Jump to content

Motivation du mariage gay


Recommended Posts

Le changement induit par le mariage gay est un changement d'esthétique de vie.

Ça n'a pas d'impact raisonnablement concret sur la vie des gens, mais ça change leur monde. Comme lorsque je suis arrivé en Bretagne : ils ne connaissaient pas le beurre, seulement le beurre salé. C'était fou.

Pour une esthétique de vie, les gens sont disposés à faire beaucoup de choses.

 

Les effets de l'action gouvernementale ne se limitent pas à un changement de style, dès lors que la propagande déborde sur l'éducation et la redéfinition légale de la filiation, n'importe quel clampin qui a lu Lévi Strauss sait que le politique touche là avec ses énormes sabots à des structures familiales qui le dépassent.

 

Pour ma part j'ai dit qu'il ne faut pas regarder les choses par le petit bout de la lorgnette, le mariage des gays en soi on s'en fout, bien que ce soit grotesque, mais en soi rien n'est important, il faut regarder le bricolage dans l'ensemble. C'est la prohibition du lien biologique dans la parenté, l'intégration collective dans un modèle social unisexe où prévaut la notion de parent culturel, qui fait vrombir les moteurs d'usine à gaz avec ce bruit caractéristique des bonnes vieilles lunes socialistes.

Link to comment

Ceci est une excellente question, passée à la trappe. Elle est concrète, sa réponse ne peut être ambivalente, elle est de nature à alimenter le débat, par conséquent elle est ignorée par tous.

 

How predictible.

 

Mais non, c'est du gros trolling sans respect pour les participants à ce fil. Considérer que dix ans, c'est suffisant pour évaluer les changements qui peuvent avoir lieu au sein d'une société - voire une civilisation - après que les zomos se mettent à se marier et à avoir des gosses en masse, c'est se foutre de la gueule du monde. En plus de démontrer à tout le monde que l'on a rien compris au conservatisme.

Link to comment

 il faut regarder le bricolage dans l'ensemble. C'est la prohibition du lien biologique dans la parenté, l'intégration collective dans un modèle social unisexe où prévaut la notion de parent social, qui fait vrombir les moteurs d'usine à gaz avec ce bruit caractéristique des bonnes vieilles lunes socialistes.

 

Carrément.

Link to comment

Mouais. Toujours est-il que le nombre de couples homos à avoir des enfants a certainement augmenté après le mariage gay. Et ça sera la même chose en France. Et vu le taux de divorces des mariages gays et lesbiens en Suède, ça laisse pas rêveur... Sans parler des éventuels problèmes qui nous sont encore inconnus à ce jour.
J'aime pas trop les expérimentations sociales. Surtout quand on les fait aux dépens des gosses.

Link to comment

Mouais. Toujours est-il que le nombre de couples homos à avoir des enfants a certainement augmenté après le mariage gay. Et ça sera la même chose en France. Et vu le taux de divorces des mariages gays et lesbiens en Suède, ça laisse pas rêveur... Sans parler des éventuels problèmes qui nous sont encore inconnus à ce jour.

J'aime pas trop les expérimentations sociales. Surtout quand on les fait aux dépens des gosses.

 

Je détecte une grosse approximation et j'en doute très sincèrement.

 

Et quand bien même ce qui m'intéresse n'est pas ce qui est efficace mais ce qui est juste.

 

Mais sinon j'ai l'impression que toute l'éducation depuis la nuit des temps n'est qu'une succession d'expérimentation.

Link to comment

Taux de divorce en Suède 2,5 pour 1000

Taux de divorce en Norvège 2,4 pour 1000

Taux de divorce en Finlande 2,5 pour 1000

Taux de divorce au Danemark 2,6 pour 1000

Taux de divorce au Portugal 2,5 pour 1000

Taux de divorce en Belgique 3 pour 1000

Taux de divorce en République Tchèque 2,9 pour 1000

 

En Suède avant le mariage homosexuel

en 1980 2,4

en 1990 2,3

après

en 2010 2,5

 

Franchement, je suis intéressé par une source me donnant le taux de divorce par type de couple en Suède.

