Motivation du mariage gay

[F. mas]

La question politique et morale est liée quand il parle de morale maximale et morale minimale, puisque l'emprunt qu'il fait à Walzer concerne en premier lieu la question de la justice sociale (de son étendue et de l'attitude à adopter pour en faire respecter les principes). Mais je pense qu'il y a effectivement quelque chose de pas très clair dans son rapport entre droit et moral. En fait, il cherche à faire coexister une sorte de positivisme juridique minimaliste et un moralisme maximaliste à l'adresse des classes dirigeantes chargées de gouverner. C'est un libéral progressiste au sens du JS Mill finissant, pour faire vite.

[Neuron]

Il y a, en effet, plein de choses autrement plus graves que l'adultère, qui n'est qu'une violation de contrat, tandis que, par exemple, les violences conjugales violent les droits naturels de l'Homme.[...]

Il y a plus grave, plus pernicieux, destructeur. Soit. Sauf que je serais nuancé sur la notion de violation de contrat.

Voici une histoire vrai: Une très bonne amie lesbienne se fait entraîner dans un plan sur une idée de ses copines. Un one shot avec un homme, un homme marié. Elle se fait secouer et, effet kiss-kool, mettre enceinte. Tip top l'affaire: l'homme était le père d'un enfant de 10 mois.

Le détail qui importe: dès la première nuit après l'affaire, il n'arrivait plus à dormir avec sa femme. Pourtant, à ce moment, il n'y avait eu que du sex. Conclusion: je ne suis pas convaincu que c'est une simple rupture de contrat.

[Métazét]

La question politique et morale est liée quand il parle de morale maximale et morale minimale, puisque l'emprunt qu'il fait à Walzer concerne en premier lieu la question de la justice sociale (de son étendue et de l'attitude à adopter pour en faire respecter les principes). Mais je pense qu'il y a effectivement quelque chose de pas très clair dans son rapport entre droit et moral. En fait, il cherche à faire coexister une sorte de positivisme juridique minimaliste et un moralisme maximaliste à l'adresse des classes dirigeantes chargées de gouverner. C'est un libéral progressiste au sens du JS Mill finissant, pour faire vite.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de positivisme juridique, car c'est un partisan du réalisme moral. Il n'est pas du tout question, pour lui, de considérer qu'une loi est juste uniquement parce qu'elle a été démocratiquement votée (car alors, égorger son voisin sans son consentement pourrait devenir juste...). Ça se rapproche davantage d'une sorte d'éthique de la discussion, je trouve. Sauf qu'il n'entend pas fonder sa morale minimale sur l'impossibilité de s'entendre quant aux conceptions substantielles du bien, mais sur l'incohérence - supposée - de toute conception substantielle du bien (ce que je trouve un peu fort en café). C'est une sorte de libéral classique qui serait tellement fasciné par la justice, que cette dernière deviendrait l'alpha et l'oméga de tout le reste, occultant toute possibilité de débattre sur les conceptions substantielles du bien, et condamnant d'avance toute critique morale du comportement des gens au delà du seul respect du Droit. J'ai vraiment eu cette impression, en lisant Ogien, qu'en somme il était presque immoral de critiquer moralement la façon de vivre des gens... même si c'était sans exercer sur eux de coercition (un peu comme si cette critique était déjà un peu coercitive en tant que telle).

[Métazét]

Le détail qui importe: dès la première nuit après l'affaire, il n'arrivait plus à dormir avec sa femme. Pourtant, à ce moment, il n'y avait eu que du sex. Conclusion: je ne suis pas convaincu que c'est une simple rupture de contrat.

Ca ne m'étonne pas plus que ça. Une forte proportion des personnes qui "commettent" l'adultère sont des monogames exclusifs convaincus, même si c'est inconsciemment.

[F. mas]

Il y a une sorte de hiatus curieux chez Ogien tel que tu le présentes (je ne me souviens plus bien de son petit livre sur l'éthique que je n'avais pas trouvé excessivement puissant) : d'un côté le désaccord sur les conceptions fondamentales concernant le bien interdit de faire d'une morale particulière le fondement d'un accord entre tous les membres d'une société donnée. C'est là que je parle de quasi positivisme : pour faire tenir ensemble tous ces individus et toutes ces conceptions du bien, il faut que le droit, celui qui n'envisage que de "redresser les torts" soit relativement neutre vis à vis des différentes conceptions du bien en société (il faut une sorte de consensus par recoupement pour parler comme Rawls, qui lui résout le problème en posant que le statut procédural-rationnel est compatible avec le pluralisme).

