport à la position conservatrice.

Si ce que tu dis est vrai alors la Métazétie ne sera donc pas réalisée. Je me refuse absolument à faire usage de la coercition.

Je re-tente un parallèle non plus avec les communistes (pour éviter les malentendus) mais avec les libertaires qui eux aussi partent du principe que tout le monde a déjà accepté leur idéologie pour fonder leur utopie.

Par exemple, prenons les militants anti-monnaie. Ce qu'ils racontent est bien joli sur le papier (nonobstant qu'ils ne connaissent rien à l'économie sauf les plus malins qui ne font que re-créer une monnaie en moins bien), mais ne peut s'appliquer concrètement qu'à des petites communautés composées de volontaires. En effet, la monnaie est un phénomène émergeant naturellement et tellement utile (de bien des manières qu'on arrive à expliquer et sans doute de bien d'autres) qu'on ne peut s'en passer que par fanatisme ou à cause d'un hasard pittoresque de l'Histoire.

Autant je ne vois pas comment on pourrait se passer de monnaie et en quoi cette dernière peut bien déranger certains, autant je ne vois aucune utilité à la monogamie et ne comprend pas comment elle pourrait être un phénomène émergeant naturellement. Bien entendu, qu'il y ait des motifs biologiques tendant à la monogamie, et même pourquoi pas des facteurs évolutifs, je ne dis pas le contraire ! Il y a aussi des motifs biologiques et des facteurs évolutifs tendant à l'agressivité. Ça ne veut pas dire que la nature laissée à elle-même va faire émerger une société agressive, ça n'est pas tenable.

Je pense exactement le contraire.

L'argumentation peut faire changer d'avis sur les sujets dans lesquels on a investi relativement peu de valeur narcissique (désolé de parler comme un psy). Par contre, quand une opinion nous vient du fond des tripes (quels que soient les rationalisations qu'on fait pour la justifier, d'ailleurs elle n'est pas forcément fausse) et qu'elle fonde une partie conséquente de ce qu'on considère comme notre identité, toute l'argumentation logique du monde n'y changera pas grand chose.

Pour certains, cette opinion concerne l'Islam, la responsabilité limitée, le réchauffement climatique, le revenu minimum, l'avortement ou la marque Apple. Pour d'autres, c'est l'amour libre.

Ben, pourtant, en ce qui concerne l'avortement, quand j'étais pour, ça venait de mes tripes (en plus c'était bien pratique eu égard à mes idées concernant le pluriamour).

Je trouve cette notion de libéralisme moral vaseuse. La portée du libéralisme est retreinte.

Le mot "libéral" existait avant que les libéraux au sens ici en vigueur ne lui donne justement ce sens ici en vigueur (voir ici toutes les significations possibles). De toute façon, ce n'est quand même pas une aberration, quand on défend déjà le non-recours à la force dans les affaires privées des gens, de défendre aussi le non-recours à la pression sociale dans les affaires privées des gens. Bien sûr, ce n'est pas au même niveau qu'on se situe, et il faut donc s'abstenir d'avoir recours à la force pour empêcher la pression sociale, mais il me semble qu'il y a une belle logique d'ensemble dans les deux attitudes. L'esprit d'acceptation ne semble pas si éloigné de l'esprit de tolérance.

Les traits de personnalité ne sont pas indépendants (ce n'est même plus la société atomisée, c'est carrément l'individu). Un tel comportement extra-conjugal peut être un indicateur d'un caractère que je considère incompatible avec une vie de couple épanouie.

Mais pourquoi considèrerais-tu ce caractère incompatible avec une vie de couple épanouie sinon parce qu'il peut occasionner un comportement extra-conjugal ? Donc ça se mord la queue…

bon alors pour te faire plaisir, je me suis dit qu'on allait eviter le cas ou les tourtereaux vivant ensemble puisque la on retrouvait le million de cas problematiques, donc si on considere un couple non exclusif de personnes qui ne vivent pas ensemble et ne partagent rien, on tombe dans le cas des fuck-buddies, ce qui existe mais je ne vois pas le rapport avec l'amour puisqu'en general les gens qui pratiquent ca evitent soigneusement l'attachement affectif.

