Vente d'organes

[José]

Des cheveux coupés ne sont pas une extension de l'individu.

[Mirisme]

"De l'art de la non-réponse, Volume 1" par Lucilio.

Tout ça pour dire que ce qui est un produit du sujet est bien un objet de droit. Merci.

Sinon un mort est il un sujet de droit ou un objet de droit?

[fryer]

(Allez, parce que c'est la journée des bisoux.)

Suite aux développements de la biotechnologie ou des possibilités d’utiliser certaines parties du corps, il est évident que l'ancienne conception d’indisponibilité absolue du corps humain ne résiste pas à la réalité actuelle. Ce qui a fait émerger un droit de la personne à l'autodétermination vis-à-vis de son propre corps, droit qui puise ses racines non pas dans une pseudo "propriété de soi" mais dans le droit au respect de l'intégrité physique. On peut donc parfaitement accepter l'idée que le corps humain n’est pas indisponible et qu'une personne peut poser des actes disposant certaines parties du corps. Cependant, l'idée que la personne a un droit sur son corps n'implique pas qu'elle en soit propriétaire. La notion de propriété est tout à fait inappropriée dans ce cadre. Il s'agit d'un droit de la personnalité : toute personne jouit des droits de la personnalité, qui comprennent le droit à la vie et au respect de l'intégrité physique. Et ce sont ces droits qui autorisent à l'individu de consentir à tout acte médical portant atteinte à son intégrité physique, de disposition du corps ou de ses éléments et produits.

L'axiome de non-agression.quoi

[José]

"De l'art de la non-réponse…

Ajoute la longueur d’un pas !

L'axiome de non-agression.quoi

Non. Droit à la vie, Droit naturel, toussa, comme l'explique Bastiat, entre autres.

[fryer]

Droit à la vie

Dans sa version stricte alors, j'avoue ne pas être un fanboy de cette expression ; elle peut mener à des extraspoliations. M'enfin, je comprends bien l'idée.

[Brock]

La notion de propriété est tout à fait inappropriée dans ce cadre. Il s'agit d'un droit de la personnalité : toute personne jouit des droits de la personnalité, qui comprennent le droit à la vie et au respect de l'intégrité physique. Et ce sont ces droits qui autorisent à l'individu de consentir à tout acte médical portant atteinte à son intégrité physique, de disposition du corps ou de ses éléments et produits.

la difference est tout de meme bien litteraire et la plupart des gens vont juste penser qu'ils sont proprietaires d'un certain nombre de pieces detachables, ce qui va etre techniquement de plus en plus le cas.

[Tremendo]

Bon en gros la notion de "propriété de soi" n'est qu'une vulgarisation, là où "le droit à la vie et à l'intégrité physique" suffisait pour décrire la même chose.

Pour certains le terme "propriété de soi" amène plus de clarté, pour d'autres de la confusion.

[Brock]

ben pour moi c'est surtout "le droit à la vie et à l'intégrité physique" qui apporte de la confusion quand on parle justement du droit de vendre des morceaux, donc des decider de la perte de cette integrite.C'est probablement pratique pour des juristes mais that's it.

[fryer]

Propriété de soi = non sens juridique

Droit à la vie = Faux si on extrapole au delà du sens strict (i.e. une partie de l'axiome de non agression, celle concernant l'individu), ce qui aboutit à une violation du droit de propriété.

Le problème du Droit à la vie c'est que le terme est aujourd'hui entendu dans son sens élargi, du style non assistance à personne en danger etc.

[Tremendo]

Propriété de soi = non sens juridique

Droit à la vie = Faux si on extrapole au delà du sens strict (i.e. une partie de l'axiome de non agression, celle concernant l'individu), ce qui aboutit à une violation du droit de propriété.

Le problème du Droit à la vie c'est que le terme est aujourd'hui entendu dans son sens élargi, du style non assistance à personne en danger etc.

+1

Aucun n'est parfait.

Il n'y a pas de titre de propriété de soi, à partir du moment où l'on existe on s'appartient automatiquement pour dire les choses rapidement.

Et effectivement le droit à la vie pris au sens littéral peut impliquer des faux-droits.

[neuneu2k]

ben pour moi c'est surtout "le droit à la vie et à l'intégrité physique" qui apporte de la confusion quand on parle justement du droit de vendre des morceaux, donc des decider de la perte de cette integrite.

Justement, non, on ne vends des morceaux qu'une fois qu'ils sont des morceaux, en attendant ce qu’on vends, c’est un future sur morceau.

La différence notoire c’est que si tu vends les morceaux a l’avance, le nouveau propriétaire se retrouve propriétaire d’un bout de ton corps, ce qui est de l’esclavage.