 

Seulement, son minimalisme moral qui prétend faire coexister toutes les conceptions morales entre elles est déjà un maximalisme moral (au sens de Walzer, puisque l'articulation des concepts universels est nécessairement située historiquement et socialement) et donc une conception du bien jugée supérieure et même objective, donc jugée légitime à être accompagnée de coercition. 

[LaFéeC]

Dans le cadre d'un enfant partagé à 4, la loi permet théoriquement de donner une quadruple filiation, par l'adoption simple mais l'autorité parentale sera partagée entre les deux parents non biologiques. bien entendu il faut que l'adoption soit acceptée par le juge mais rien dans la loi ne s'y oppose formellement aujourd'hui cependant la jurisprudence réitérée depuis 2001 entraîne un refus systématique, qui n'est pas limité aux homosexuels mais aussi aux hétérosexuels pacsés.

 

http://actu.dalloz-etudiant.fr/a-la-une/article/adoption-simple-et-couple-homosexuel-la-cedh-appelle-timidement-letat-francais-au-changement//h/9ca111d7d8a0ecfb7505c7b99f22e616.html

Tu t'es vu qd t'as bu ?! (avant de m'énerver, je te laisse le bénéfice du doute, je suppose que tu t'es -très- mal exprimé.)

Un enfant, c'est pas un "truc" qu'on partage. Le genre de phrase qui me rend malade.

 

 

On rappellera brièvement les faits et la procédure tout en citant la jurisprudence rendue au cours de ces dernières années dans ce domaine. Deux Françaises vivent en concubinage. L’une donne naissance à une fille conçue par procréation médicalement assistée avec donneur anonyme en Belgique (la PMA n’étant autorisée en France qu’au profit d’un couple, composé d’un homme et d’une femme, et dans un but thérapeutique : art. L. 2141-2 CSP), ce qui rend vacante la filiation à l’égard du père.

Dans ton cas il y a une place vacante, dans les cas que j'ai cité, le père existe et a une relation paternelle existante aussi.

 

 

L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant.

 

Qui n'est pas forcément celui des parents.

 

Un dernier point, depuis qq années, les jugements prennent en compte les parents homos, il existe des jugements qui partagent l'autorité, qui instituent une pension alimentaire etc.. La loi prévoit déjà ce cas

 

http://www.documentissime.fr/actualites-juridiques/revirement-de-jurisprudence-en-faveur-de-l-homoparentalite-305.html

http://www.20minutes.fr/ledirect/816634/homosexualite-juge-renverse-jurisprudence-autorite-parentale

 

l'article 377 du Code civil prévoit la possibilité d'une délégation d'autorité parentale à un tiers, mais seulement «lorsque les circonstances l'exigent».

[condorcet]

Je me suis mal exprimé.

 

d'autre part que la place du père soit vacante ou occupée, cela ne change rien au cas que je présentais puisqu'une femme ne peux pas adopter en tant que père, mais elle peut adopter en tant que mère, si la mère biologique renonce à son autorité parentale, mais maintien sa filiation puisque l'on parle ici d'adoption "simple" d'ou :

 

 

 

avec consentement exprès de cette dernière donné devant notaire

 

 

En effet, l’adoption aurait eu pour effet de priver la mère biologique de tout droit sur sa fille,

 

Elle aurait eu donc deux mères d'un point de vue filiation mais une seule pour l'autorité parentale.

 

 

 

 

Une enfant, ayant un père (un ami du couple de sa maman, qu'elle connait) qui réclamait que la compagne de sa maman soit aussi son parent.

 

Dans ce cas, l'adoption simple aboutirait à un père biologique avec autorité, une mère biologique sans autorité, une mère adoptante avec autorité. Trois parents pour la filiation et les droits de successions à l'exception de la part réservataire sur l'héritage des ascendants de l'adoptante.

[LaFéeC]

Mon ex mari, qui est le père de mon fils, mais qui ne vit pas avec nous, pèterait un câble si je venais lui dire : "tiens on va partager l'autorité parentale avec ma nouvelle copine" (ou copain d'ailleurs).