Eh bien imagine des fuck-buddies avec attachement affectif, vie ensemble et partage de plein de choses, et tu auras ma définition du couple libre.

Apres, il faut bien entendu considerer qu'il n'y aura pas d'enfants, ni maladies, ni rien d'autre que de la baise, et dans ce cas on devrait plutot parler de baise libre…

De la baise, mais avant tout des sentiments (et à la limite, la baise n'est pas forcément nécessaire), et pas d'enfants avec les amants, mais pourquoi pas avec le conjoint ? Rien ne s'y oppose. Quant aux maladies, on peut en choper pour X raisons qui ne seront pas nécessairement sexuelles…

tu n'as pas repondu a ma question sur ton experience, je suppose que c'est pour eviter le vilain argument d'autorite pas beau qui fout la merde dans les theories planantes.

Je n'ai pas répondu sur mon expérience car ma vie privée ne regarde pas tout lib.org. Je me suis déjà fait piéger à étaler un peu trop ma vie privée par le passé. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose. Je préfère qu'on discute d'idées générales, plutôt que de commenter mon insignifiante existence.

Quand a l'orthogonalite de la responsabilite et de l'autonomie, c'est tres geometriquement sympa mais il me semble que les personnes irresponsables ont justement du mal a acquerir l'autonomie (bon en fait non, il ne me semble pas, j'ai une experience extensive des irresponsables ), et que les personnes autonomes font justement preuve d'un sens de la responsabilite, a moins qu'on caricature et qu'on confonde responsabilite et servilite.

Tu disais juste le contraire dans le post précédent ("Il y a des limites a l'autonomie quand on a des responsabilites envers l'autre."), mais c'est pas grave de toute façon je préfère nettement cette nouvelle position…

en fait non il ne m'a pas mis les boulz puisque je ne suis pas conservateur et que si des gens arrivent a vivre dans l'amour libre, grand bien leur fasse.C'est juste que j'ai du mal a y croire connaissant les relations humaines, et les femmes, et les efforts que ca prend deja dans un couple normal pour faire durer ca pendant des decennies.Je vois plutot ca fonctionner chez les jeunz, pendant un temps avant qu'ils passent a autre chose.

Crypto-conservateur-qui-s'ignore, va !

[Brock]

Il y a des limites a l'autonomie quand on a des responsabilites envers l'autre.

ok mais non.l'autonomie dont j'expose les limites dans cette phrase c'est justement la pseudo autonomie de la personne qui s'affranchit de ses responsabilites.je n'ai pas change de position, meme si c'est vrai que c'est pas clair.

c'est plutot une volonte d'autonomie qui debouche sur de l'egoisme.

De la baise, mais avant tout des sentiments (et à la limite, la baise n'est pas forcément nécessaire), et pas d'enfants avec les amants, mais pourquoi pas avec le conjoint ? Rien ne s'y oppose. Quant aux maladies, on peut en choper pour X raisons qui ne seront pas nécessairement sexuelles…

wow bah la je dis bonne chance; pour les maladies je parle de ce qui se passe quand un conjoint attrape quelque chose de grave qui necessite que l'autre s'occupe de lui.Mais bon ca n'est pas strictement impossible il est vrai.Je suis meme sur qu'on doit trouver des gens qui ont reussi ce que tu decris, en cherchant bien.Il doivent juste pas etre nombreux.

Je n'ai pas répondu sur mon expérience car ma vie privée ne regarde pas tout lib.org

alors la je suis 100% d'accord.Par contre dans cette discussion il est probable que les antis vont avoir plus de bouteille que les pros.

Crypto-conservateur-qui-s'ignore, va !

ah non non je crypto-conserve en pleine conscience!

[Mathieu_D]

Metazet, sur l'émergence de la monogamie, tu sais sans doute que les pères aiment élever leurs enfants et non ceux des voisins n'est-ce pas ?

