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Motivation du mariage gay


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Pour info, l'état est déjà l'arbitre concernant sa définition, c'est déjà fait, c'est trop tard, too late, zbyt późno  

 

Tout à fait, et la ou il y avais l'opportunité d’émergence d'un truc parallèle adapté aux besoins réels des couples homosexuels, avec quelques modifications juridiques mineures pour le faciliter, à la place, on va changer la définition légale de la parentalité, ce que à ma connaissance, aucun couple homosexuel n'a réellement demandé.

 

Les problèmes réels dont je suis conscients sont avant tout des problèmes d'autorité parentale, qui n'est pas liée à la parentalité, et surtout des gros problèmes d’héritage en cas de décès d'un des "conjoints", de par le fait que c'est ses parents qui héritent et que si ils ont le moindre conflit avec le conjoint survivant, ils peuvent l'exproprier en bonus à son deuil...  :icon_cry:

 

Ces problèmes sont majeurs pour ceux qui sont malheureusement touchés, et il était en effet nécessaire d'adapter la loi, mais changer la définition de la parentalité pour l'aligner avec les délires des théories du gender ne sers pas en premier lieu à régler ces problèmes, mais bien a faire avancer une conception atomiste, et par voie de conséquence, d'état providence, de l'individu.

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Donc, si je comprends bien ton raisonnement, la première option est de privatiser le mariage, et le second best d'étendre les prérogatives de l'Etat jusqu'à en faire l'arbitre concernant sa définition. Je me demande bien ce qu'il y a de plus aimable entre ce que tu proposes et les propos que tu prêtes aux "conservateurs". 

 

Maintenant, je suis tout prêt à entendre ta définition de la liberté, parce que tu l'as bien compris, je ne sais pas bien ce que ça signifie, et je suis aussi là pour m'instruire. :) Ce que je veux comprendre, pour être plus précis, c'est comment tu concilies la subjectivité des finalités individuelles, c'est à dire la pluralité des buts que les individus se donnent, et la reconnaissance d'un minimum d'intervention publique "allant dans le sens de la liberté", c'est-à-dire acceptant que certains organes politiques choisissent en lieu et place des individus les valeurs jugées plus libérales aux yeux même de ceux qui fabriquent la décision publique. C'est tout, juste pour éclairer ma lanterne.

 

Je suis tout prêt à réévaluer mon jugement, et je l'ai déjà fait plusieurs fois au cours des conversations que j'ai eu sur ce forum, mais il faut m'expliquer, je suis un peu dur de la comprenote, et  pas directement connecté sur le sens de l'Histoire en marche. 

 

Sur la dernière partie, arrête de faire ton Caliméro, ce n'est pas ce que j'ai dit. Et militer au parti libertarien est sans doute la meilleure chose à faire dans la situation actuelle. Ca te poussera peut être à parcourir les auteurs dont tu te réclames et que tu ne connais visiblement ni d'Eve ni d'Adam.

 

Bon, on va devoir sortir la grosse artillerie.

 

Une norme perd toute effectivité dans deux hypothèses:

- elle est abolie tout simplement. Ceci a généralement un effet positif sur la liberté. Exemple: l'abolition de l'impôt sur le revenu. En tant qu'intervention étatique, il s'agit d'ingéniérie sociale. Elle est aussi souhaitable pour un libertarien.

- elle prend un contenu tellement vague qu'elle ne signifie plus rien. Si toute la législation fiscale se résumait à "dans certains cas, il arrive que les citoyens pourraient payer un impôt", la norme n'a plus aucune effectivité. Ceci peut soit mener à l'arbitraire le plus total, soit vider la norme de son sens. Fondamentalement, en tant que contrat entre deux personnes qui souhaitent entretenir une relation, le mariage civil est juste inutile. Par contre, il a des impacts successoraux, fiscaux etc. (et contrairement à ce qu'on en a suggéré ici, le PACS n'a pas toutes les mêmes conséquences). Ceci permet donc à l'Etat de discriminer entre les situations (et je parle autant de discriminations d'avec les célibataires que d'avec les homosexuels), et donc d'exercer une coercition différenciée pour s'abattre potentiellement plus fort sur ce qu'il aime le moins. Si le mariage devient tellement large et lâche que les gens peuvent en contracter facilement et en sortir facilement, cette coercition-là perd prise.

 

Il y a donc deux techniques pour limiter le pouvoir de l'Etat: le nettoyage (suppression de normes coercitives) et le pourrissement (perte d'efficacité des normes coercitives). La première est plus saine. Mais la deuxième à défaut peut avoir son intérêt. C'est la différence entre supprimer l'impôt, et créer des niches fiscales si tu veux.