 

Et il aurait raison.

 

 

 

Dans ton cas, encore une fois, il n'y a qu'UN parent, mais qd y'a déjà les 2 "vrais" parents, je ne vois pas l'intérêt de l'enfant, sauf "lorsque les circonstances l'exigent" et ça les juges sont capables de gérer au cas par cas. Qd il n'y a qu'un parent (don de sperme anonyme) que le 2nd parent adopte, peu me chaut, H ou F.

 

Et il y a plein d'enfants élevés par des couples homos qui ont UN père et UNE mère (notamment dans le cas de retournements de veste, si j'ose dire)

[condorcet]

 

Dans ton cas, encore une fois, il n'y a qu'UN parent, mais qd y'a déjà les 2 "vrais" parents, je ne vois pas l'intérêt de l'enfant, sauf "lorsque les circonstances l'exigent" et ça les juges sont capables de gérer au cas par cas. Qd il n'y a qu'un parent (don de sperme anonyme) que le 2nd parent adopte, peu me chaut, H ou F.

 

 

 

Bon en fait on est d'accord, à une nuance près que la notion de vrais parents dépassent pour moi le fait que les deux géniteurs soient connus, ça ne me dérangerait pas qu'une lesbienne qui élève avec sa compagne un enfant issu d'une relation d'avant le "retournement de veste" puisse avoir le droit de faire adopter cet enfant par sa compagne, si le père se désintéresse de l'éducation de cet enfant, cependant que cet enfant ne soit pas privé de sa filiation paternelle pour les effets patrimoniaux.

[LaFéeC]

Bon en fait on est d'accord, à une nuance près que la notion de vrais parents dépassent pour moi le fait que les deux géniteurs soient connus, ça ne me dérangerait pas qu'une lesbienne qui élève avec sa compagne un enfant issu d'une relation d'avant le "retournement de veste" puisse avoir le droit de faire adopter cet enfant par sa compagne, si le père se désintéresse de l'éducation de cet enfant, cependant que cet enfant ne soit pas privé de sa filiation paternelle pour les effets patrimoniaux.

 

"lorsque les circonstances l'exigent"

Un père peut commettre des erreurs, se désintéresser de son enfant pdt qq années, et y revenir, et les relations peuvent s'améliorer avec le temps.

 

Il a plein de gosses à l'ASE dont les parents n'ont plus d'autorité parentale, ils ne sont pas adoptables pour autant.

 

Qui plus est, quand on voit la perversité de certaines gonzesses (bcp trop nombreuses à mon goût), éloignement volontaire, aliénation parentale etc.. j'imagine bien des pères se retrouvant contraints de se désintéresser.

 

A partir du moment où le gosse a ses 2 géniteurs en vie et qui l'ont reconnu, je vois pas de quel droit tu autorises une adoption. A la rigueur,  "lorsque les circonstances l'exigent" un partage de l'autorité parentale, oui, mais une adoption ?

 

Je précise : mon père a été absent longtemps, j'ai un beau père formidable, j'aime les 2, mais mon père, c'est mon père : j'ai ses yeux, je partage ses gènes, qd je vois mes frères et mes cousins parfois je le retrouve, c'est la filiation, la vraie.

Ts mes potes adoptés donneraient cher pour rencontrer leurs géniteurs, c'est humain.

 

Il me semble de plus qu'un gosse ne peut pas annuler une adoption : mon père a adopté la fille de sa 2nde épouse (on père était décédé qd elle avait 8 ans, il l'a adopté plusieurs années après), lors de son divorce, la gamine est allée voir le juge pour annuler l'adoption, il a refusé.

Donc imagine, la 2ème maman adopte le gosse, qui se rabiboche avec son géniteur (qui n'a plus osé se manifester après s'être fait expulsé de la vie de son gosse) ben il l'a dans l'os.

 

Les enfants, ça grandit, ça devient des adultes, on en est pas propriétaire, on est là pour leur donner de quoi vivre heureux, de l'amour, des soins etc.. éjecter un père, c'est contraire à l'intérêt de l'enfant (je parle pas des cas criminels évidemment).

[laurett]

Les enfants, ça grandit, ça devient des adultes, on en est pas propriétaire, on est là pour leur donner de quoi vivre heureux, de l'amour, des soins etc.. éjecter un père, c'est contraire à l'intérêt de l'enfant (je parle pas des cas criminels évidemment).