Que les filiations ont de l'importance, non ?

Aujourd'hui il y a la contraception et les tests de paternité, mais pendant logtemps, la monogamie bien surveillée était la seule manière de s'assurer une descendance officielle.

Un point de vue sociobiologique très froid, la monogamie donne un bon succès évolutif, grâce à des pères intéressés à participer à l'élevage des petits.

D'un point de vue humain on peut souhaiter se donner à un autre et un seul autres de manière réciproque.

[Salatomatonion]

Eh bien imagine des fuck-buddies avec attachement affectif, vie ensemble et partage de plein de choses, et tu auras ma définition du couple libre.

De la baise, mais avant tout des sentiments (et à la limite, la baise n'est pas forcément nécessaire), et pas d'enfants avec les amants, mais pourquoi pas avec le conjoint ? Rien ne s'y oppose.

Tu rêves éveillé. Demande un jour si tu en as l'occasion à de vrais libertins qu'ils te décrivent le comportement qu'ils observent chez les très jeunes couples qui s'invitent de plus en plus nombreux dans leurs clubs privés. A part la recherche aveugle de surenchère et de démesure qu'on retrouve chez le post-ado et l'adulescent urbain, il y a très peu de constance dans leurs pratiques de "couple libre" ainsi qu'une grande et précoce lassitude annoncée, une fois les premières expériences faites ce qui les laisse extrêmement blasés pour les dizaines putain de longues années qui leur restent à vivre en couple, ou ce qu'il en reste.

[Rincevent]

Simplement, je n'associe pas fidélité à exclusivité

Simplement ? Il va falloir que tu m'expliques, parce que ça me semble passablement lié, quand même, hein.

Si ce que tu dis est vrai alors la Métazétie ne sera donc pas réalisée. Je me refuse absolument à faire usage de la coercition.

Bon, si tu penses juste faire comme les Témoins de Jéhovah, frapper à la porte des gens, mettre un pied dans l'ouverture et les saoûler, grand bien t'en fasse. Mais tu seras juste considéré comme un chieur de dernière catégorie, à juste titre.

Autant je ne vois pas comment on pourrait se passer de monnaie et en quoi cette dernière peut bien déranger certains, autant je ne vois aucune utilité à la monogamie et ne comprend pas comment elle pourrait être un phénomène émergeant naturellement.

Marrant, c'est exactement ce que disent les partisans des SEL et les nombreux gens qui pensent que l'argent rend triste, t'aliène ta vraie nature humaine et t'empêche d'accomplir tout ce qui pourrait être vécu dans une vie. Oh, I see a pattern here.

[Asthenik]

Autant je ne vois pas comment on pourrait se passer de monnaie et en quoi cette dernière peut bien déranger certains, autant je ne vois aucune utilité à la monogamie et ne comprend pas comment elle pourrait être un phénomène émergeant naturellement. Bien entendu, qu'il y ait des motifs biologiques tendant à la monogamie, et même pourquoi pas des facteurs évolutifs, je ne dis pas le contraire ! Il y a aussi des motifs biologiques et des facteurs évolutifs tendant à l'agressivité. Ça ne veut pas dire que la nature laissée à elle-même va faire émerger une société agressive, ça n'est pas tenable.

Notre apprentissage primitif de l'amour se fait vers un réceptacle unique, notre mère, dans laquelle on a vécu 9 mois, baignant dans ses parfums, sa chaleur, bercé par les battements de son coeur… Après cette expérience fondatrice, un bébé est capable de reconnaître sa mère dès sa mise au monde et va garder toute sa vie la trace de la certitude "native" que le monde entier se limite à sa mère, que lui-même n'en est qu'un élément. Notre identité donc se construit dans ce rapport fusionnel et exclusif, et toutes nos représentations mentales vous en découler. Ce que l'on entend alors normalement par "amour" - et c'est pour cette raison que je crois que "poly-amour" est un contre-sens - est un sentiment qui va se construire sur ce modèle, et il est donc dans sa nature d'être jaloux de son exclusivité.

