Motivation du mariage gay

[Nick de Cusa]

Sur la forme, je ne cautionne pas, mais dans le fond, je suis d'accord, avec pankkake.

 

On est quand même obligé d'aimer le web : un tenant du intelligent design qui défend les pro mariage pour tous.

[free jazz]

Je me demande aussi pourquoi la modération ne réprime pas avec plus de fermeté les abjects constructivistes qui veulent interdire la propriété pour tous.

[NoName]

C'est un truc aussi qui a sans doute mis de l'huile sur le feu, c'est que les anti n'ont pas été écoutés - ou n'ont pas eu le sentiment d'être écoutés - par les socialistes. Pour en avoir parlé un peu avec une connaissance socialiste bien comme il faut, il considère qu'ils ont raison - que c'est le progrès, la modernité - et que ceux qui sont contre cette loi sont juste des cons réactionnaires. 

Assez d'accord. Je suis pour cette loi (au moins dans le principe) mais y'a une vraie différence de traitement entre les pros et les antis par les médias. et le gouvernement qui essaye de passer ça comme un bourrin en calmant les manifestants avec des lacrymo, ça aide pas vraiment. L'argument du "progrès"  étant celui qui me donne le plus envie de vomir. j'ai pas réussi à expliquer à mon pote socialiste pourquoi la notion de progrès voulait pas vraiment dire quelque chose sur le plan social, parce que ça dépendait forcément du camp que tu défends.

[Brock]

Rien que pour le fun je suis impatient de voir le changement social quand ca va se marier homo dans tous les sens.

les enfants d'homos vont-il ecouter du metal et etre conservateurs comme les enfants de hippies? les filles de lesbiennes vont elles etres lesbiennes aussi au peril de la societe des saucisses en fetes? en clair: va t-il y avoir encore moins de meufs libres et dociles en banlieue, portant le total fluctuant autour de 743 ?

la civilisation Versaillaise merite t-elle d'etre sauvee?

[Raoul.]

J'ai trouvé un terme pour désigner cette forme absurde de libéralisme qui consiste à dire oui à toutes les initiatives de l'Etat à la condition qu'elles aillent dans le sens de l'histoire et qu'elles s'inscrivent dans une politique de petits pas : le libéralisme de l'école autruchienne. 

[Raoul.]

Excellent article sur Contrepoints qui résume assez bien ma vision des choses. http://www.contrepoints.org/2013/04/20/122122-la-tres-antiliberale-manif-pour-tous-2

 

Je suis heureux que vous ayez enfin reconnu le bien-fondé politique de l'argument de la mauvaise compagnie. Si j'ai pu contribuer à faire évoluer votre pensée sur ce point, je m'en félicite. Il ne nous reste plus qu'à déterminer ensemble où se trouve cette mauvaise compagnie^^.

[free jazz]

Un numéro pour dénoncer les comportements suspects d'hétérofascisme.

 

[Brock]

[Nicknem]

J'ai constaté que beaucoup de manifestants n'étaient pas contre le mariage gay mais contre la GPA et PGA et la défense des droits de l'enfant non né. 

Libéralement le concept est difficile à défendre. 

 

La seule réponse libérale que j'ai trouvé, c'est qu'un enfant estimant avoir subit un préjudice de ses parents a cause d'un mariage gay ou d'une PGA ou GPA pourrait poursuivre ses parents en justice. Mais le raisonnement est assez bancal. :/

 

 

 

 

[free jazz]

Que ce mouvement ne soit pas assez libéral pour les meilleurs esprits critiques de l'Etat, c'est évident. Mais j'ai envie de dire : levez-vous messieurs les libéraux. Montrez ce que vous avez dans le ventre pour ne pas dire mieux. Que vos troupes se fassent entendre dans la société civile avec autant de force, et qu'elles soient aussi capables de résister au pouvoir socialiste. A un moment il faut convenir que l'école est finie et que les meilleures théories ne valent pas grand chose tant qu'elles restent à l'état de musique de chambre.