 

Je plussoie (mais est-ce nécessaire ? C'est tellement évident)

[Chitah]

J'ai quand même en tant que Belge envie de demander aux Français [...] ce qu'ils pensent de l'expérience de pays comme la Belgique ou la Hollande qui ont déjà autorisé le mariage homo. Non parce que bon, c'est des pays brutalement étatistes, mais d'une part, pas nécessairement plus que la France, et d'autre part je n'ai pas vu de changement majeur depuis (et on parle d'il y a 10 ans). Ca nous en a royalement touché l'une sans faire bouger l'autre.

 

Je pensais qu'un des traits du conservatisme c'était de tirer des leçons de l'expérience?..

Ceci est une excellente question, passée à la trappe. Elle est concrète, sa réponse ne peut être ambivalente, elle est de nature à alimenter le débat, par conséquent elle est ignorée par tous.

 

How predictible.

[LaFéeC]

Là tu déconnes, tu jettes de l'huile sur le feu, c'est pas bien.

 

 

[Librekom]

Proximité, ça dépend en quel sens tu dis "ouvertement homosexuel", la promiscuité n'est pas un gage de vertu et s'avancer en faisant la publicité tapageuse de son identité sexuelle n'est pas le signe qu'on désire particulièrement vivre en bonne intelligence avec ses semblables. C'est d'ailleurs le premier reproche qu'ont peut adresser aux militants gays, ils s'agitent et mettent bruyamment sur la place publique des choses qui pourraient se régler de façon calme et discrète.

 

Il y a tout de même un point important, c'est que même si je fais la publicité tapageuse de ma sexualité sur le forum avec mon pseudo, je ne l'a fait absolument pas IRL, ni sur Facebook ou ailleurs sur le net sous ma vraie identité. 

Je ne me souviens pas m'être disputé avec toi, que ce soit sur le forum ou ailleurs et je ne crois donc pas avoir mérité la manière avec laquelle tu m'accostes. Moi je ne te demande pas le nombre de cuni que tu as pratiqué dans la semaine, ni si tu as atteint ton cota de mamelon mordillés cette année. Alors même que tu fais la publicité tapageuse de ton identité sexuelle (pas seulement su le forum d'ailleurs).

[LaFéeC]

Je plussoie (mais est-ce nécessaire ? C'est tellement évident)

 

Pas si évident, malheureusement

(et encore moins dès qu'il y a séparation, les adultes se battent pour eux, perso, je me suis assise sur ma dignité pdt mon divorce, mais je récolte ce que j'ai semé, une entente cordiale, une parentalité partagée, un enfant épanoui malgré des parents séparés, du petit lait)

[Chitah]

Là tu déconnes, tu jettes de l'huile sur le feu, c'est pas bien.

 

Bah non, je ne suis pas d'accord, d'abord et je te le promets je ne jette pas d'huile sur le feu (ce débat, honnêtement, je m'en tape mais alors grave, ma non-participation à celui-ci est une preuve en soi), mais aussi et surtout c'est une question très intéressante même si Yozz l'expose de façon un peu impérative, et que je la répercute en déplorant qu'on ne s'y intéresse pas.

 

Je viens d'en discuter avec un ami américain, la cinquantaine, présent en France depuis une vingtaine d'années. Il ne comprend pas la médiocrité du débat français, d'une façon générale. Pas assez de faits analysés. Et typiquement sur ce genre de débats (le mariage homo), on sait bien qu'il y a beaucoup de passion, comme sur certains débats dont tu sais très bien la teneur et qui sont polémiques exactement pour les mêmes raisons (la passion) que pour le mariage gay.

 

A partir de là on a trois configurations de "débat" possibles :

- on arrête tout simplement le débat car il ne mène à rien : la preuve, aucune étude de cas de pays ayant adopté le mariage homo n'a été évoquée, alors que étudier des cas est la base de la base

- on continue dans une boucle infinie comme dans le topic ici présent, où régulièrement on reprend tout à zéro. Cela peut être rigolo, et j'avoue que c'est parfois drôle, on s'amuse bien, mais c'est stérile et ça peut conduire à des bastons stériles (auxquelles je ne participerai d'ailleurs pas)

- enfin, on se pose deux minutes, et on examine deux choses : les enjeux réels du débat (à mes yeux inexistants) et l'impact social réel (à mon avis aussi inexistant)

 

Voilà voilà, my two cents comme on dit.

