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Motivation du mariage gay


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Le petit bouquin de Ruwen Ogien "l'éthique d'aujourd'hui: maximalistes et minimalistes" (et la conception morale qu'il évoque dans l'interview) est plutôt intéressant. 

On peut faire la distinction entre les deux groupes distincts qu'on retrouve dans ce fil:

-les minimalistes: les libéraux plutôt anarcap pour qui l'éthique est minimale dont la seule règle est l'absence de coercition de l'autre, 

-les maximalistes: les libéraux conservateurs pour qui l'éthique se base aussi sur d'autres règles issues de la tradition, de la religion, etc...

 

Personnellement, plus je vieillis et plus j’appartiens à la première catégorie.

 

Cette catégorisation est erronée je pense. La distinction entre être politiquement libéral ou conservateur ne se fait pas sur l'étendue du champ de l'éthique. Elle se fait dans le champ de la philosophie du droit, les premiers tendant à considérer l'absence de coercition comme l'alpha et l'omega du système, ce qui détermine la norme politique, alors que les conservateurs auront d'autres considérations en tête qui autorisent les initiatives coercitives dans plus ou moins de cas.

Je ne connais pas un auteur libéral tradition droit naturel qui pense que l'ordre moral s'arrête à la question de l'usage de la force. Ce serait d'ailleurs curieux à première vue de considérer que ce soit possible.

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 vaut mieux un enfant élevé par un couple homo permanent que par des hétéros instables en terme de modèle parental à reproduire.

 

Comme si un couple hétéro instable allait recevoir l'agrément :icon_rolleyes:

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Cette catégorisation est erronée je pense. La distinction entre être politiquement libéral ou conservateur ne se fait pas sur l'étendue du champ de l'éthique. Elle se fait dans le champ de la philosophie du droit, les premiers tendant à considérer l'absence de coercition comme l'alpha et l'omega du système, ce qui détermine la norme politique, alors que les conservateurs auront d'autres considérations en tête qui autorisent les initiatives coercitives dans plus ou moins de cas.

Je ne connais pas un auteur libéral tradition droit naturel qui pense que l'ordre moral s'arrête à la question de l'usage de la force. Ce serait d'ailleurs curieux à première vue de considérer que ce soit possible.

 

Je suis plutôt d'accord avec le fait que la politique ne puisse pas se fonder sur la morale mais seulement sur le droit; mais cette conception ne concerne, à mon avis, que les minimalistes (moralement parlant).

Chez les minimalistes, en l'absence de croyance en des règles morales solides universelles, il est nécessaire, pour fonder la politique, d'aller chercher la notion de droit et le seul droit universel valable est le droit naturel (qui ne peut dégager en toute certitude et en toute logique qu'une seule loi de base mais suffisante à mon avis: l'absence de coercition oui là je sais je risque de me faire allumer mais c'est ce que je pense). La politique qui en résulte logiquement est minimale, quasi-inexistante, anarco-capitaliste.

 

Chez les maximalistes, les règles morales fondées sur la tradition ou la religion donnent déjà un corpus riche, le droit et la politique se fondent sur ce corpus de règles et même si le droit naturel peut donner les bases à ce corpus de règles morales (chez les libéraux conservateurs par exemple), il n'est pas fondamentalement nécessaire de s'appuyer sur le droit naturel.

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Je suis plutôt d'accord avec le fait que la politique ne puisse pas se fonder sur la morale mais seulement sur le droit; mais cette conception ne concerne, à mon avis, que les minimalistes (moralement parlant).

Chez les minimalistes, en l'absence de croyance en des règles morales solides universelles, il est nécessaire, pour fonder la politique, d'aller chercher la notion de droit et le seul droit universel valable est le droit naturel (qui ne peut dégager en toute certitude et en toute logique qu'une seule loi de base mais suffisante à mon avis: l'absence de coercition oui là je sais je risque de me faire allumer mais c'est ce que je pense). La politique qui en résulte logiquement est minimale, quasi-inexistante, anarco-capitaliste.

 

Chez les maximalistes, les règles morales fondées sur la tradition ou la religion donnent déjà un corpus riche, le droit et la politique se fondent sur ce corpus de règles et même si le droit naturel peut donner les bases à ce corpus de règles morales (chez les libéraux conservateurs par exemple), il n'est pas fondamentalement nécessaire de s'appuyer sur le droit naturel.

 

Vous répétez la même chose. Mais ce n'est pas l'absence de croyances en des règles morales solides universelles qui conduit à la promotion de la règle de non coercition. C'est le contraire. Sinon il n'y aurait pas de base pour faire appel à un quelconque droit naturel, sous partie des règles morales se focalisant sur la question de l'usage de la force (dans la version libérale du DN pour schématiser).