[Chitah]

Que ce mouvement ne soit pas assez libéral pour les meilleurs esprits critiques de l'Etat, c'est évident. Mais j'ai envie de dire : levez-vous messieurs les libéraux. Montrez ce que vous avez dans le ventre pour ne pas dire mieux. Que vos troupes se fassent entendre dans la société civile avec autant de force, et qu'elles soient aussi capables de résister au pouvoir socialiste. A un moment il faut convenir que l'école est finie et que les meilleures théories ne valent pas grand chose tant qu'elles restent à l'état de musique de chambre.

 

Le présupposé de cet appel est que se lever pour faire pression dans la rue est capital ou tout du moins utile.

 

Ce serait bien de préciser pourquoi, et de donner des exemples où "le gouvernement a reculé".

 

Ici, concernant la Mariage Gay, la mobilisation du peuple de droite ne sert pour le moment à rien. Ou tout au plus, relève du team building, ce qui sur le moyen terme peut-être utile.

[free jazz]

Tu as raison, mieux vaut continuer de pousser le soupir de la créature opprimée : "A quoi bon?"

Et attendre le Grand Soir ou le dépérissement de l'Etat.
 

D'ailleurs ce n'est pas un appel. Mais tant que les libéraux se contentent de se consoler en petits groupes pour se tenir chaud, en ricanant agréablement sur leurs concurrents ou adversaires, leurs philippiques ne valent pas mieux que l'obéissance du mouton qui se laisse tondre en baissant la tête.

 

Si en plus ils applaudissent à tous les projets de l'Etat socialiste à condition qu'ils aillent dans le sens de l'histoire, au lieu de profiter de l'occasion pour résister et faire entendre leur message de liberté, ils tendent les verges pour se faire battre.

[Chitah]

Tu as raison, mieux vaut continuer de pousser le soupir de la créature opprimée : "A quoi bon?"

Et attendre le Grand Soir ou le dépérissement de l'Etat.

Tu as mal compris, je n'ai pas affirmé "je pense que l'option de défiler dans la rue pour créer un rapport de force est stérile", je t'ai posé une question "Le présupposé de cet appel est que se lever pour faire pression dans la rue est capital ou tout du moins utile. Ce serait bien de préciser pourquoi, et de donner des exemples où "le gouvernement a reculé".

 

C'est une simple question, si tu as des informations sur ce sujet, je veux bien les entendre. Ayant suivi la politique française ces 25 dernières années, je n'ai aucun exemple en tête. Au mieux, le gouvernement fait un pas en arrière face à la rue, laisse passer quelques semaines, puis remet sa réforme sur l'ouvrage pour la faire passer dans la loi.

Si en plus ils applaudissent à tous les projets de l'Etat socialiste à condition qu'ils aillent dans le sens de l'histoire, au lieu de profiter de l'occasion pour résister et faire entendre leur message de liberté, ils tendent les verges pour se faire battre.

Pourquoi les libéraux devraient profiter de La Manif Pour Tous pour émerger, plus que d'autres manifs? En particulier, pourquoi les libéraux ne devraient-ils pas également participer aux cortèges du 1er mai, avec CGT et compagnie?

 

Pourquoi se maquer avec ces gens-là serait plus utile/profitable/performant qu'avec d'autres forces politiques?

 

C'est une question que je pose.

[Raoul.]

Manif Pour Tous: les photos retouchées par la Préfecture ?

 

Bon, en toute bonne foi, je suis incapable de dire si cette vidéo est crédible ou non. Mais ce que je voudrais souligner, c'est que la question de la véracité des thèses qui y sont avancées est tout à fait accessoire. Ce qui compte vraiment, du point de vue libéral (et plus encore du point de vue anarchiste), c'est de savoir si les organisateurs de la manif' ont gonflé les chiffres. Que la préfecture de police, avec tous les moyens technologiques dont elle dispose, ait pu essayer de désinformer le public, c'est un point presque indifférent. 

[Miss Liberty]

Manif Pour Tous: les photos retouchées par la Préfecture ?

 

Bon, en toute bonne foi, je suis incapable de dire si cette vidéo est crédible ou non. Mais ce que je voudrais souligner, c'est que la question de la véracité des thèses qui y sont avancées est tout à fait accessoire. Ce qui compte vraiment, du point de vue libéral (et plus encore du point de vue anarchiste), c'est de savoir si les organisateurs de la manif' ont gonflé les chiffres. Que la préfecture de police, avec tous les moyens technologiques dont elle dispose, ait pu essayer de désinformer le public, c'est un point presque indifférent. 