Si tu vends les morceaux quand ils sont des morceaux, il se retrouve propriétaire d’un bien mobilier qui ne fait plus partie de ton corps.

Si tu vends des futures sur morceaux alors qu’ils ne sont pas encore des morceaux, le propriétaire est propriétaire d’une créance, mais ne peut pas exiger légalement la saisie des biens, uniquement une réparation si il n’est pas livré, réparation qui peut être sous une autre forme (genre, du pognon…)

[Brock]

ah bah oui c'est comme la circoncision il faut bien choisir le moment ou l'on coupe

[fryer]

-

[pankkake]

Et effectivement le droit à la vie pris au sens littéral peut impliquer des faux-droits.

Ces faux droits font souvent partie du belgo-libéralisme.

[Tremendo]

Ces faux droits font souvent partie du belgo-libéralisme.

Belgo-libéralisme tendance Whisky.

[Rincevent]

Oui mais il y a une gradation assez forte entre louer sa force de travail de façon temporaire et limiter que de l'abandonner de manière définitive et irréversible. Pourquoi aller toujours aux extrêmes, ce forum serait il empli de crypto marxistes^^.

Ta force de travail t'appartient, et tu ne travailles que si tu veux bien le faire. Ca ne peut pas changer tant qu'on n'invente pas de dispositif pour contrôler l'esprit d'autrui (et ça n'est pas prêt d'exister). Tu ne peux donc pas l'aliéner définitivement. Pas plus que tu ne peux raisonnablement occuper simultanément deux postes en usine, l'un à Detroit et l'autre à Vera Cruz. Ce n'est pas un problème de volonté, ça ne peut juste pas être considéré à cause de la nature de la réalité, et ton contrat sera probablement annulé, ne serait-ce que pour force majeure.

Éventuellement, ton contrat peut préciser une clause de rupture et te contraindre à dédommager ton potentiel maître, mais encore faut-il que ledit contrat ne soit pas annulé par la procédure ci-dessus.

Le servage me parait une alternative possible vu que la personne ne change pas de propriétaire.

Le servage, de mémoire, c'est obligatoirement héréditaire. Je me vois mal cautionner le fait d'imposer à des gens qui n'ont pas contracté de contrat de servage le fait de servir par le seul fait qu'ils sont nés d'un serf. Sans même parler de l'impossibilité de quitter le lopin ou la mainmorte sur les biens.

Il s'agit d'un droit de la personnalité : toute personne jouit des droits de la personnalité, qui comprennent le droit à la vie et au respect de l'intégrité physique.

Tût tût tût. Pas le "droit à la vie", mais le "droit de vivre". De la même manière que pas le "droit au bonheur", mais le "droit de poursuivre son bonheur".

des extraspoliations

Dis-moi que tu l'as fait exprès.

Bon, ce fil me semble bien trop nanarcapo-trollillol, c'est suspect.

[fryer]

Dis-moi que tu l'as fait exprès.

[F. mas]

Juste quelques remarques en passant, essentiellement lexicales : quand on parle de droit à la vie, à la poursuite du bonheur, ou je ne sais quoi encore, on désigne des notions morales plus que du vrai droit.

Si nous voulions parler avec un peu plus de précision, il faudrait se demander qu'est ce qui est créateur de droit, et pourquoi nous parlons ici de droit à la vie ou au bonheur, et non par exemple de liberté de poursuivre ce qu'on estime être conforme à son bonheur ou de vivre et de vivre comme on l'entend.

En droit, c'est un contrat qui créé des droits et donc des obligations à respecter : l'existence des droits suppose l'existence au minimum de tribunaux, au maximum d'un gouvernement civil érigé en vue de faire respecter ces droits (et éventuellement de punir ceux qui ne les respectent pas).

Cela fait dire à de Jasay qu'employer le terme droit (enfin au sens de droit subjectif) pour parler du droit à la liberté ou à la propriété suggère l'existence d'un régime d'autorisation plus que de liberté :c'est le législateur ou le politique qui définit les frontières de ce que l'individu est libre de faire ou pas, et non l'individu lui-même jusqu'à ce qu'il cause du tort à quelqu'un d'autre. En d'autres termes, l'utilisation un peu trop large des droits justifie l'existence et l'intervention de l'Etat dans les affaires entre individus pour les faire exister, ce qui est une faiblesse des théories libérales se fondant sur des droits.

Sinon, j'ai toujours trouvé logiquement malfoutue l'expression droit à la vie. J'ai toujours pensé qu'il fallait d'abord être vivant (même potentiellement) pour bénéficier de droits, et que dire de quelqu'un qu'il a le droit à la vie signifierait attribuer à une entité précédant l'existence concrète d'un individu la possibilité de choisir entre vivre et ne pas vivre, ce qui est un peu curieux.