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Comme si un couple hétéro instable allait recevoir l'agrément :icon_rolleyes:

 

Tant qu'il s'agit d'adoption au sens propre je n'ai pas la moindre inquiétude  ça n'a jamais été significatif et vu le ratio "offre"/demande, je doute fort q'un couple homo ai la moindre chance de ce point de vue de toute façon.

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free jazz a volé ton clavier ?

Je remarque qu'aucun membre de ce forum n'est allé aux autres manifestations (toutes aussi indéniablement pleines de bouffons par ailleurs). Pourtant on ne peut pas dire que les délires de ce fil fassent consensus.

Il n'y a absolument rien d'honorable et c'est même le contraire, c'est honteux.

Comme le disait melodius, quand on a quelque chose à dire, on loue une salle et on fait un meeting où l'on invite des gens à venir écouter et débattre. On ne va pas brailler dans la rue, dans l'espace public, pour coûter de l'argent au contribuable en sécurité et en nettoyage.

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Tant qu'il s'agit d'adoption au sens propre je n'ai pas la moindre inquiétude  ça n'a jamais été significatif et vu le ratio "offre"/demande, je doute fort q'un couple homo ai la moindre chance de ce point de vue de toute façon.

 

Je crains que le lobby n'en vienne à attaquer des décisions qui leur paraitraient "discriminatoires", du coup, discrimination "positive" ou quotas (comme pour imposer les femmes en politiques).

 

Le grand débat qui fait défaut, c'est l'enfant. Et je parle d'un débat qui inclurait les couples hétéros (je pense notamment à tout ce qu'ils subissent dans les séparations, et à ts ces parents qui font du chantage - ou aux grrrrrr (je reste polie) qui font un enfant "toute seule" les privant VOLONTAIREMENT du père).

 

Dernière réflexion : vous verrez personne marcher pour un rétablissement du divorce pour faute, malheureusement (un coup de canif au contrat est pourtant bel et bien une faute).

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[...] vaut mieux un enfant élevé par un couple homo permanent que par des hétéros instables en terme de modèle parental à reproduire.

"Mieux vaut un enfant élevé par un couple hétéro permanent que par des homos instables en terme de modèle parental à reproduire."

Pourquoi sur ce sujet, très vite le choix est-il présenté comme celui entre la peste et le choléra alors que l'hygiène existe?

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Dernière réflexion : vous verrez personne marcher pour un rétablissement du divorce pour faute, malheureusement (un coup de canif au contrat est pourtant bel et bien une faute).

Gné ?! Mais le divorce pour faute n'a pas été abrogé, ou alors il y a quelque chose qui m'échappe...

Extrait du Code Civil visible sur le site Légifrance :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=60F2470CF1935652312B7831B3A89DD5.tpdjo05v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006149981&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20130114

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Vous répétez la même chose. Mais ce n'est pas l'absence de croyances en des règles morales solides universelles qui conduit à la promotion de la règle de non coercition. C'est le contraire. Sinon il n'y aurait pas de base pour faire appel à un quelconque droit naturel, sous partie des règles morales se focalisant sur la question de l'usage de la force (dans la version libérale du DN pour schématiser).

 

C'est là que nos avis divergent.

 

Si aucun philosophe (sauf peut-être Kant mais son impératif catégorique ressemble très fort à la régle basique de la non-coercition) n'est arrivé par la Raison, à établir avec certitude, ne serait-ce que le fondement d'une morale universelle, c'est peut-être que la morale n'existe pas en dehors de la tradition, la coutume, l'habitude.

 

Si la morale n'existe pas dans une version universelle, il vaut mieux aller chercher par la Raison, les règles qui apparaissent spontanément quand au moins deux animaux sociaux sont amenés à vivre dans le même environnement. Ces règles sont le droit naturel (et se résument à mon avis au principe de non-coercition)

 

Bien sur j'entends par morale, un ensemble de règles qui s'impose de l'intérieur (conscience, culpabilité, bien/mal,etc..) et par droit un ensemble de règles qui s'imposent de l'extérieur (règlement, juste/injuste)

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Comme le disait melodius, quand on a quelque chose à dire, on loue une salle et on fait un meeting où l'on invite des gens à venir écouter et débattre. On ne va pas brailler dans la rue, dans l'espace public, pour coûter de l'argent au contribuable en sécurité et en nettoyage.

