Motivation du mariage gay

[free jazz]

La loi Perben modifie (entre autre) des délits déjà existant depuis 1881, en particulier l'injure, donc j'ai bien compris que la principale oppression des lobbys gays, c'est d'empecher d'insulter les autres, terrible, je me sens opprimé depuis 8 ans maintenant

On a bien compris à vos arguties positivistes que la liberté ce n'est pas votre souci principal tant qu'il n'y a pas de bruit de bottes trop frappant, que la néo-inquisition prend le masque des revendications communautaires sympas et égalitaires.

[poney]

Free Jazz et son légendaire sens de la mesure.

[free jazz]

Free Jazz et son légendaire sens de la mesure.

Cela dépend où tu places le curseur de la démesure. Pour moi, il est dans les lois sur les suspects, dans les ligues de vertu, dans l'égalitarisme vengeur et non dans la résistance à l'oppression de la majorité par des minorités.

[condorcet]

Non mais sincérement j'aimerai comprendre ou se trouve la néo-inquisition.

1881

L'injure, commise de la même manière envers les particuliers, lorsqu'elle n'aura pas été précédée de provocation, sera punie d'un emprisonnement de cinq jours à deux mois et d'une amende de 500 francs à 200.000 francs [*5 à 2.000 F*] ou de l'une de ces deux peines seulement.

Le maximum de la peine d'emprisonnement sera de six mois et celui de l'amende sera de 500.000 francs [*5.000 F*] si l'injure a été commise envers un groupe de personnes qui appartiennent, par leur origine, à une race ou à une religion déterminée, dans le but d'exciter à la haine entre les citoyens ou habitants.

2012

L'injure commise de la même manière envers les particuliers, lorsqu'elle n'aura pas été précédée de provocations, sera punie d'une amende de 12 000 euros.

Sera punie de six mois d'emprisonnement et de 22 500 euros d'amende l'injure commise, dans les conditions prévues à l'alinéa précédent, envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

Sera punie des peines prévues à l'alinéa précédent l'injure commise dans les mêmes conditions envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle ou de leur handicap.

[poney]

Personne n'a ici défendu le droit positiviste qui est en train de naître en France, sur les droits gays.

Personne n'a défendu Fourest, Act-Up et les autres.

C'est pas la peine surjouer sur les HLPSDNH.

[Rincevent]

Il y a d'autres changements que tu ne relèves pas, condorcet. Autrefois, c'est l'injure envers "un groupe de personnes" exclusivement, et dans le seul but "d'exciter à la haine entre les citoyens ou habitants". Là, on va jusqu'au juron proféré contre son voisin pour se défouler lors d'une assemblée de copropriétaires un peu houleuse.

Si tu ne vois pas la différence, c'est dommage pour toi.

[pankkake]

Personne n'a défendu Fourest, Act-Up et les autres.

Pas volontairement, disons…

[condorcet]

Il y a d'autres changements que tu ne relèves pas, condorcet. Autrefois, c'est l'injure envers "un groupe de personnes" exclusivement, et dans le seul but "d'exciter à la haine entre les citoyens ou habitants". Là, on va jusqu'au juron proféré contre son voisin pour se défouler lors d'une assemblée de copropriétaires un peu houleuse.

Si tu ne vois pas la différence, c'est dommage pour toi.

Celui qui me trouve un jugement pour injure raciste ou homophobe dans des conditions semblables à celle décrite par Rincevent me fera changer d'avis.

je rajouterai que la modification que vous soulevez date du 2 juillet 1972

Le maximum de la peine d'emprisonnement sera de six mois et celui de l'amende de 150.000 F si l'injure a été commise, dans les conditions prévues à l'alinéa précédent, envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée

cela laisse une jurisprudence de 42 ans pour me trouver un jugement.

[Rincevent]

Celui qui me trouve un jugement pour injure raciste ou homophobe dans des conditions semblables à celle décrite par Rincevent me fera changer d'avis.

En quoi c'est un argument valable ? Si la loi n'a servi à rien, alors autant revenir à la formulation d'origine, plus courte et plus simple. Et si la loi n'est pas appliquée, alors autant la supprimer pour ne laisser que ce qui est vraiment appliqué.