[José]

En droit, c'est un contrat qui créé des droits…

Tu quoque.

[0100011]

Des cheveux coupés ne sont pas une extension de l'individu.

Les cheveux c'est pas grand chose : et les cellules reproductives ? Ce sont préciséments celles qui servent à construire des extensions de l'individu appelées progéniture.

Il reste également le cas du clonage et de tous les dérivés permettant la création d'un être à partir de n'omporte quel matériau génétique.

[addictive]

@f/mas

Pour te repondre, je ne crois pas pour ma part que le Droit soit issu de la notion de propriété mais , en tant que Libérale, je pense que c'est précisement en ce que je conçois que le libéralisme est aussi une philosophie de vie, que l'on doit alors y penser l'état (note du petit e) afin de défendre le plus faible contre l eplus fort.

Qui est le plus faibleà ce stade? La vie à naitre par exemple (mais encore une fois, pour moi). En cela, oui, le droit à la vie preexiste la vie même car c'est un peu le role de tous à ce stade d'y veiller. Et pour les mêmes raisons, je refuse toute euthanasie.

Les notions de vente du corps en droit français dans le code civil actuel, ne partent pas du tout au passage du droit de propriété (Article 544 et s) (. Nous sommes au contraire dans une défintion extremement stricte des susbtances issues du corps et de leur traitement dans le chapitre des CHOSES. En droit Français, tu as les personnes, et les biens, donc la chose. Soit tu es une personne, soit tu es une chose. Un foetus est il une chose (res)? le sang est-il un bien? Si oui, alors c'est un produit et en tant que produit il tomberait sous le coup de défaut de conformité. Tu vois ou cela va?

Quant aux contrats (droit des obligations) c'est encore une section à part.

Je sais tout ce que j'ai à savoir sur la notion libertarienne, je te rassure du contrat privé etc etc preeminant etc etc mais c'est un grand écart juridique assez improbable en droit civil de penser propriété (article 544 cc) du corps (les choses)/contrat( droit des obligations). De plus, le code civil prevoit de larges eventails de contrat dolosifs par nature même ils seraient fondés sur la liberté de chacun.

Je ne dis pas que cela est bien, je dis juste que c'est ainsi au passage.

Seul le placenta humain dans un certain cadre de mémoire peut être reutilisé mais même les cheveux en France ne peuvent plus être vendu. (ni les dents, ni le rein etc) même si c'est un contrat synallagmatique entre deux parties parfaitement accepté par les deux.

[addictive]

et donc pour parfaire, la base du raisonnement en France est l'article 16 du code civil (revu en 1994 au moment des comités de bioethique) qui dispose que

Article 16

• Créé par Loi 94-653 1994-07-29 art. 1 I, II, art. 2 JORF 30 juillet 1994
  
• Créé par Loi n°94-653 du 29 juillet 1994 - art. 1 JORF 30 juillet 1994
  
• Créé par Loi n°94-653 du 29 juillet 1994 - art. 2 JORF 30 juillet 1994
  

La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie.

Suivant ce principe et au nom de la dignité humaine PERSONNE ne peut vendre ou acheter un bout de n'importe quoi provenant d'un autre humain.

idem pour la gestation pour autrui.

Jugée non digne.

Cela se discute.

[G7H+]

Ouais, je commence la discussion : je pense que la loi est toute pourrie.

Laissez-moi vendre mon sang, j'ai un gros truc a financer.

[pankkake]

idem pour la gestation pour autrui.

:o

Décidément j'en apprends tous les jours, je ne savais pas que c'était interdit en France.

[F. mas]

@f/mas

Pour te repondre, je ne crois pas pour ma part que le Droit soit issu de la notion de propriété mais , en tant que Libérale, je pense que c'est précisement en ce que je conçois que le libéralisme est aussi une philosophie de vie, que l'on doit alors y penser l'état (note du petit e) afin de défendre le plus faible contre l eplus fort.

Qui est le plus faibleà ce stade? La vie à naitre par exemple (mais encore une fois, pour moi). En cela, oui, le droit à la vie preexiste la vie même car c'est un peu le role de tous à ce stade d'y veiller. Et pour les mêmes raisons, je refuse toute euthanasie.

Les notions de vente du corps en droit français dans le code civil actuel, ne partent pas du tout au passage du droit de propriété (Article 544 et s) (. Nous sommes au contraire dans une défintion extremement stricte des susbtances issues du corps et de leur traitement dans le chapitre des CHOSES. En droit Français, tu as les personnes, et les biens, donc la chose. Soit tu es une personne, soit tu es une chose. Un foetus est il une chose (res)? le sang est-il un bien? Si oui, alors c'est un produit et en tant que produit il tomberait sous le coup de défaut de conformité. Tu vois ou cela va?