[Librekom]

"lorsque les circonstances l'exigent"

Un père peut commettre des erreurs, se désintéresser de son enfant pdt qq années, et y revenir, et les relations peuvent s'améliorer avec le temps.

 

Il a plein de gosses à l'ASE dont les parents n'ont plus d'autorité parentale, ils ne sont pas adoptables pour autant.

 

Qui plus est, quand on voit la perversité de certaines gonzesses (bcp trop nombreuses à mon goût), éloignement volontaire, aliénation parentale etc.. j'imagine bien des pères se retrouvant contraints de se désintéresser.

 

A partir du moment où le gosse a ses 2 géniteurs en vie et qui l'ont reconnu, je vois pas de quel droit tu autorises une adoption. A la rigueur,  "lorsque les circonstances l'exigent" un partage de l'autorité parentale, oui, mais une adoption ?

 

Je précise : mon père a été absent longtemps, j'ai un beau père formidable, j'aime les 2, mais mon père, c'est mon père : j'ai ses yeux, je partage ses gènes, qd je vois mes frères et mes cousins parfois je le retrouve, c'est la filiation, la vraie.

Ts mes potes adoptés donneraient cher pour rencontrer leurs géniteurs, c'est humain.

 

Il me semble de plus qu'un gosse ne peut pas annuler une adoption : mon père a adopté la fille de sa 2nde épouse (on père était décédé qd elle avait 8 ans, il l'a adopté plusieurs années après), lors de son divorce, la gamine est allée voir le juge pour annuler l'adoption, il a refusé.

Donc imagine, la 2ème maman adopte le gosse, qui se rabiboche avec son géniteur (qui n'a plus osé se manifester après s'être fait expulsé de la vie de son gosse) ben il l'a dans l'os.

 

Les enfants, ça grandit, ça devient des adultes, on en est pas propriétaire, on est là pour leur donner de quoi vivre heureux, de l'amour, des soins etc.. éjecter un père, c'est contraire à l'intérêt de l'enfant (je parle pas des cas criminels évidemment).

 

je suis bien d'accord avec toi sur le fond, je ne sais pas qui parle d'autorisé l'adoption d'un enfant que les (ou l'un des) parents n'ont pas officiellement abandonné (accouchement sous X, ...GPA) ou sont décédés.Adopté un enfants que les parents légaux n'ont pas clairement abandonné, c'est assimilable à l'enlèvement. Mais encore une fois, on a pas besoin d'une loi pour ça.

Dans le cadre de la GPA, le plus pratiqué aujourd'hui, c'est l'obtention des ovules d'une personne (via un dont ou un achat), puis la gestation par une autre personne. Et donc biologiquement, la mère est bien celle a qui appartient l’ADN des ovules et non pas celle qui à porté l'enfants.

[condorcet]

"lorsque les circonstances l'exigent"

Un père peut commettre des erreurs, se désintéresser de son enfant pdt qq années, et y revenir, et les relations peuvent s'améliorer avec le temps.

 

Il a plein de gosses à l'ASE dont les parents n'ont plus d'autorité parentale, ils ne sont pas adoptables pour autant.

 

Qui plus est, quand on voit la perversité de certaines gonzesses (bcp trop nombreuses à mon goût), éloignement volontaire, aliénation parentale etc.. j'imagine bien des pères se retrouvant contraints de se désintéresser.

 

A partir du moment où le gosse a ses 2 géniteurs en vie et qui l'ont reconnu, je vois pas de quel droit tu autorises une adoption. A la rigueur,  "lorsque les circonstances l'exigent" un partage de l'autorité parentale, oui, mais une adoption ?

 

Je précise : mon père a été absent longtemps, j'ai un beau père formidable, j'aime les 2, mais mon père, c'est mon père : j'ai ses yeux, je partage ses gènes, qd je vois mes frères et mes cousins parfois je le retrouve, c'est la filiation, la vraie.

Ts mes potes adoptés donneraient cher pour rencontrer leurs géniteurs, c'est humain.

 

Il me semble de plus qu'un gosse ne peut pas annuler une adoption : mon père a adopté la fille de sa 2nde épouse (on père était décédé qd elle avait 8 ans, il l'a adopté plusieurs années après), lors de son divorce, la gamine est allée voir le juge pour annuler l'adoption, il a refusé.