 

Les deux sont de l'ingéniérie sociale. Et un libertarien sait vivre avec.

 

A partir du moment où l'Etat a récupéré le mariage et y a adjoint des conséquences juridiques, l'arbitraire de sa définition y était et son champ d'action et de nuisance étaient les mêmes qu'aujourd'hui. Ses prérogatives étaient les mêmes qu'aujourd'hui. La seule différence est la manière dont il en use. Tu peux regretter qu'il en use, je comprends que c'est le cas, mais être pro (ou indifférent) au mariage homosexuel n'est en rien soutenir l'extension des prérogatives de l'Etat. Le fait que l'Etat définisse le mariage est précisément un exercice de ces prérogatives, qui selon toute logique pré-existaient.

 

 

 

Et militer au parti libertarien est sans doute la meilleure chose à faire dans la situation actuelle. Ca te poussera peut être à parcourir les auteurs dont tu te réclames et que tu ne connais visiblement ni d'Eve ni d'Adam.

 

:D Conseil: quand on fait de l'ad hominem, il faut savoir à qui l'on parle, sinon ça tombe à plat et c'est juste drôle.

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J'ai l'impression pour ma part, de loin, que la Belgique est, sur les sujets "de société" justement le laboratoire du progressisme à la française et que les variations locales sont tout simplement une main-mise plus forte des lobbies progressistes sur le pouvoir.

 

Et non, je n'avale pas le "l'état change des trucs" comme moindre mal par rapport à "l'état ne change rien" a partir du moment ou le changement n'est pas une dépénalisation ou une réduction indubitable de sa sphère d'influence, or le mariage homo n'est aucun des deux.

 

En partie oui. Et on voit qu'il y a très peu de conséquences lourdes s'agissant des histoires d'homosexuels par exemple. Par contre, c'est l'horreur s'agissant de l'euthanasie où là on arrive à des monstruosités. Mais tout n'est pas nécessairement dans tout.

 

En l'occurrence, pour moi, l'Etat doit changer un truc: abolir le mariage civil (optimum), ou l'élargir le plus possible (moindre mal). Je conçois que ce n'est pas comme ça que tu le vois, mais comme ça tu vois ma position.

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En l'occurrence, pour moi, l'Etat doit changer un truc: abolir le mariage civil (optimum), ou l'élargir le plus possible (moindre mal). Je conçois que ce n'est pas comme ça que tu le vois, mais comme ça tu vois ma position.

 

Je suis bien plus ouvert aux arguments "pro" quand ils parlent d'un moindre mal que quand ils parlent d'une libéralisation, le moindre mal est un compromis politique tout à fait acceptable, mais je n'aime pas quand on essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes.

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En partie oui. Et on voit qu'il y a très peu de conséquences lourdes s'agissant des histoires d'homosexuels par exemple.

C'est pas gagné d'arriver à estimer les conséquences de ces "histoires" en seulement 10 ans. Les gamins concernés ont quoi, 13-14 ans au max maintenant ?

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Un peu hors sujet ( mariage gay) mais législation filiation; une de mes amies, qui avait perdu son père à 20 ans, viens d'être adoptée par son beau papa, le compagnon de sa mère depuis + de 30 ans, , pour des questions d'héritage...à plus de 50 ans...( elle même mariée, des enfants.adultes)...tout simplement,  juste papiers à signer chez le notaire...vraiment, je ne pensait pas que cela était possible...

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Je suis bien plus ouvert aux arguments "pro" quand ils parlent d'un moindre mal que quand ils parlent d'une libéralisation, le moindre mal est un compromis politique tout à fait acceptable, mais je n'aime pas quand on essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes.

 

Quelqu'un a dit que le mariage homosexuel était une "libéralisation"? Si oui, c'est évidemment une erreur (sauf à tordre les mots, à la limite je veux bien mais c'est inexact). Mais là où on diverge à mon avis (et comme le disait Desproges, dix verges c'est beaucoup), c'est que pour moi c'est un moindre mal versus la situation actuelle.

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C'est pas gagné d'arriver à estimer les conséquences de ces "histoires" en seulement 10 ans. Les gamins concernés ont quoi, 13-14 ans au max maintenant ?

 

Les gamins c'est une histoire de filiation, pas de mariage. Quand au fait d'être élevé par des couples homosexuels, ça existe depuis des décennies, si on veut examiner ça, il y a des études (spoiler: on y dit tout et son contraire). L'aspect juridique est alors presque secondaire. C'est un débat qu'on peut aussi avoir, mais c'en est un autre.