 

La seule source que je connaisse est Suisse et indique au contraire que le partenariat civil homosexuel est moins souvent rompu que les mariages hétérosexuels.

 

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/06/blank/data/03.html

Link to comment

le mariage gay existe depuis 2001 aux pays-bas, mais pour ce qui est de l'homoparentalité, c'est beaucoup plus vieux que ça !

 

Comme en France, où l'on trouve facilement des décisions de justice dès 2010. On est en 2013, le mariage pour tous n'existe pas encore :)

Link to comment

 

Je peux te dire que le premier couple gay qui a adopté légalement en Belgique en est rendu là. La gamine vit avec 3 papas.

 

Pour ma part, je pense que l'on a pas assez de recul pour juger de la situation belge: 10 ans c'est rien pour juger des effets sur la famille. On commence à peine à se rendre compte des effets pervers de l'éducation nationale des années 80 sur les générations actuelles, c'est dire.

 

En tout cas, mon sentiment, c'est que la famille en Belgique est encore plus détruite qu'en France. Ma femme ne peut pas prendre mon nom de famille alors qu'elle le désire, et l'un de nous n'aura pas le même nom que nos enfants. On parle maintenant de rendre obligatoire le double nom de famille, alors là, plus personne ne partagera le même nom... On a même eu un député qui a parlé sérieusement d'étudier un "permis" de parentalité.

Bref, pour moi, en Belgique, l'Etat a encore plus d'influence sur la vie familiale. Et pas en bien.

Comme en France, ce n'est pas directement en rapport avec le mariage Homo.

 

En France, il n'y a pas vraiment de débat: on a la crispation autour de la goutte qui fait déborder le vase d'un coté, et l'argument du progressisme forcement magique de l'autre.

Ne pas oublier non plus qu'au moment du Pacs, les mêmes qui veulent imposer le mariage homo promettaient qu'il ne viendrait jamais.

 

 

 

 

 

Link to comment

Mais non, c'est du gros trolling sans respect pour les participants à ce fil. Considérer que dix ans, c'est suffisant pour évaluer les changements qui peuvent avoir lieu au sein d'une société - voire une civilisation - après que les zomos se mettent à se marier et à avoir des gosses en masse, c'est se foutre de la gueule du monde. En plus de démontrer à tout le monde que l'on a rien compris au conservatisme.

 

C'est rassurant de se dire ça hein? C'est juste faux, mais pas grave. Est-ce que tous les effets d'un changement majeur se font sentir en dix ans? Non. Est-ce qu'un changement majeur met plus de dix ans à sortir son premier effet? Non plus. Il y a généralement au moins des effets avant-coureurs des bouleversements majeurs, quand ceux-ci ne sont pas déjà arrivés.

 

Et si tu contestes réellement que le conservatisme valorise les leçons de l'expérience, c'est que tu n'y as rien compris non plus... Les deux gros éléments constitutifs du conservatisme (libéral tout du moins) sont, sans ordre de priorité particulier:

 

1) Faire confiance à l'expérience, avec un biais pour ce qui est éprouvé

2) Se méfier de l'ingéniérie sociale de par les effets de bord qu'elle peut avoir (on peut rapprocher ça d'une vision de la société comme étant un système complexe, et comparer à ce que la théorie du chaos dit de ces systèmes en sciences dures).

 

C'est minouchet quand on croit (et je ne t'accuse pas de ça, ni ne vois ça particulièrement sur ce fil) que le conservatisme est un ensemble de croyances substantielles, mais en philo pol c'est plutôt une heuristique qu'autre chose.

Link to comment

Et c'est vrai que c'est rigolo de spéculer, faut pas faire sa mauvaise tête on aime tous ça non? ;)

 

Oui mais j'avoue que ça m'amuse moins qu'avant. Mais chacun son tempérament.

Link to comment

Je peux te dire que le premier couple gay qui a adopté légalement en Belgique en est rendu là. La gamine vit avec 3 papas.