Donc imagine, la 2ème maman adopte le gosse, qui se rabiboche avec son géniteur (qui n'a plus osé se manifester après s'être fait expulsé de la vie de son gosse) ben il l'a dans l'os.

 

Les enfants, ça grandit, ça devient des adultes, on en est pas propriétaire, on est là pour leur donner de quoi vivre heureux, de l'amour, des soins etc.. éjecter un père, c'est contraire à l'intérêt de l'enfant (je parle pas des cas criminels évidemment).

 

 

 

 

 

S'il est justifié de motifs graves, l'adoption peut être révoquée, à la demande de l'adoptant ou de l'adopté, ou, lorsque ce dernier est mineur, à celle du ministère public.

 

La demande de révocation faite par l'adoptant n'est recevable que si l'adopté est âgé de plus de quinze ans.

 

 

Comme pour l'intérêt de l'enfant, les motifs graves sont à l'appréciation du juge.

 

Sinon je vais te raconter, une autre histoire, mon meilleur ami a été élevé par sa mère et son beau-père, son père il le voyait une fois par an. Sa mère est morte quand il avait 18 ans, son père n'est même pas venu le voir immédiatement, par la suite il a vécu pendant ses études chez son beau-père, il aura 40 ans en juillet et n'a pas vu son père depuis le début du 3ème millénaire, et bien il ne peux pas être adopté par celui qui l'a élevé....

[Chitah]

Proximité, ça dépend en quel sens tu dis "ouvertement homosexuel", la promiscuité n'est pas un gage de vertu et s'avancer en faisant la publicité tapageuse de son identité sexuelle n'est pas le signe qu'on désire particulièrement vivre en bonne intelligence avec ses semblables. C'est d'ailleurs le premier reproche qu'ont peut adresser aux militants gays, ils s'agitent et mettent bruyamment sur la place publique des choses qui pourraient se régler de façon calme et discrète.

Pour ce qui me concerne, à chaque fois que je croise un couple gay je le note, alors que je croise des centaines de couples hétéros sans les remarquer. Toutes les fois où je vois des gays s'embrasser dans la rue je pense "oh la vache le truc de ouf", comme je pourrais penser la même chose si je voyais un type faire subitement un triple salto retourné sous mes yeux.

 

Et voilà.

 

Après, il existe des gens qui étalent leur sexualité, on a tous eu des couples amis qui s'embrassent goûlument au vu et au su de tous en se pelottant réciproquement au passage. Et qui racontent leur vie sexuelle, etc. Cela existe vraisemblablement chez les gays.

 

Enfin, on a les militants gays. Dans "militant gay", le mot important est "militant". En France, un "militant" est un membre d'une association subventionnée à but farfelu, qui fait chier le monde avec des happenings stériles sur la base d'une réflexion à deux balles, totalement à l'ouest, même si ils cherchent à adresser des problèmes importants (le sida, le mal logement, etc.).

 

Une fois qu'on a dit ça je pense, on a tout dit.

[neuneu2k]

- enfin, on se pose deux minutes, et on examine deux choses : les enjeux réels du débat (à mes yeux inexistants) et l'impact social réel (à mon avis aussi inexistant)

 

 

Pour ma part, j'ai déjà répondu, l'impact réel de la loi est quasi-nul, le message n'en est pas pour autant important, le parallèle avec la burka me semble le meilleur, même impact légal ridiculement faible, mêmes conséquences possibles sur le comportement d'une bonne partie des français, non pas parce qu'une nouvelle loi est passé, mais parce qu'elle est accompagnée de propagande gouvernementale destinée à marginaliser les ennemis du gouvernement et a "libérer la parole" des laicards, en particulier dans la fonction publique.

 

 

Je pense que réagir publiquement au contenu de cette loi plutôt qu'a la communication gouvernementale qui va autour (Taubira et sa "réforme de civilisation" par exemple) est une erreur monumentale, mais ça ne signifie pas que la loi est bonne, juste que la loi est le tout petit bout insignifiant de l'ensemble du processus politique à l'oeuvre.

[Yozz]

Voilà voilà, my two cents comme on dit.