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Bon, on va devoir sortir la grosse artillerie.

 

Une norme perd toute effectivité dans deux hypothèses:

- elle est abolie tout simplement. Ceci a généralement un effet positif sur la liberté. Exemple: l'abolition de l'impôt sur le revenu. En tant qu'intervention étatique, il s'agit d'ingéniérie sociale. Elle est aussi souhaitable pour un libertarien.

- elle prend un contenu tellement vague qu'elle ne signifie plus rien. Si toute la législation fiscale se résumait à "dans certains cas, il arrive que les citoyens pourraient payer un impôt", la norme n'a plus aucune effectivité. Ceci peut soit mener à l'arbitraire le plus total, soit vider la norme de son sens. Fondamentalement, en tant que contrat entre deux personnes qui souhaitent entretenir une relation, le mariage civil est juste inutile. Par contre, il a des impacts successoraux, fiscaux etc. (et contrairement à ce qu'on en a suggéré ici, le PACS n'a pas toutes les mêmes conséquences). Ceci permet donc à l'Etat de discriminer entre les situations (et je parle autant de discriminations d'avec les célibataires que d'avec les homosexuels), et donc d'exercer une coercition différenciée pour s'abattre potentiellement plus fort sur ce qu'il aime le moins. Si le mariage devient tellement large et lâche que les gens peuvent en contracter facilement et en sortir facilement, cette coercition-là perd prise.

 

Il y a donc deux techniques pour limiter le pouvoir de l'Etat: le nettoyage (suppression de normes coercitives) et le pourrissement (perte d'efficacité des normes coercitives). La première est plus saine. Mais la deuxième à défaut peut avoir son intérêt. C'est la différence entre supprimer l'impôt, et créer des niches fiscales si tu veux.

 

Les deux sont de l'ingéniérie sociale. Et un libertarien sait vivre avec.

 

A partir du moment où l'Etat a récupéré le mariage et y a adjoint des conséquences juridiques, l'arbitraire de sa définition y était et son champ d'action et de nuisance étaient les mêmes qu'aujourd'hui. Ses prérogatives étaient les mêmes qu'aujourd'hui. La seule différence est la manière dont il en use. Tu peux regretter qu'il en use, je comprends que c'est le cas, mais être pro (ou indifférent) au mariage homosexuel n'est en rien soutenir l'extension des prérogatives de l'Etat. Le fait que l'Etat définisse le mariage est précisément un exercice de ces prérogatives, qui selon toute logique pré-existaient.

 

 

:D Conseil: quand on fait de l'ad hominem, il faut savoir à qui l'on parle, sinon ça tombe à plat et c'est juste drôle.

 

Merci pour la grosse artillerie, je sais maintenant à qui je parle, à un expert, un vrai.  :)

 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu cherches à me dire, mais je vais essayer de répondre. 

 

Dans la première partie de ta réponse, donc, si je comprends bien l'intervention étatique est légitime à condition de remplir l'agenda politique libertarien. Il est légitime à abolir certains types de normes considérées comme incompatibles avec la liberté, ce qui revient à ma question : comment définis-tu la liberté ? Tu me donnes des exemples, tu me dis que l'Etat peut intervenir pour couper dans les dépenses publiques et une législation fiscale devenue kafkaïenne, ce qui est bel et bon, maisça ne me dit pas vraiment ce que c'est, la liberté.  Je remarque aussi que les exemples que tu donnes, du moins dans le 1 ne sont pas des interventions mais des retraits de l'intervention étatique, ce qui suppose non pas le développement de "l'ingénierie sociale" mais en quelque sorte sa décroissance volontaire.

 

 

Je ne comprends pas la seconde partie et la conclusion de ton intervention. Pourrais-tu les reformuler ? Je ne voudrais pas perdre une miette de la grosse artillerie.

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Les gamins c'est une histoire de filiation, pas de mariage. Quand au fait d'être élevé par des couples homosexuels, ça existe depuis des décennies, si on veut examiner ça, il y a des études (spoiler: on y dit tout et son contraire). L'aspect juridique est alors presque secondaire. C'est un débat qu'on peut aussi avoir, mais c'en est un autre.