Tu sais, il existe un décret valable dans la ville de Paris, qui interdit aux femmes de se promener en pantalon. Et bien ce décret, même si il n'a donné lieu à aucun procès, même si il n'est pas appliqué, il faut le supprimer. Parce qu'il ne sert pas la justice, et aussi, précisément, parce qu'il n'est pas appliqué.

P.S. : je ne soulève pas une, mais deux modifications.

[condorcet]

Cette loi ne sert seulement pas à réprimer les injures dans les assemblées houleuses.

PS : je me suis mal exprimé c'est effectivement les modifications que vous soulevez, ont été faites au cours de la modification de 1972

[pankkake]

Et bien ce décret, même si il n'a donné lieu à aucun procès, même si il n'est pas appliqué, il faut le supprimer.

Il faudrait plutôt l'appliquer !

[Rincevent]

Cette loi ne sert seulement pas à réprimer les injures dans les assemblées houleuses.

Tu lis ce que j'écris, ou tu le fais exprès ? Je parle de la disparition de la mention de l'intention de l'injure.

[condorcet]

"Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure."

"L'injure, commise de la même manière (soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, [de la parole ou de l'image] vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public,) envers les particuliers, lorsqu'elle n'aura pas été précédée de provocation, sera punie d'un emprisonnement de cinq jours à deux mois et d'une amende de 500 francs à 200.000 francs [*5 à 2.000 F*] ou de l'une de ces deux peines seulement."

L'injure version 1881, à laquelle avait été rajouté une double condition aggravante : le groupe visé et l'intention.

Depuis 1972, l'intention a été supprimée de cet article mais a été réintroduite dans d'autres articles (incitation à la haine), n'est conservée qu'une condition aggravante, le groupe visé.

Effectivement la loi est différente mais de la à parler de néo-inquisition…

[Rincevent]

Mais ça tombe bien, personne ne parle de néo-inquisition. Et si le fascisme ne ressemblera pas à un défilé de Stormtroopers en bas de chez toi, le fait est que, pas à pas, dans un peu tous les domaines, la liberté est grignotée. Et la liberté d'expression, y compris d'exprimer des choses méprisables, est une liberté cardinale.

[Simon Ovronnaz]

Une liberté essentielle c'est de pouvoir montrer les zomos du doigt.

D'une élégance rare.

[tout38]

On a bien compris à vos arguties positivistes que la liberté ce n'est pas votre souci principal tant qu'il n'y a pas de bruit de bottes trop frappant, que la néo-inquisition prend le masque des revendications communautaires sympas et égalitaires.

+1000

J'ai du mal à comprendre comment des libéraux proclamés peuvent défendre des lois liberticides. Cet acharnement à traquer les opinions déviantes, à réprimer de plus en plus férocement les moindres écarts de langage, nous rapproche chaque jour un peu plus de la défunte URSS et autres sublissimes démocraties populaires…

Ceci dit, cette évolution lamentable n'est pas spécifique à notre pauvre pays. Elle affecte nombre d'Etats occidentaux à l'intérieur desquels s'est instaurée une véritable "dictature des minorités", pour reprendre les mots du grand dissident soviétique Boukhovsky. Celui-ci n'a d'ailleurs de cesse depuis son installation en Occident en 1976, de dénoncer sa socialisation croissante. Après avoir détruit les bases de l'économie capitaliste, on s'emploie maintenant à détruire les fondements de la société … Puisse le futur effondrement du système financier international, provoquer la mort du socialisme et de tous ses avatars

[poney]

Again.

Personne n'a ici défendu le mariage pour tous.

[Solomos]

+1000

J'ai du mal à comprendre comment des libéraux proclamés peuvent défendre des lois liberticides. Cet acharnement à traquer les opinions déviantes, à réprimer de plus en plus férocement les moindres écarts de langage, nous rapproche chaque jour un peu plus de la défunte URSS et autres sublissimes démocraties populaires…

Tu as vu quelqu'un défendre des lois liberticides ici ?

Mais ça tombe bien, personne ne parle de néo-inquisition.

Hmm, tu n'as pas tout bien lu…

[pankkake]

Mais après ce que certains ont écrit ici, j'ai du mal à les considérer plus sérieusement que clito dildo et ses copines.