 

Pour ma part, je pense que l'on a pas assez de recul pour juger de la situation belge: 10 ans c'est rien pour juger des effets sur la famille. On commence à peine à se rendre compte des effets pervers de l'éducation nationale des années 80 sur les générations actuelles, c'est dire.

 

En tout cas, mon sentiment, c'est que la famille en Belgique est encore plus détruite qu'en France. Ma femme ne peut pas prendre mon nom de famille alors qu'elle le désire, et l'un de nous n'aura pas le même nom que nos enfants. On parle maintenant de rendre obligatoire le double nom de famille, alors là, plus personne ne partagera le même nom... On a même eu un député qui a parlé sérieusement d'étudier un "permis" de parentalité.

Bref, pour moi, en Belgique, l'Etat a encore plus d'influence sur la vie familiale. Et pas en bien.

Comme en France, ce n'est pas directement en rapport avec le mariage Homo.

 

En France, il n'y a pas vraiment de débat: on a la crispation autour de la goutte qui fait déborder le vase d'un coté, et l'argument du progressisme forcement magique de l'autre.

Ne pas oublier non plus qu'au moment du Pacs, les mêmes qui veulent imposer le mariage homo promettaient qu'il ne viendrait jamais.

 

Voilà une remarque que je trouve particulièrement pertinente.

Link to comment

Bref, pour moi, en Belgique, l'Etat a encore plus d'influence sur la vie familiale. Et pas en bien.

Comme en France, ce n'est pas directement en rapport avec le mariage Homo.

 

Voila, c'est un symptôme, pas une cause.

Link to comment

 

Exposons plus en détail le cas Belge si Yozz ou Librekom veut bien nous faire une ch'ti récap, je suis preneuse.

 

 

Les grandes lignes? Le mariage homo tout le monde s'en tape et s'en est toujours tapé. Ca n'a eu quasiment aucun effet général. Ni d'ailleurs les effets positifs qu'on aurait pu en espérer, comme une plus grande tolérance vis-à-vis des homos.

 

Après, il y a d'autres choses contestables dans le droit de la famille belge, mais ce sont des problématiques autres, et confondre tout avec tout c'est la meilleure façon de ne pas avoir les idées claires (ou une mauvaise manière d'argumenter de mauvaise foi, comme nous l'apprend Schopenhauer).

Link to comment

D'abord comment conclure que les enfants dans une famille homo sont plus déséquilibrés que les enfants dans une famille hétéro? Je veux dire, sur quels critères objectifs? Va falloir se lever tôt pour me trouver une étude montrant que les enfants dans une famille d'homos sont plus psychopates.

Actuellement les familles homos existent déjà, ce n'est pas un fait nouveau ça a bien plus de 10 ans, certains n'ont pas attendu une quelconque légalisation, il n'y a donc aucune expérimentation, des fois il faut se placer dans le réel au lieu de regarder trop la télé. D'ailleurs je signale que la Norvège a permit les unions civiles gays dès 1993, et que d'autres expériences existent notamment en Espagne depuis 2005.

Bon mais imaginons que demain on conclue que les familles homos ne marchent pas (selon des critères qu'on ne m'a pas expliqués), la logique à tout ça devrait être carrément d'interdire aux homos ayant un enfant à charge de se mettre en couple.

Et cette logique, les anti-mariage gay devront l'assumer.

Link to comment

D'abord comment conclure que les enfants dans une famille homo sont plus déséquilibrés que les enfants dans une famille hétéro? Je veux dire, sur quels critères objectifs? Va falloir se lever tôt pour me trouver une étude montrant que les enfants dans une famille d'homos sont plus psychopates.

Actuellement les familles homos existent déjà, ce n'est pas un fait nouveau ça a plus de 10 ans, certains n'ont pas attendu une quelconque légalisation, il n'y a donc aucune expérimentation, des fois il faut se placer dans le réel au lieu de regarder trop la télé. Mais imaginons que demain on conclue que les familles homos ne marchent pas (selon des critères qu'on ne m'a pas expliqués), la logique à tout ça devrait être carrément d'interdire aux homos ayant un enfant à charge de se mettre en couple.