 

En fait les arguments juridiques sont plutôt portés par le camp des pro en France (vide juridique à combler, etc.) Le truc qui me pose problème à moi (et à beaucoup d'antis, AMHA) c'est effectivement la filiation, beucoup plus que le mariage. Mais de fait le projet de loi tel qu'il est présenté actuellement ouvre le droit à l'adoption aux couples homosexuels, puisque l'adoption est dans la loi ouverte aux couples mariés. De plus, jusqu'à la semaine dernière, la PMA étendue faisait aussi partie de ce projet de loi "mariage pour tous". Elle sera intégrée au projet de loi sur la famille présenté en mars prochain.

Evidemment, comme à chaque fois, c'est pas grand chose. Ils sont pas fous, ils vont pas nous refaire le coup de la révolution culturelle (toutes proportions gardées, évidemment), mais, petite étape par petite étape, on a droit à une rééducation en profondeur de nos mentalités rétrogrades sur ce que c'est que la famille. Ce coup-ci c'est juste la disparition des mots "père" et "mère" du Code Civil.

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Bon, et maintenant je ne le dis plus, j'arrête, je l'ai promis à plein de gens, et pas non plus envie de faire s'envenimer des trucs ici moi.

 

Tu as besoin de faire une révolution copernicienne Yozzienne : si tu maîtrises tes nerfs, pas d'envenimement.

 

Et quel meilleur exercice, qu'ici ?

 

Hein ?

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Merci pour la source


 

 

 

Our demographic analyses involve information on the characteristics such as age, sex, geographical background,
experience of previous opposite-sex marriage, biological parenthood, and educational attainment of the partners involved.

We find that in many respects patterns in divorce are quite similar in same-sex and opposite-sex marriages. If we only compare levels in
union dissolution, divorce risks are considerably higher in same-sex than in opposite sex marriages.

The divorce risk for female partnerships is practically double that of the risk for male partnerships.

 

 

Cette étude est en tout cas intéressante, dommage qu'elle date un peu, déjà 9 ans.

 

 

 

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Oui et non. C'est un strawman au sens où le combat maintenant c'est contre le mariage. Ce n'est pas un strawman au sens où l'argument "oui mais après ils vont avoir des enfants" revient fréquemment. Dieu merci moins dans ce fil que dans les manifs, mais il revient même ici, par la porte. Je note qu'en effet tu ne l'utilises pas, mais il suffit de voir à quel point on a glissé vers la PMA et GPA pour voir qu'il y a une "conflation" des deux problématiques.

La plupart des arguments pro et contre, je les ai lus ça et là (je suis pas mal de gouines féministes sur twitter).

Il est clair que le mariage est intimement lié à la filiation.

Si ce n'était que de l'union de 2 personnes dont on parlait, je ne pense pas que ça ferait tout ce ramdam.

Non, sur la parentalité en général, pas sur les couples, et la parentalité homosexuelle est un sous-ensemble du problème, et c'est très loin d’être le cas le plus pourri.

Effectivement, qd on voit ce qui se fait, et je parle des hétéros, un grand débat sur la parentalité ne ferait pas de mal. Surtout à une époque où la moitié des mariages finissent en divorce et dc la moitié des gosses se retrouvent dans des familles éclatées.

Que dire des enfants élevés dans la haine d'un genre (j'ai un ami orphelin élevé par sa mère très gentille mais qui n'aimait pas les H, imaginez le nb d'années qu'il lui a fallu pour s'accepter !!) Là, je pense à certaines nanas que je peux lire sur le web, elles conchient *les* hommes (sauf les homos, et encore).

 

Un esprit sain, ça devient rare.

 

C'est assez spécieux en l'occurence, de prendre la Suède, les Pays-Bas, la Belgique comme exemples de la bonne marche à suivre en matière de genre de vie souhaitable, même selon un critère minimaliste de non nuisance. D'expérience le modèle suédois, avec son contrôle social souriant, son habitude des petites tyrannies sanitaires et eugénistes, ses écoles en pointe dans la pédagogie égalitaire du genre, ça ne donne pas l'image d'une évolution telle qu'on aurait envie de la copier. Sans parler de la Hollande, cette flaque d'eau social-démocrate.

Perso la Suède, où des assos voudraient faire les hommes assis, où on supprime gentiment les "elle et lui" pour ne plus différencier les genres, euh, beurk.

Je suis individualiste, dc je me fiche du sexe et de l'orientation sexuelle, mais refuser le genre d'un individu revient, àmha, à finir par le nier en tant que tel.

 

J'ai eu l'impression que la Belgique était un pays repoussoir pour lui. Mes excuses si ce n'est pas le cas. La Belgique n'est pas particulièrement un exemple à suivre, mais me semble être globalement dans le même panier que la France, avec des variations locales qu'il me paraît justement intéressant de comparer.