D'ailleurs, je crois bien que c'était le but de leur adversaires.

Pour la 3 ou 4ème fois : combat d'infirmes.

[jubal]

Mais ça tombe bien, personne ne parle de néo-inquisition.

Tu as bloqué freejazz ?

[jubal]

J'ai du mal à comprendre comment des libéraux proclamés peuvent défendre des lois liberticides.

Mais la par contre personne n'a défendu de loi liberticides, ou alors je demande a voir ou. Ça n’empêche pas de souligner que:

1) la mariage gay n'est pas une loi liberticide.

2) les lois anti-discrimination sont liberticides, mais indépendantes du mariage gay (l'un peut exister sans l'autre).

3) ces lois sont liberticides, mais pas nouvelles. Elles n'ont pas attendu les gays et correspondent a une tendance de fond.

4) il faut relativiser et ne pas sombrer dans l’hystérie et l'outrance ridicule. Certain messages ici sont effectivement clito-dildoesque.

[condorcet]

L'injure n'est pas autorisée depuis 1881 et les sanctions dépendent de l'injure.

Les dernières lois n'ont donc pas interdit quelque chose qui fut autorisé avant, elles n'ont que modifié l'échelle des sanctions.

C'est pourquoi je ne considère pas ces lois comme liberticides.

Il est à noter cependant que le champ d'application de la loi varie en fonction des époques, c'est à dire que des choses sont considérées aujourd'hui comme injurieuse alors qu'elle ne l'était pas avant, mais la faute n'est pas celle de la Loi mais plutôt de l'évolution de la sensibilité de la société dont les juges sont le reflet.

PS : Je ne m'intéresse pas ici aux lois dites mémorielles qui elles sont pour moi liberticides car elle crée un délit d'opinion.

PS2 : Le fait que la loi de 1881 soit liberticide est un autre débat et on peut au moins ne pas en faire porter la responsabilité à un lobby communautariste

[neuneu2k]

1) la mariage gay n'est pas une loi liberticide.

C'est l'extension d'une loi déjà liberticide, l'extension en elle-meme ne l'est pas spécialement, mais on peut ne pas apprecier que l'état mette ses salles pattes sur un truc de plus.

2) les lois anti-discrimination sont liberticides, mais indépendantes du mariage gay (l'un peut exister sans l'autre).

Indubitablement, ça fait juste une occasion de plus de s'en servir pour certaines associations, qui elles sont clairement liberticides.

3) ces lois sont liberticides, mais pas nouvelles. Elles n'ont pas attendu les gays et correspondent a une tendance de fond.

En effet, les gays en général n'y sont pour rien et sont les idiots utiles du jour.

4) il faut relativiser et ne pas sombrer dans l’hystérie et l'outrance ridicule. Certain messages ici sont effectivement clito-dildoesque.

Face à des ennemis qui souhaitent ouvertement la mort de gens qui pensent comme moi,spécifiquement pour leurs pensées, l'outrance est compréhensible, même si je ne la partage pas (principalement parce que j’exècre la société de l'indignation…).

PS : Je ne m'intéresse pas ici aux lois dites mémorielles qui elles sont pour moi liberticides car elle crée un délit d'opinion.

Dans les faits, les deux se mélangent, la loi contre l'homophobie crée bien un délit d'opinion, et non d'injure, en effet, on peut tomber sous le coup de la loi sans injurier qui que ce soit.

[Freudon]

La vie de personne n'aura été affecté par cette loi (sauf celle des homos qui voulaient se marier)

[/Quote]

Moi, ce qui me dérange dans cette histoire, c'est le droit d'adoption qui est lié à cette histoire de mariage homosexuel..

Je trouve cette décision hasardeuse, dans le sens où il n'y a pas eu assez d'études sur l'influence réelle ou non de l'homosexualité parentale sur la construction de l'enfant…

C'est pas homophobe de se demander ça, si ?

[neuneu2k]

C'est une décision hasardeuse, mais qui ne fait que reconnaître la réalité, je ne suis pas sur, en l'état, qu'elle crée des nouvelles situations négatives.

Et de ce point de vue, la désintégration planifiée de la famille traditionnelle par l'état à fait bien plus de mal qu'une loi qui va toucher une petite minorité, ça ne rends pas le risque nul, mais ça le met en perspective.