Mais mon pauvre Chitah, si tes deux cents consistent, comme les miens, à demander "tiens, si on examinait des faits", sur un débat aussi émotionnel que celui-ci, personne ne sera preneur C'est tellement plus rigolo de spéculer...

[Yozz]

.

Je pense que réagir publiquement au contenu de cette loi plutôt qu'a la communication gouvernementale qui va autour (Taubira et sa "réforme de civilisation" par exemple) est une erreur monumentale, mais ça ne signifie pas que la loi est bonne, juste que la loi est le tout petit bout insignifiant de l'ensemble du processus politique à l'oeuvre.

Oui mais alors là par contre tout-à-fait d'accord, les discours pro en France sont autant voire plus délirants que les anti. Faut se calmer, c'est un petit brol comme on dit chez nous, ça va rendre quelques personnes contentes et puis c'est tout. C'est bien parce que ce n'est pas une "réforme de civilisation" (quelle horreur!) que c'est pas mal.

[Mathieu_D]

Le changement induit par le mariage gay est un changement d'esthétique de vie.

Ça n'a pas d'impact raisonnablement concret sur la vie des gens, mais ça change leur monde. Comme lorsque je suis arrivé en Bretagne : ils ne connaissaient pas le beurre, seulement le beurre salé. C'était fou.

Pour une esthétique de vie, les gens sont disposés à faire beaucoup de choses.

[pankkake]

Je regarde tous les couples et je les hais de façon égale. Je gagne quoi ?

[Chitah]

Pour ma part, j'ai déjà répondu, l'impact réel de la loi est quasi-nul, le message n'en est pas pour autant important, le parallèle avec la burka me semble le meilleur, même impact légal ridiculement faible, mêmes conséquences possibles sur le comportement d'une bonne partie des français, non pas parce qu'une nouvelle loi est passé, mais parce qu'elle est accompagnée de propagande gouvernementale destinée à marginaliser les ennemis du gouvernement et a "libérer la parole" des laicards, en particulier dans la fonction publique.

Et je l'ai bien noté. L'analogie avec l'affaire de la burka est pertinent à mon avis.

Je pense que réagir publiquement au contenu de cette loi plutôt qu'a la communication gouvernementale qui va autour (Taubira et sa "réforme de civilisation" par exemple) est une erreur monumentale, mais ça ne signifie pas que la loi est bonne, juste que la loi est le tout petit bout insignifiant de l'ensemble du processus politique à l'oeuvre.

Ceci est du trolling pour fatiguer la droite et balancer des écrans de fumée.

[Chitah]

Mais mon pauvre Chitah, si tes deux cents consistent, comme les miens, à demander "tiens, si on examinait des faits", sur un débat aussi émotionnel que celui-ci, personne ne sera preneur C'est tellement plus rigolo de spéculer...

Et c'est vrai que c'est rigolo de spéculer, faut pas faire sa mauvaise tête on aime tous ça non?

[pankkake]

Non spéculer c'est ultralibéral.

[LaFéeC]

elle est de nature à alimenter le débat, par conséquent elle est ignorée par tous.

 

How predictible.

 

Ca ça veut dire "comme d'habitude, dès qu'une question intelligente est posée, elle est ignorée par tous (les contributeurs du forum)"

 

Je maintiens.

 

Bah non, je ne suis pas d'accord, d'abord et je te le promets je ne jette pas d'huile sur le feu (ce débat, honnêtement, je m'en tape mais alors grave, ma non-participation à celui-ci est une preuve en soi), mais aussi et surtout c'est une question très intéressante même si Yozz l'expose de façon un peu impérative, et que je la répercute en déplorant qu'on ne s'y intéresse pas.

 

Je viens d'en discuter avec un ami américain, la cinquantaine, présent en France depuis une vingtaine d'années. Il ne comprend pas la médiocrité du débat français, d'une façon générale. Pas assez de faits analysés. Et typiquement sur ce genre de débats (le mariage homo), on sait bien qu'il y a beaucoup de passion, comme sur certains débats dont tu sais très bien la teneur et qui sont polémiques exactement pour les mêmes raisons (la passion) que pour le mariage gay.