Quant aux contrats (droit des obligations) c'est encore une section à part.

Je sais tout ce que j'ai à savoir sur la notion libertarienne, je te rassure du contrat privé etc etc preeminant etc etc mais c'est un grand écart juridique assez improbable en droit civil de penser propriété (article 544 cc) du corps (les choses)/contrat( droit des obligations). De plus, le code civil prevoit de larges eventails de contrat dolosifs par nature même ils seraient fondés sur la liberté de chacun.

Je ne dis pas que cela est bien, je dis juste que c'est ainsi au passage.

Seul le placenta humain dans un certain cadre de mémoire peut être reutilisé mais même les cheveux en France ne peuvent plus être vendu. (ni les dents, ni le rein etc) même si c'est un contrat synallagmatique entre deux parties parfaitement accepté par les deux.

Je ne faisais qu'une remarque sur le vocabulaire, qui à mon avis laisse entendre une faute de logique dans le raisonnement des défenseurs de l'enfant à naître. Cela ne veut pas dire que la cause soit injuste, bien au contraire. Je pense comme toi sur le sujet : la vie est sacrée. Il faut qu'il y ait vie pour ensuite attacher au sujet des droits. Le premier fait est condition d'existence des seconds juridiquement. Enfin, c'est un long débat qui suscite pas mal de polémique ici et ailleurs.

Le raisonnement sur le droit issu de la propriété me semble une élaboration théorique intéressante et même brillante (notamment chez Hoppe comme non contradiction performative), mais à mon avis il confond propriété, qui est déjà une convention légale, et possession, qui est la détention factuelle d'une chose sans être distinguée par le droit (celui-ci se fait en reconnaissance devant un tribunal, et suppose donc déjà une élaboration des conventions éthiques et juridiques assez poussée). Du coup il y a une différence entre se posséder comme une chose et être propriétaire de soi, entre un état de fait et la relation juridique à un objet de droit. J'essaierai de revenir sur cette critique plus tard quand j'aurai le temps.

Ce que je viens de dire touche du même coup à ce que tu nous dis du code civil sur le statut de l'individu ou de la personne (et des difficultés à saisir sa spécificité) et de la chose : l'homme est à la fois une chose et autre chose (un objet et un sujet) : nous ne sommes pas extérieurs à nous-mêmes et donc notre corps est aussi un élément de notre identité personnelle. Le droit français rend le corps indisponible parce qu'il a tranché en faveur de la dignité absolue de la personne humaine. Un individu n'a pas le droit d'y porter atteinte, même à la sienne propre parce que le corps humain n'est pas un objet comme les autres. Sans trouver le raisonnement insoutenable, le problème, du point de vue libéral, et de savoir qui a autorité pour juger, et éventuellement interdire ou autoriser sa mise en application. Il me semble qu'on peut trouver une gradation entre la chosification (et donc la vente possible) de l'individu et l'interdiction absolue de porter atteinte à sa dignité par la vente de cheveux ou de rognures d'ongles (ou de se louer comme nain dans une boite de nuit ).

[PABerryer]

Je suis assez d'accord avec l'idée de gradation. Cependant l'idée est extraordinairement complexe a mettre en oeuvre car les mauvais esprits, dont je fais parti, qui composent l'Humanité trouveront bien vite le point de détail qui joue en leur faveur. Vu la qualité absolument merdique de nos lois actuelles le danger est assez grand et pour un temps le statut quo actuel préférable.

[sans]

La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie.

En d'autre terme, le gentil législateur décide à ta place ce qui est digne et ce qui ne l'est pas, chose très commode puisque de cette façon, on peut interdire à peu près tout ce qu'on veut en le qualifiant simplement d'indigne.

[PABerryer]

On peut être contre les abus de l'utilisation de la loi, mais celle-ci reste une nécessité pour autant qu'elle reste dans son domaine et qu'elle accomplisse au mieux la tâche qui lui ait attribué. Cette disposition ne ma paraît pas outrageante.

[sans]

On peut être contre les abus de l'utilisation de la loi, mais celle-ci reste une nécessité pour autant qu'elle reste dans son domaine et qu'elle accomplisse au mieux la tâche qui lui ait attribué. Cette disposition ne ma paraît pas outrageante.

Je pense qu'il devrait y avoir un principe à respecter absolument avant d'appliquer une loi.

Il faut que la partie civile soit capable de présenter l'individu lésé par les actions de la personne attaquée en justice. Si elle en est incapable, il ne devrait y avoir de poursuite en vertu du principe "chacun est libre de faire ce qui ne nuit pas à autrui".

[Gio]

Des cheveux coupés ne sont pas une extension de l'individu.

Coupés en quatre, si.