C'est les deux cent dernières années qu'il fallait se battre pour les enfants, et pas contre le dernier petit bout à la mode, mais contre les "aquis" également.

C'est pas homophobe de se demander ça, si ?

Pourquoi, sinon, tu ne le te le demandera pas ?

[condorcet]

Dans les faits, les deux se mélangent, la loi contre l'homophobie crée bien un délit d'opinion, et non d'injure, en effet, on peut tomber sous le coup de la loi sans injurier qui que ce soit.

La loi de 2004 malgré les nombreux articles de presse et son appellation par les journalistes de "loi contre les propos homophobe et sexiste" n'a modifié que les délits :

d'incitation à la haine (article 24 de la loi de 1881)

de diffamation (article 32 de la loi de 1881)

d'injure (article 33 de la loi de 1881)

On ne tombe sous le coup de la loi que sous l'un des trois cas.

[Freudon]

Pourquoi, sinon, tu ne le te le demandera pas ?

C'était pas ma question.. Pour moi, ça ne l'ai pas.. Mais j'ai eu des débats où certaines personnes pensaient que ça l'était.. D'où mon questionnement..

Et de ce point de vue, la désintégration planifiée de la famille traditionnelle par l'état à fait bien plus de mal qu'une loi qui va toucher une petite minorité, ça ne rends pas le risque nul, mais ça le met en perspective.

[/Quote]

Pas compris..

[condorcet]

Petit exemple :

Le député UMP Christian Vanneste condamné pour propos homophobes

Reuters 24.01.2006 - 15:41

LILLE (Reuters) - Le tribunal correctionnel de Lille a condamné le député UMP du Nord Christian Vanneste à 3 000 euros d'amende pour injures et diffamation publique à la suite de propos homophobes.

Le propos en question "Le comportement homosexuel est inférieur socialement et moralement"

Avis de la cour de cassation

« Contre l'arrêt de la cour d'appel de Douai pour injures publiques envers un groupe de personnes à raison de leur orientation sexuelle »

Attendu qu'en matière de presse, il appartient à la cour de cassation d'exercer son contrôle sur le sens et la portée des propos poursuivis;que les restrictions à la liberté d'expression sont d'interprétations étroites.

Attendu qu'en statuant de la sorte, alors que si les propos litigieux ont pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles, leur contenu n'a pas dépassé les limites de la liberté d'expression,

Par ces motifs

casse et annule, en toutes dispositions, l'arrêt susvisé

[neuneu2k]

Ah, merci Condorcet de cette précision, on peut donc en conclure que nos députes et juges sont moins idiots qu'ils ne le laissent paraître, c'est plutôt bon signe d'un point de vue légal.

[Tremendo]

Celui qui me trouve un jugement pour injure raciste ou homophobe dans des conditions semblables à celle décrite par Rincevent me fera changer d'avis.

Zemmour

+1000

J'ai du mal à comprendre comment des libéraux proclamés peuvent défendre des lois liberticides. Cet acharnement à traquer les opinions déviantes, à réprimer de plus en plus férocement les moindres écarts de langage, nous rapproche chaque jour un peu plus de la défunte URSS et autres sublissimes démocraties populaires…

On va se calmer quand même, je n'ai rien vu de tel ici.

A Free Jazz: concernant le texte de Nemo, je le trouve un peu vague lorsqu'il parle de communautarisme. A mon sens le communautarisme c'est faire passer les intérêts de sa communauté au détriment des droits et de la liberté des individus des autres communautés, et au passage l'individu n'existe plus. Mais appartenir à une communauté en soi n'est pas mal, je trouve même cela nécessaire, c'est un bouclier face à l'arbitraire de l'Etat et la nation abrutissante.

D'autre part, je trouve son texte fourre-tout lorsqu'il met communisme et communautarisme dans le même sac, les deux ont pourtant en principe un objectif différent. Le communisme vise l'égalité parfaite alors que le communautarisme vise l'égalité entre les personnes qui la composent et l'inégalité vis-à-vis des autres communautés puisqu'il s'agit de se faire attribuer des privilèges par le souverain. Ceci dit les deux ont en commun la négation de l'individu.