On a un mot pour désigner un attachement à une personne sans cette notion d'exclusivité, c'est l'amitié. Le problème devant lequel tu es, est que l'amitié exclut en général le sexe, le sexe et l'amour étant liés quoiqu'on en dise. Ton équation n'admet ainsi pas vraiment de solution, c'est un OVNI qui te correspond par un étrange concours de circonstances. Be happy franchement… mais ton prosélytisme ne convaincra que des opportunistes qui verront dans ce que tu appelles le poly-amour qu'un prétexte pour abandonner toute exigence de droiture dans leur vie intime. Mais je veux bien croire que tu es parfaitement sincère. Sans vouloir être offensant, tu es en somme un peu l'idiot utile des maris et des femmes volages.

[Noob]

Notre identité donc se construit dans ce rapport fusionnel et exclusif, et toutes nos représentations mentales vous en découler. Ce que l'on entend alors normalement par "amour" - et c'est pour cette raison que je crois que "poly-amour" est un contre-sens - est un sentiment qui va se construire sur ce modèle, et il est donc dans sa nature d'être jaloux de son exclusivité.

Attention à ne pas trop extrapoler quand même, on apprend vite à partager, si tu as eu un frère ou une soeur, tu ne t'es pas battu pendant toute ta jeunesse pour obtenir cette exclusivité.

Par là peut-on dire que les jumeaux sont naturellement enclin à l'amour à plusieurs ?

Il y a sûrement moyen d'être plus précis et que ce que tu dis n'est pas totalement à jeter, mais gaffe quand même.

[Asthenik]

Attention à ne pas trop extrapoler quand même, on apprend vite à partager, si tu as eu un frère ou une soeur, tu ne t'es pas battu pendant toute ta jeunesse pour obtenir cette exclusivité. Par là peut-on dire que les jumeaux sont naturellement enclin à l'amour à plusieurs ?

Il y a sûrement moyen d'être plus précis et que ce que tu dis n'est pas totalement à jeter, mais gaffe quand même.

L'expérience de nos mois in-utero et nos premiers mois ex-utero laisse une forte empreinte dans nos représentations mentales. L'arrivée des frères et des soeurs, et la crise qu'elle provoque est pour moi de nature à souligner la permanence de l'exigence d'exclusivité. Les enfants dépassent - toujours difficilement - ensuite cette crise, en acceptant que le lien qui les unit à leur mère n'est pas exclusif (et même sans frère ou soeur, l'existence d'un père permet à l'enfant de le comprendre), et par ailleurs, d'autre instincts d'exclusivité (possession, affirmation de sa volonté) vont se mettre en branle et permettre la digestion de la rétrogradation du lien mère-enfant. Cependant, l'emprunte demeure dans nos schémas mentaux, une place vacante que les relations amoureuses vont investir passionnément dès l'adolescence.

[neuneu2k]

Pour moi, la compersion est une vertu !

Pour moi aussi, et la satisfaction de ma femme qui sais qu'elle n'a pas a s’inquiéter le moins du monde si je reste tard au bureau, pour qui, de facto, la jalousie ne peut plus exister, me satisfait, et réciproquement.

Tu sais, la jalousie qui semble être un gros problème pour toi, pour moi n'en est pas un du tout, il y a deux façons de la diminuer, la refouler (au sens freudien), ou la rendre inopérante par manque de cause, et ce sans aucune manipulation mentale.

Accesoirement, si tu persiste a définir la fidélité sans prendre en compte l'aspect dévotion, tu a linguistiquement tort car historiquement minoritaire, j'ai donné une raison primale et des exemples de fidélité qui n'ont aucun rapport avec le couple a travers l'histoire, et ils sont tous exclusifs pour celui qui est dans la position de dévotion. La spécificité du serment de fidélité réciproque, ce n'est pas l'exclusivité, c'est que l'exclusivité est symétrique, transformant une relation seigneur/inféodé en relation inféodé/inféodé.