 

 

Je n'ai jamais lu quelque chose d'aussi absurde.

Ce que tu dis revient à affirmer que la désinformation par l'Etat via la police et les autres moyens dont il dispose... on s'en fout.

[Raoul.]

Faudrait arrêter cette culture de la suspicion. Pourquoi ne jamais faire confiance à l'Etat ? Quelle raison aurait-il de mentir ? Les policiers ne sont-ils pas des professionnels qui font un boulot formidable ? A l'inverse, les manifestants pour tous sont des amateurs et ont clairement un intérêt à désinformer. 

[Yozz]

Que ce mouvement ne soit pas assez libéral pour les meilleurs esprits critiques de l'Etat, c'est évident. Mais j'ai envie de dire : levez-vous messieurs les libéraux. Montrez ce que vous avez dans le ventre pour ne pas dire mieux. Que vos troupes se fassent entendre dans la société civile avec autant de force, et qu'elles soient aussi capables de résister au pouvoir socialiste. A un moment il faut convenir que l'école est finie et que les meilleures théories ne valent pas grand chose tant qu'elles restent à l'état de musique de chambre.

De manière amusante, les conservateurs sont ceux qui sont désespérement absents des partis libertariens qui se sont fondés en France et en Belgique. Ta remarque est donc assez cocasse.

[F. mas]

Faudrait arrêter cette culture de la suspicion. Pourquoi ne jamais faire confiance à l'Etat ? Quelle raison aurait-il de mentir ? Les policiers ne sont-ils pas des professionnels qui font un boulot formidable ? A l'inverse, les manifestants pour tous sont des amateurs et ont clairement un intérêt à désinformer. 

 

 

 

www.chatonetbisous.com !

[Ventura]

 le libéralisme de l'école autruchienne. 

 

 

[Ventura]

Rien que pour le fun je suis impatient de voir le changement social quand ca va se marier homo dans tous les sens.

les enfants d'homos vont-il ecouter du metal et etre conservateurs comme les enfants de hippies? les filles de lesbiennes vont elles etres lesbiennes aussi au peril de la societe des saucisses en fetes? en clair: va t-il y avoir encore moins de meufs libres et dociles en banlieue, portant le total fluctuant autour de 743 ?

la civilisation Versaillaise merite t-elle d'etre sauvee?

 

Il ne se passera rien en terme mécanique de cause à effet. Cela contribuera juste à la dégradation du climat social général.

 

Je trouve paradoxal qu'une certaine gauche appelle de ses vœux à l'intégration d'immigrés tels que les musulmans et dans le même temps portent des lois telles que le mariage homos conduisant à casser ce que la société a de traditionnel. Qui peut bien vouloir quitter sa culture d'origine pour souhaiter s'intégrer dans une société en phase de désintégration ? Je ne parle même pas de jugement de valeur, mais des conséquences prévisibles d'une telle politique schizophrénique. On ne prépare pas la concorde civile de demain, en tout cas.

[Poil à gratter]

C'est une simple question, si tu as des informations sur ce sujet, je veux bien les entendre. Ayant suivi la politique française ces 25 dernières années, je n'ai aucun exemple en tête. Au mieux, le gouvernement fait un pas en arrière face à la rue, laisse passer quelques semaines, puis remet sa réforme sur l'ouvrage pour la faire passer dans la loi.

 

- réforme des retraites en 1995

- le CPE en 2006

 

Ça c'était de sérieux pas en arrière du gouvernement, des projets enterrés face a la pression de la rue. On pourrait aussi citer toutes les réformes de l'éducation nationale qui ont foiré et fait sauter des ministres.

 

Pourquoi les libéraux devraient profiter de La Manif Pour Tous pour émerger, plus que d'autres manifs? En particulier, pourquoi les libéraux ne devraient-ils pas également participer aux cortèges du 1er mai, avec CGT et compagnie?

 

Pourquoi se maquer avec ces gens-là serait plus utile/profitable/performant qu'avec d'autres forces politiques?

 

C'est une question que je pose.