Et cette logique, les anti-mariage gay devront l'assumer.

 

Pff, c'est fatiguant cette façon de trivialiser les arguments anti, j'ai l'impression d'écrire dans le vide...

Link to comment

D'abord comment conclure que les enfants dans une famille homo sont plus déséquilibrés que les enfants dans une famille hétéro? Je veux dire, sur quels critères objectifs? Va falloir se lever tôt pour me trouver une étude montrant que les enfants dans une famille d'homos sont plus psychopates.

Actuellement les familles homos existent déjà, ce n'est pas un fait nouveau ça a plus de 10 ans, certains n'ont pas attendu une quelconque légalisation, il n'y a donc aucune expérimentation, des fois il faut se placer dans le réel au lieu de regarder trop la télé. Mais imaginons que demain on conclue que les familles homos ne marchent pas (selon des critères qu'on ne m'a pas expliqués), la logique à tout ça devrait être carrément d'interdire aux homos ayant un enfant à charge de se mettre en couple.

Et cette logique, les anti-mariage gay devront l'assumer.

 

Cette logique mène plus loin: il faudrait faire le même exercice pour les catégories de couples hétéro, et voir lesquels ne devraient pas avoir d'enfants.

Link to comment

Cette logique mène plus loin: il faudrait faire le même exercice pour les catégories de couples hétéro, et voir lesquels ne devraient pas avoir d'enfants.

 

Je fais exactement le même exercice pour les catégories de couples hétéros et je vois bien lesquels il ne faut pas encourager et légitimer, ça n'a strictement aucun lien avec le fait de leur interdire d’élever un enfant, c'est la que l'argument est a la ramasse, il n'y a pas un million de personnes qui a manifesté pour la pénalisation des couples homosexuels avec enfants, c'est un gros strawman.

Link to comment

C'est rassurant de se dire ça hein? C'est juste faux, mais pas grave. Est-ce que tous les effets d'un changement majeur se font sentir en dix ans? Non. Est-ce qu'un changement majeur met plus de dix ans à sortir son premier effet? Non plus. Il y a généralement au moins des effets avant-coureurs des bouleversements majeurs, quand ceux-ci ne sont pas déjà arrivés.

 

Et si tu contestes réellement que le conservatisme valorise les leçons de l'expérience, c'est que tu n'y as rien compris non plus... Les deux gros éléments constitutifs du conservatisme (libéral tout du moins) sont, sans ordre de priorité particulier:

 

1) Faire confiance à l'expérience, avec un biais pour ce qui est éprouvé

2) Se méfier de l'ingéniérie sociale de par les effets de bord qu'elle peut avoir (on peut rapprocher ça d'une vision de la société comme étant un système complexe, et comparer à ce que la théorie du chaos dit de ces systèmes en sciences dures).

 

C'est minouchet quand on croit (et je ne t'accuse pas de ça, ni ne vois ça particulièrement sur ce fil) que le conservatisme est un ensemble de croyances substantielles, mais en philo pol c'est plutôt une heuristique qu'autre chose.

 

La première partie est une suite d'assertions qui n'appelle aucune réponse. Je remarquerai seulement de mon côté que l'état de la réflexion en Belgique a l'air tout aussi problématique que dans ce pays.

 

Se retrouver dans un Etat quasi socialiste après quarante ans d'intrusion systématique des pouvoirs publics dans la fabrication des normes et des codes sociaux pointe aussi la faillite politique, intellectuelle et morale de certains libéraux qui ne sont même plus capables d'en comprendre la nocivité. Ce n'est effectivement qu'une goutte d'eau dans un océan de renoncements, mais de ce point de vue là, la Belgique est plus à blâmer que la France. Cette dernière n'a qu'un mouvement libéral embryonnaire là où les wallons sont censés avoir un mouvement libéral implanté depuis plus longtemps. 