 

A partir de là on a trois configurations de "débat" possibles :

- on arrête tout simplement le débat car il ne mène à rien : la preuve, aucune étude de cas de pays ayant adopté le mariage homo n'a été évoquée, alors que étudier des cas est la base de la base

- on continue dans une boucle infinie comme dans le topic ici présent, où régulièrement on reprend tout à zéro. Cela peut être rigolo, et j'avoue que c'est parfois drôle, on s'amuse bien, mais c'est stérile et ça peut conduire à des bastons stériles (auxquelles je ne participerai d'ailleurs pas)

- enfin, on se pose deux minutes, et on examine deux choses : les enjeux réels du débat (à mes yeux inexistants) et l'impact social réel (à mon avis aussi inexistant)

 

Voilà voilà, my two cents comme on dit.

Je crois que le mariage ne rencontre pas tant d'opposants, l'essentiel du débat porte sur la filiation, la PMA etc.., donc sur le devenir d'individus, de choix que nous sommes amenés à prendre pour d'autres, ça me semble important.

 

 

Exposons plus en détail le cas Belge si Yozz ou Librekom veut bien nous faire une ch'ti récap, je suis preneuse.

 

je suis bien d'accord avec toi sur le fond, je ne sais pas qui parle d'autorisé l'adoption d'un enfant que les (ou l'un des) parents n'ont pas officiellement abandonné (accouchement sous X, ...GPA) ou sont décédés.Adopté un enfants que les parents légaux n'ont pas clairement abandonné, c'est assimilable à l'enlèvement. Mais encore une fois, on a pas besoin d'une loi pour ça.

Dans le cadre de la GPA, le plus pratiqué aujourd'hui, c'est l'obtention des ovules d'une personne (via un dont ou un achat), puis la gestation par une autre personne. Et donc biologiquement, la mère est bien celle a qui appartient l’ADN des ovules et non pas celle qui à porté l'enfants.

Des homos, lors de débats télévisés qui réclament le droit d'inscrire 3/4 parents..

Concernant la PMA, moi ça me dérange pas, mais en l'absence de pb médical, je ne vois pourquoi la sté le prendrait en charge, aujourd'hui, on peut aller en Belgique ou en Espagne (en payant), qu'on puisse le faire demain en F ne me dérange pas le moins du monde, mais pas aux frais de la princesse.

 

Adopter l'enfant de son conjoint, je suis aussi d'accord, sauf si un 2nd parent existe déjà.

 

Comme pour l'intérêt de l'enfant, les motifs graves sont à l'appréciation du juge.

 

Sinon je vais te raconter, une autre histoire, mon meilleur ami a été élevé par sa mère et son beau-père, son père il le voyait une fois par an. Sa mère est morte quand il avait 18 ans, son père n'est même pas venu le voir immédiatement, par la suite il a vécu pendant ses études chez son beau-père, il aura 40 ans en juillet et n'a pas vu son père depuis le début du 3ème millénaire, et bien il ne peux pas être adopté par celui qui l'a élevé....

On choisit pas ses parents, personne ne le peut, c la vie.

(tt de suite ce qui me vient à l'esprit c'est "pourquoi il voyait peu son père ?" "la mère a t-elle tenté de garder le lien ?"...)

 

On a ts des tas d'ex. ma meilleure amie vient de la DDASS, elle a connu sa mère, une tox à qui on l'a retirée (un vrai danger), mais jamais son père, elle est née d'un viol. Elle te dira que, malgré tout, elle préfère n'avoir pas été adoptée, c'est sa vie, à elle, elle connait son histoire...

[Librekom]

 

Concernant la PMA, moi ça me dérange pas, mais en l'absence de pb médical, je ne vois pourquoi la sté le prendrait en charge, aujourd'hui, on peut aller en Belgique ou en Espagne (en payant), qu'on puisse le faire demain en F ne me dérange pas le moins du monde, mais pas aux frais de la princesse.

 

 

 

Mais même avec de grave problème médicaux il n'est pas question de faire intervenir la société, il n'est question de supporter la sécu, je suis libertarien, pas socialiste !!

[LaFéeC]

Mais même avec de grave problème médicaux il n'est pas question de faire intervenir la société, il n'est question de supporter la sécu, je suis libertarien, pas socialiste !!

 

Mais ma poule, je parle pas de tôa je parle des *militants*, et de tt la nébuleuse autour, gouvernement compris.

 

D'ailleurs, je rejoins l'analyse de Neuneu.

 

Pour terminer, si une copine fait un môme via la PMA, évidemment que sa concubine doit pouvoir "être là" juridiquement parlant.