 

Moi aussi je ne vois pas trop l'interêt de s'associer à ce mouvement en particulier, surtout si c'est juste parcequ'il est vaguement contre le gouvernement. En fait je trouve qu'ils sont juste comme ceux de l'autre camp (PS), à vouloir imposer leur vision de la société par la Loi (L'état, cette grande fiction...etc).

 

Bref, ils sont contre le gouvernement mais pas contre l'état, c'est très différent et juste circonstanciel. Si vous aviez un gouvernement de droite qui tentait de flinguer le PACS, les gens de la manif pour tous ne lèveraient pas le petit doigt et ne crieraient certainement pas à la dictature, parceque dans ce cas l'état irait dans le sens de leur convictions.

[free jazz]

De manière amusante, les conservateurs sont ceux qui sont désespérement absents des partis libertariens qui se sont fondés en France et en Belgique.

 

A leur décharge, car je ne suis pas conservateur, quand on voit les équipes de bras cassés estudiantins révolutionnaires en chambre, ça n'est pas très excitant.

 

D'ailleurs il n'y a pas besoin d'être conservateur pour se moquer de la chasse aux sorcières ambiante.

On entend en permanence crier au retour du moyen âge, de l'inquisition et de l'obscurantisme, aveu d'une inculture crasse.

 

Un bon antidote à faire tourner :

 

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/category/le-moyen-age-age-obscur/

 

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/2012/07/691/pourquoi-une-vision-si-negative-du-moyen-age/

 

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/category/linquisition-pour-les-nuls/

 

[free jazz]

- réforme des retraites en 1995

- le CPE en 2006

 

Ça c'était de sérieux pas en arrière du gouvernement, des projets enterrés face a la pression de la rue. On pourrait aussi citer toutes les réformes de l'éducation nationale qui ont foiré et fait sauter des ministres.

 

S'il faut trouver un point de repère, le mouvement le plus comparable à celui-ci n'est pas 34 ni 68, mais le mouvement pour la défense de l'école libre en 84. Et oui, c'était aussi des salauds du petit peuple de droite, ces contribuables non fonctionnarisés sur lesquels vous projetez tant de fantasmes étatistes.

[Chitah]

- réforme des retraites en 1995

- le CPE en 2006

 

Ça c'était de sérieux pas en arrière du gouvernement, des projets enterrés face a la pression de la rue. On pourrait aussi citer toutes les réformes de l'éducation nationale qui ont foiré et fait sauter des ministres.

On va pas ergoter, le CPE a été remplacé par le CNE après un tour de passe-passe, et la réforme des retraites a été repoussée simplement.

[Chitah]

S'il faut trouver un point de repère, le mouvement le plus comparable à celui-ci n'est pas 34 ni 68, mais le mouvement pour la défense de l'école libre en 84. Et oui, c'était aussi des salauds du petit peuple de droite, ces contribuables non fonctionnarisés sur lesquels vous projetez tant de fantasmes étatistes.

 

Absolument!

[Brock]

bon recapitulons: le sujet n'etant pas assez grave, etant une promesse de campagne, societal, de goche, et sans effet economique, le gouvernement ne reculera pas.

L'ecole Libre Vivra c'etait massif mais c'etait l'ecole.

what's next?

[h16]

Rien. Du tout.

 

C'est justement une grosse partie du problème.

[Miss Liberty]

Les policiers ne sont-ils pas des professionnels qui font un boulot formidable ? 

 

 

Plus sérieusement, je vais avoir la gentillesse de te répondre : parce que des chiffres proches de ceux des organisateurs ont circulé parmi les policiers et les gendarmes, et qu'ils ont publié à la place ceux qui avaient été fixé à l'avance. Parce que quand on était sur place, on voyait bien que les chiffres publiés par la police étaient ridicules. 

 

Et euh... parce que l'Etat avait franchement intérêt à ne pas reconnaître l'ampleur de la manifestation contre son propre projet?

[Salatomatonion]

Faudrait arrêter cette culture de la suspicion. Pourquoi ne jamais faire confiance à l'Etat ? Quelle raison aurait-il de mentir ? Les policiers ne sont-ils pas des professionnels qui font un boulot formidable ?

 

Priceless.