La F et la B se ressemblent qd même, peut être sa proximité géographique ainsi que linguistique (flamand) accélère juste la mise en pratique de lois copiées sur le modèle hollandais, que sais-je ?

 

Les gamins c'est une histoire de filiation, pas de mariage. Quand au fait d'être élevé par des couples homosexuels, ça existe depuis des décennies, si on veut examiner ça, il y a des études (spoiler: on y dit tout et son contraire). L'aspect juridique est alors presque secondaire. C'est un débat qu'on peut aussi avoir, mais c'en est un autre.

Je radote, mais la question de la fliiation me semble être une question importante, à ne pas zapper sous prétexte que ça fait "cons" ou "prog" (ça rappelle des souvenirs, hein ?)

 

 

Pour finir, de ce que je vois, c'est l'arrivée tranquille de revendications par les trans (et le gloubi boulga qui va avec : destruction du genre, négation d'une partie de l'individu).

 

L'état se régale d'avoir maintenant en charge la gestion des liens entre individus, ça c'est moche, et ça ne fait que commencer.

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et que les même qui ne voulaient pas du PACS affirment aujourd'hui qu'il est très très bien super et tout et que les gays n'ont donc pas besoin du mariage.

Effectivement on en voit pas mal dans ce cas, mais c'est le propre des gens de droite, il leur faut plus de temps que leurs copains de gauche pour assimiler les choses, mais ça finit toujours par arriver.

Ce qui est sur c'est que cette étudie les couples PACSé et le PACS n'a absolument rien à voir avec le mariage. Il est beaucoup moins solennelle, il se contracte très vite et se rond hyper facilement, par conséquent on réfléchi beaucoup moins avant de le signer.

 

J'ai signé un PACS belge avec mon copain (appelé ici un contrat de cohabitation légale (comme c'est romantique)).

Nous sommes allé à la maison communale pour chercher notre cota de sac poubelles payants, pour demander un autocollant "PUB non merci" a apposer sur ma boite aux lettres et pour prendre des renseignements pour ce contrat.

 

La guichetière nous a expliqué comment ça fonctionne et nous a proposer de le signer tout de suite, nous avons dit oui, elle a imprimé 4 feuilles en plus, que nous avons signé et c'était fait. Nous sommes repartis avec nos sacs poubelles, notre autocollant et nos papiers.

 

Si nous voulons rompre, il faut que nous nous présentions à deux à la maison communale, si seulement l'un de nous deux veut rompre et pas l'autre, il faut prendre un rendez-vous chez un juge de paix, ça coute un forfait de 800€ et c'est réglé dans la semaine.

 

Dès lors, comparer les chiffres de rupture de tels contrats avec le taux supposé de divorce du mariage, relève de la malhonnêteté.

Pas mal. C'est une explication qui se tient aussi.

 

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Oh mais que les pouvoirs publics ne doivent pas s'occuper des institutions sociales, évidemment. Je l'ai dit plus haut: je trouve que c'est une affaire privée et que le mariage devrait être "privatisé". Mais à défaut, autant que ce soit le plus large possible, parce que ça diminue la capacité de nuisance de l'Etat. Si n'importe qui peut se marier légalemet n'importe comment, l'Etat a moins d'armes pour dire "toi tu es soumis à ceci parce que marié et toi pas parce que marié", puisque les gens vont plus facilement d'un statut à l'autre.

 

Voilà un magnifique non sequitur : on voit mal comment et par quelle invocation la capacité de nuisance de l'Etat pourrait diminuer, alors même qu'il ouvre des droits nouveaux, augmente ses prérogatives sur la famille, sur les comportements sexuels et la redéfinition des genres, sur l'éducation pour changer les mentalités, satisfaire quelques clientèles et flatter les passions démagogiques.

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tu penses qu'ils se font des bisous en privé ?

 

Si le projet passe et qu'ils se mettent la bague au doigt, je veux bien être témoin. On a pas souvent l'occasion de se marrer de rire en s'bas monde. 

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Tu as besoin de faire une révolution copernicienne Yozzienne : si tu maîtrises tes nerfs, pas d'envenimement.

 

Et quel meilleur exercice, qu'ici ?

 

Hein ?

 

Mon meilleur exercice pour le moment là-dessus c'est mes équipes, et pas besoin d'un autre en parallèle :P

 

Et comme j'ai débarqué brutalement, je suis reçu en conséquence, et pas d'humeur à mettre les gants pour aplanir. Dans un débat comme ailleurs, il faut savoir quand se retirer :)

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