 

Quand on fait un meeting, peu de gens hormis ceux qui sont déjà convaincus de l'intéret du sujet viennent débattre, c'est certes utile mais c'est un peu comme de dire qu'un forum comme liborg suffit pour propager des idées libérales. Brailler dans la rue est un pis-aller qui présente tout un tas de défauts mais quand la pensée unique devient trop étouffante, ca reste une opération de com efficace pour ceux qui peuvent gagner par le nombre alors qu'ils est manifeste qu'ils perdent dans les médias. Si c'est bien mené, c'est propre et pacifique, on ne peut pas en dire autant de la plupart des activitées politiques. Maintenant on ne peut plus dire que les opposants au mariage "pour tous" ne sont qu'une minorité extrêmiste qu'on peut balayer d'un revers.

 

Je n'y suis pas allé parce que effectivement le message restais trop vague, incomplet et finalement pas assez ambitieux, mais si il l'avait été je n'aurai pas hésité. En outre, si je commence à me demander si je dois me retenir de faire une chose juste parcequ'elle coute de l'argent au contribuable, le systême français est ainsi fait que je serai alors paralysé, je ne pourrai plus pisser, plus sortir dans la rue, plus prendre le bus, plus téléphoner. L'imbrication des taxes et des subventions fait que personne n'est "propre" selon cette optique, optique que je réprouve évidemment.

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Tant qu'il s'agit d'adoption au sens propre je n'ai pas la moindre inquiétude  ça n'a jamais été significatif et vu le ratio "offre"/demande, je doute fort q'un couple homo ai la moindre chance de ce point de vue de toute façon.

 

On rappelera tout de même que l'adoption ne concerne pas seulement les adoptions conjointes d'enfants mais aussi :

l'adoption de l'enfant de la compagne lesbienne qui a eu recours à une PMA dans un pays étranger.

l'adoption des enfants du conjoint quand il en a eu auparavant.

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Allons, ne joue pas au con. Être conservateur, ce n'est pas être contre tout changement, évolution, amélioration des institutions.

Tout à fait. C'est bien pour ça que je parle de conservateur-imposteur.

Moi je suis pour l'évolution des institutions par la société civile.

Perso plus je vieillis (pour reprendre Hank Rearden) plus je vois l'importance des institutions, traditions etc. Je dois être conservateur à part quand je suis sur ce forum.

 

Le mariage forcé ou la femme est un esclave dont tu parle est combattu (avec plus ou moins d'hypocrisie selon les époques, j'en conviens) par l'église catholique depuis des millénaires.

J'ai pas mentionné l'église catholique. Mais en fait, l'église catholique voulait changer quelque chose au mariage ? Mais… je croyais que c'était mal :P
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Si vous n’êtes pas d’accord avec cette redéfinition du mariage, quand celle-ci sera imposée par la loi, aurez-vous le droit de le dire ? Les églises ou les communautés qui ne reconnaissent pas le « mariage » homosexuel ne seront-elles pas passibles de pénalités et ne feront-elles pas l’objet de poursuites judiciaires fondées sur des lois anti-discrimination ?

 

Dix lignes et déjà c'est trollesque, il ne peut y avoir de poursuites fondées sur les lois anti-discriminations pour les églises qui ne célébreront pas de mariages homosexuels.

 

Aujourd'hui l'église catholique accepte de marier un catholique et une juive après dispense de forme canonique mais refuse de marier deux juifs, devant cette discrimination manifestement anti-sémite, je vous propose d'aller déposer une plainte auprès du procureur. Et vous verrez le résultat....

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Aujourd'hui l'église catholique accepte de marier un catholique et une juive après dispense de forme canonique mais refuse de marier deux juifs, devant cette discrimination manifestement anti-sémite, je vous propose d'aller déposer une plainte auprès du procureur. Et vous verrez le résultat....

Malheureusement les "anti-discrimination" sont tout sauf cohérents.

Donc ça ne me semble pas totalement infondé même si assez improbable (je vois pas pourquoi des homosexuels voudraient se marier dans une église qui ne veut pas d'eux, sauf à être de gros connards activistes bien sûr).

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 J'ai pas mentionné l'église catholique. Mais en fait, l'église catholique voulait changer quelque chose au mariage ? Mais… je croyais que c'était mal :P

 

Reconnaître la valeur de l'expérience acquise au long des siècles implique que le mode de vie préhistorique (ou ils avaient un mal fou à la conserver... l'expérience aquise) n'est pas l'objectif :D

 

Je suis sur que dans la palanquée de trucs rejetés par les conservateurs, il y en a une partie infime qui est réellement un progrès civilisationnel, c'est bien la raison (au sens utilitariste) principale pour laquelle il n'est pas opportun d'interdire les changement mais uniquement d'y résister par la pression sociale et l'inertie quelque siècles, ce qui survit à ce traitement ne peut pas être totalement mauvais et à force on finira bien par extraire la substantifique moelle, de toute façon, une société traditionnelle, pour etre saine, à un besoin vital d'une minorité de marginaux tolérés (mais pas "acceptés"), comme exemple négatif réel, et comme soupape de secours.