 

Tes propos sur le conservatisme sont peut être très intéressants, mais comme l'a remarqué justement J-Boy, ça n'a rien à voir avec la soupe. Si on continue de suivre ton raisonnement tortueux, on est obligé d'admettre que l'inverse, à savoir la réorganisation du monde social par la politique en vue d'accomplir certains buts substantiels considérés comme allant dans le sens de l'histoire est un progrès.

 

Progrès, mon cul. Progrès vers la servitude et la centralisation politique, très certainement. 

Link to comment

Je fais exactement le même exercice pour les catégories de couples hétéros et je vois bien lesquels il ne faut pas encourager et légitimer, ça n'a strictement aucun lien avec le fait de leur interdire d’élever un enfant, c'est la que l'argument est a la ramasse, il n'y a pas un million de personnes qui a manifesté pour la pénalisation des couples homosexuels avec enfants, c'est un gros strawman.

 

Oui et non. C'est un strawman au sens où le combat maintenant c'est contre le mariage. Ce n'est pas un strawman au sens où l'argument "oui mais après ils vont avoir des enfants" revient fréquemment. Dieu merci moins dans ce fil que dans les manifs, mais il revient même ici, par la porte. Je note qu'en effet tu ne l'utilises pas, mais il suffit de voir à quel point on a glissé vers la PMA et GPA pour voir qu'il y a une "conflation" des deux problématiques.

Link to comment

Le débat porte sur les structures juridiques.

Qui interdit aux homos de vivre ensemble : personne. Il s'agit d'appliquer ou non le tampon "mariage" à cette union.

On n'empêche pas non plus 3 homos de vivre en troupe à ce que je sache.

Il y a déjà des foyers homoparentaux de fait, le débat porte sur la structure juridique qui encadre les relations entre membres du foyer. Personne n'appelle à déchirer ces foyers.

Link to comment

 

Je fais exactement le même exercice pour les catégories de couples hétéros et je vois bien lesquels il ne faut pas encourager et légitimer, ça n'a strictement aucun lien avec le fait de leur interdire d’élever un enfant, c'est la que l'argument est a la ramasse, il n'y a pas un million de personnes qui a manifesté pour la pénalisation des couples homosexuels avec enfants, c'est un gros strawman.

Non, mais sur ce forum certains ont réclamé qu'il fallait faire un premier bilan des mariages homos et leurs conséquences sur les enfants, si tu relis les dernières pages du fil c'est ce qu'il ressort, je n'invente rien.

A cela je dis premièrement que le fait qu'un couple homo s'occupe d'enfants n'a pas 10 ans mais existe depuis déjà bien avant, entre le pays légal et réel il y a un gouffre. Par conséquent des conclusions peuvent déjà en être tirées. Et deuxièmement si la conclusion est que cela est négatif, quel bilan et quelles actions veulent en tirer certains? Parce que là il ne s'agit même plus de débattre sur le mariage homo mais carrément sur les couples homos en général. Tu m'accuseras peut-être de faire un strawman, mais c'est que vous n'avez pas l'air de comprendre toutes les implications.

Link to comment

Ils ont déjà des enfants, et personne n'a demandé a leur retirer, la PMA et la GPA ce n'est pas leur laisser élever des enfants, c'est, pour le premier, leur reconnaître un droit a en avoir, pour le deuxième, transformer l'enfant en produit commercial.

 

Ah oui, et je suis tout autant opposé à la GPA pour les hétéros pour info.

 

Maintenant, est il bon de pénaliser la GPA, certainement pas, mais ça n'implique pas de la "légaliser".

 

 

 

Link to comment

 Parce que là il ne s'agit même plus de débattre sur le mariage homo mais carrément sur les couples homos en général.

 

Non, sur la parentalité en général, pas sur les couples, et la parentalité homosexuelle est un sous-ensemble du problème, et c'est très loin d’être le cas le plus pourri.

Link to comment

Pff, c'est fatiguant cette façon de trivialiser les arguments anti, j'ai l'impression d'écrire dans le vide...

 

Je pense que la remarque ne s'adressait pas à toi, mais à d'autres intervenants anti qui ont une forte tendance à trivialiser de leur côté.

Link to comment
Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...