[xara]

La filiation biologique et la mixité du mariage qui en découle seraient une construction idéologique ourdie par une troupe de conservateurs malveillante. En revanche la filation sociale à base de parent 1 et parent 2 et toutes les joyeuses inventions liées à la théorie du genre, ça serait la route du véritable paradis libéral.

 

C'est beau comme un décryptage de l'hétérofascisme par Caroline Fourest.

 

Dans l'alter monde du camarade commissaire Pankakke, la propriété privée et le droit naturel doivent donc être dénoncés comme des constructions imposées par une bande de réacs imposteurs, assez méchants pour vouloir interdire la propriété pour tous. Les salauds d'empêcheurs de partouzer en rond.

 

Homme de paille géant.

Plus important, sur la propriété, la coercition, tout ça. Vu que c'est quand même au coeur du libéralisme, version droit naturel ou non, faudrait quand même que ceux qui, au nom du libéralisme, préfèrent le statu quo à l'élargissement de la définition légale du mariage, nous expliquent où est le recul en matière de propriété, de coercition, etc. Parce qu'à première vue, le respect de la propriété privée implique de pouvoir faire les transferts qu'on veut, de désigner des mandataires, etc. et le mariage légal permet à des individus mariés une plus grande latitude à cet égard, leur permet de faire ce qu'ils devraient avoir le droit de faire en toute circonstance qu'ils soient en couple ou non. Partant, à défaut d'une séparation du mariage et de l'Etat, pourquoi ne devrait on pas être favorable à une définition la plus lache possible? J'ai peut être raté des épisodes mais je n'ai pas vu de réponse convaincante à cela jusqu'à présent.

Dit autrement, qu'est-ce qui ne va pas dans l'argu ci-dessous de Stephan Kinsella?

 

The basic case for gay marriage is this: in a private order the state would not be involved. Contracts would be enforced by the private legal system, including contracts incidental to consensual regimes such as marriage. Marriage would be a private status recognized socially, with contractual and related legal effects: co-ownership defaults, joint liability presumptions, guardianship assumptions, medical decision and visitation rights, alimony or related default considerations upon termination, and the like.

(...)

 

In any case the contractual regimes associated with any type of consensual union would be recognized and enforced legally, whether between hetero couples, homosexual couples, spinster sisters, frat buddies, group unions, whatever. The hetero couples, and perhaps one-man-many-wife groupings, would be referred to as marriages, the members as husband and wife. Perhaps the partners in a homosexual union would be referred to as married and spouses; perhaps not. I think so, eventually, but it’s irrelevant. There would be no legal battle; capitalist acts among consenting adults would be given legal effect, no matter what the accessory union is named.

But. The state is involved. Even now I think the state should not be involved in marriage, even if it insists on monopolizing the legal system. Ideally, the state should get out of the marriage business and enforce whatever contractual arrangements are ancillary to voluntary unions, whatever the members, whatever society, calls these various unions.

But for now, the state monopolizes the laws and regulations governing co-ownership, child-guardianship and custody issues, medical and death-related decisions and visitation, and the like. And it insists on pigeon-holing the relationships that it will give full contractual effect to in the “marriage” category (which means only that the state uses the word “marriage” in the caption of the statutes giving effect to the consensual arrangements of individuals). So be it. If the state is going to monopolize the legal and court system, if it is going to insist on labeling as “marriage” any relationship whose contractual incidents it will deign to recognize legally, then of course it has no right to deny this to gay couples who wish to have the civil aspects of their relationship legally recognized.

(...)

Does gay marriage violate anyone’s rights? No. It is not an act of aggression. Does it violate gays’ rights to be prevented because of the state’s monopolization of the legal system from having their relationships given legal effect? Yes.

(...)

In sum: the state should get out of marriage. If it remains in existence and monopolizes the legal system, it should enforce any contractual aspects of regimes entered into by consenting adults. What they call it is irrelevant. Ideally it would be unlabeled and private society would figure out naming conventions. But the state should not be allowed to hamper the rights of non-standard couples just because it insists on decreeing what is and what is not “marriage.” If the state insists on regulating unions and giving it the label “marriage,” then gays ought to be able to legally protect their relationships and associated regimes. The state infringes their rights to do this if it monopolizes the field then denies them entrance.