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Malheureusement les "anti-discrimination" sont tout sauf cohérents.

Donc ça ne me semble pas totalement infondé même si assez improbable (je vois pas pourquoi des homosexuels voudraient se marier dans une église qui ne veut pas d'eux, sauf à être de gros connards activistes bien sûr).

 

Le mariage n'est ni un bien, ni un service, donc il n'est pas soumis aux règles de non discrimination au sens des articles 225-x.

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http://www.lepoint.fr/societe/ruwen-ogien-les-anti-mariage-gay-entretiennent-une-panique-morale-13-01-2013-1613042_23.php

Amusant.

Et une petite pique sur la sélectivité mémorielle des conservateurs-imposteurs.

 

Cet entretien est intéressant, parce qu'il est à la fois une somme de conneries, de contrevérités et de socialisme concentré maquillé en modal libertarianism. Sans surprise, pour situer le personnage, Ogien faisait parti de la même équipe de Monique Canto et Catherine Audard à l'ens, qui assimile libéralisme et progressisme de centre-gauche.  

 

A sa lecture, il me semble que l'élément le plus important et le plus flou à la fois, comme toujours, porte sur le périmètre d'intervention de l'Etat.

 

Ogien déclare : "J'estime seulement que l'intervention de l'État par la menace et la force n'est légitime que pour empêcher qu'on fasse du tort aux autres. Mais l'État ne doit pas contrôler ce qu'on fait de soi-même ou ce que des adultes consentants font entre eux tant qu'ils ne nuisent pas intentionnellement aux autres. C'est beaucoup de liberté, mais ce n'est pas l'anarchie totale." 

 

La coercition n'est donc légitime que pour réparer les torts faits à autrui, ce qui implique forcément quelqu'un pour définir ces torts, juger de leur tenue et de leur application. Ce quelqu'un, si on en juge Ogien, c'est l'Etat, qui dans sa généalogie historique fantaisiste, en fait l'instrument privilégié d'émancipation des individus (c'est lui qui fait évoluer la forme du mariage jusqu'à sa physionomie actuelle).

 

Le passage sur le "mariage traditionnel" (expression qui n'a aucun sens) nous donne un indice sur ce qu'Ogien entend par le rôle de "réparation des torts" : " Cependant, même parmi les détracteurs du mariage gay, il n'y en a pas beaucoup qui semblent regretter qu'on ait abandonné le mariage sous cette forme et que ses aspects discriminatoires et inégalitaires les plus scandaleux aient plus ou moins disparu. L'ouverture du mariage aux personnes de même sexe ne ferait que débarrasser cette institution de ces résidus patriarcaux, ce que personne ne devrait, en principe, regretter."

 

 En termes plus ramassés, le "simple" rôle de l'Etat, celui de "réparer les torts", c'est réparer les torts de l'histoire et de la nature, les différences léguées au nom de l'indifférenciation souhaitée. La lutte contre le patriarcat, les inégalités, les discriminations permet donc de compléter ce que ce Monsieur entend par simples "torts" (nb Ogien, fidèle à son habitude, n'est même pas capable de traduire intelligemment les termes qu'il emprunte à la philosophie morale anglo-américaine).

 

Le rôle "minimal" de l'Etat consiste donc non pas à assurer la sécurité des individus (l'absence de torts), mais aussi à les transformer en individus en les libérant des institutions jugées par l'Etat lui-même comme réactionnaires, discriminantes, homophobes, pas féministes, que sais-je encore. Ce libéralisme là porte un nom, socialisme, et est porteur d'un moralisme autoritaire bien particulier. Il s'agit d'imposer à l'ensemble de la société les codes moraux des franges les plus progressistes de la population érigées en organe de justice impartial et universel. 

 

Une autre remarque sur l'homme de paille du "mariage traditionnel". Ogien est un idéologue socialiste et un ignorant. Il n'a visiblement jamais ouvert de son existence un livre d'histoire du droit, et ment effrontément en parlant de défenseur du "mariage traditionnel" et de son évolution curieuse depuis plusieurs millénaires. 

 

Je veux recevoir des leçons de libéralisme, mais pas de socialistes militants rebarbouillés en libéraux hippiz pour l'occasion. ;)

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"Contre le mariage gay : 800.000 manifestants.

Contre les hausses d'impôts : zéro.

J'aurais tendance à prendre la question dans l'autre sens : il n'y a aucune chance que la société civile se révolte contre les abus fiscaux, si elle n'est pas prête à défendre la famille contre les petites utopies socialistes et leurs groupes de flics; aucune chance que les gens redressent la tête face à l'arbitraire, s'ils ne sont prêts à résister à la lopétisation des moeurs imposée par la république des bisous et dont la propagande fait des ravages jusqu'aux hipsters ricanants mais peu sûrs de leur virilité dans ce forum.

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J'ai entendu parler de l'étude sur les pays nordique (je la cherche en ce moment). Ils ont comparé l'évolution de l'histoire patrimoniales entre héréto, gay et lesbien (sans prendre la 1ère année pour ne pas fausser les données avec l'effet d'aubaine de la légalisation du mariage/union civil). Les couples gay ont deux fois plus de chance de divorcés, les couples lesbiens quatre fois plus, par rapport au groupe des couples hétéros. Bon ben pour l'intérêt de l'enfant on repassera un autre jour

 

 

Y'a qd même un mec sur twitter qui a réussi à me sortir que le mariage gay était grosso modo un pas vers la légalisation de la pédophilie.

 

Perso, j'en ai rien à battre qu'ils se marient ou pas, concernant les enfants, je constate que nb de parents hétéros ne sont absolument pas capables de se comporter intelligemment en adultes responsables et parents aimants.

 

#jdcjdr

 

Donc si déjà un couple hétéro n'y arrive quel élément permet d'affirmer de manière scientifique et rationnel qu'un couple homme fera mieux?

 

 

Avec un risque de 1/1000 pour le rapport vaginal , il faudra statistiquement 1000 rapports pour une contamination. En admettant un homme ayant 250 rapports par an et ayant 3 partenaires sur deux ans, cela ne donne qu'une chance sur deux environ d'avoir une nouvelle contamination . 

Un Homosexuel avec la même fréquence et le même nombre de partenaire, a toutes les chances d'entrainer 3 contaminations. 

Ainsi se constitue un effet boule de neige.

 

Selon le Pr Montagnier si chacun se limitait à moins de sept partenaires au cours de sa vie le SIDA disparaitrait de lui même. Cela explique aussi le succès du programme ABC dans la lutte contre la maladie mais cela fait trop de mal à nos modernistes. 

 

Je crains que le lobby n'en vienne à attaquer des décisions qui leur paraitraient "discriminatoires", du coup, discrimination "positive" ou quotas (comme pour imposer les femmes en politiques).

 

Le grand débat qui fait défaut, c'est l'enfant. Et je parle d'un débat qui inclurait les couples hétéros (je pense notamment à tout ce qu'ils subissent dans les séparations, et à ts ces parents qui font du chantage - ou aux grrrrrr (je reste polie) qui font un enfant "toute seule" les privant VOLONTAIREMENT du père).

 

Dernière réflexion : vous verrez personne marcher pour un rétablissement du divorce pour faute, malheureusement (un coup de canif au contrat est pourtant bel et bien une faute).

 

Je suis pour le rétablissement du divorce pour faute, je veux bien t'accompagner à la manif :)

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Le mariage n'est ni un bien, ni un service, donc il n'est pas soumis aux règles de non discrimination au sens des articles 225-x.

J'aime bien les gens qui s'appuient sur des articles de loi pour dire que tel truc ne peut pas arriver. C'est pas comme si les lois étaient "garanties" par une administration et des politiciens qui se torchent chaque jour allègrement avec, hein.

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J'aurais tendance à prendre la question dans l'autre sens : il n'y a aucune chance que la société civile se révolte contre les abus fiscaux, si elle n'est pas prête à défendre la famille contre les petites utopies socialistes et leurs groupes de flics; aucune chance que les gens redressent la tête face à l'arbitraire, s'ils ne sont prêts à résister à la lopétisation des moeurs imposée par la république des bisous et dont la propagande fait des ravages jusqu'aux hipsters ricanants mais peu sûrs de leur virilité dans ce forum.

 

Il est quand même habile l'animal.

Un coup cette histoire d'opposition au mariage est le truc le plus important de ce début de siècle, prélude si cela rate de l'effondrement total de la civilisation.

Un coup ce n'est pas si important comme bataille et on voit que si déjà on ne fait pas celle-ci, alors toutes les autres on n'y arrivera pas non plus (lutte contre le fiscalisme).

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