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Motivation du mariage gay


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C'est assez spécieux en l'occurence, de prendre la Suède, les Pays-Bas, la Belgique comme exemples de la bonne marche à suivre en matière de genre de vie souhaitable, même selon un critère minimaliste de non nuisance. D'expérience le modèle suédois, avec son contrôle social souriant, son habitude des petites tyrannies sanitaires et eugénistes, ses écoles en pointe dans la pédagogie égalitaire du genre, ça ne donne pas l'image d'une évolution telle qu'on aurait envie de la copier. Sans parler de la Hollande, cette flaque d'eau social-démocrate.

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D'abord comment conclure que les enfants dans une famille homo sont plus déséquilibrés que les enfants dans une famille hétéro? Je veux dire, sur quels critères objectifs? Va falloir se lever tôt pour me trouver une étude montrant que les enfants dans une famille d'homos sont plus psychopates.

Actuellement les familles homos existent déjà, ce n'est pas un fait nouveau ça a bien plus de 10 ans, certains n'ont pas attendu une quelconque légalisation, il n'y a donc aucune expérimentation, des fois il faut se placer dans le réel au lieu de regarder trop la télé. D'ailleurs je signale que la Norvège a permit les unions civiles gays dès 1993, et que d'autres expériences existent notamment en Espagne depuis 2005.

Bon mais imaginons que demain on conclue que les familles homos ne marchent pas (selon des critères qu'on ne m'a pas expliqués), la logique à tout ça devrait être carrément d'interdire aux homos ayant un enfant à charge de se mettre en couple.

Et cette logique, les anti-mariage gay devront l'assumer.

 

L'argument de cela existe, c'est réel, il faut s'adapter est tout de même fort limité. Exemple: il existe de situation de fait où des personnes vivent en situation de polygamie, beaucoup de pays ont légalisé la polygamie, pourquoi diable la France reste elle un pays obscurantiste et rétrograde et refuse de légaliser cette image de l'amour partagé?  

 

La loi est faite pour le cas général (dixit Portalis) et non pour les cas particuliers. Aujourd'hui on fait des lois pour des chiures de mouche et on s'étonne de vivre en tyrannie. 

 

Proposition 1: La loi est faite pour le général. Le général est l'hétérosexualité, et ce depuis les débuts de l'histoire humaine, la relation hétérosexuelle est la seul qui peut (et non doit) être éventuellement encadré par une loi.

 

Proposition 2: Les individus sont libres et égaux en dignité. En conséquence on ne peut pénaliser l'homosexualité, les homosexuels doivent être libre de vivre comme ils l'entendent et de régler leurs situations avec les outils commun (abolition des droits de successions par exemple, union civile).

 

Proposition 3: il est une donnée biologique invariable qui est la nature stérile des unions homosexuelles. Les enfants ne sont que le fruit d'une relation hétérosexuelle. En aucun cas l'enfant ou la biologie humaine ne seront instrumentalisés pour contrer le réel, cela relève de l'ingénierie sociale avec usage de la puissance étatique. 

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La première partie est une suite d'assertions qui n'appelle aucune réponse. Je remarquerai seulement de mon côté que l'état de la réflexion en Belgique a l'air tout aussi problématique que dans ce pays.

 

Se retrouver dans un Etat quasi socialiste après quarante ans d'intrusion systématique des pouvoirs publics dans la fabrication des normes et des codes sociaux pointe aussi la faillite politique, intellectuelle et morale de certains libéraux qui ne sont même plus capables d'en comprendre la nocivité. Ce n'est effectivement qu'une goutte d'eau dans un océan de renoncements, mais de ce point de vue là, la Belgique est plus à blâmer que la France. Cette dernière n'a qu'un mouvement libéral embryonnaire là où les wallons sont censés avoir un mouvement libéral implanté depuis plus longtemps. 

 

Tes propos sur le conservatisme sont peut être très intéressants, mais comme l'a remarqué justement J-Boy, ça n'a rien à voir avec la soupe. Si on continue de suivre ton raisonnement tortueux, on est obligé d'admettre que l'inverse, à savoir la réorganisation du monde social par la politique en vue d'accomplir certains buts substantiels considérés comme allant dans le sens de l'histoire est un progrès.

 

Progrès, mon cul. Progrès vers la servitude et la centralisation politique, très certainement. 

 

Surprise surprise, m'as-tu lu dire que le conservatisme était mauvais? Qu'il fallait en jeter toutes les contributions? J'ai écrit qu'il fallait le comprendre. La méfiance visà-vis de l'ingéniérie sociale est au contraire saine. A mes yeux il faut parfois la recadrer, mais c'est un très sain réflexe.

 

L'état des lieux des libéraux belges, lui, n'a vraiment rien à voir avec la choucroute. Que nous avons deux partis de pseudo-libéraux (flamands et wallons) j'en conviens aisément et j'ai dit moi-même que la Belgique était brutalement étatiste. Bon, après, on a un parti libertarien aussi, hein. Embryonnaire, certes, mais bon. Je peux, si tu le souhaites, te donner un cours sur le libéralisme et son dévoiement en Belgique, mais je doute que ça intéresse grand monde, en tout cas dans le cadre de ce fil.

 

Par contre, pointer le paradoxe qu'il y a être conservateur et à ne pas être intéressé à voir ce que donne une expérience, dans ce cadre-ci, me paraît pertinent. Parce que le conservatisme n'est pas l'immobilisme non plus.

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Ce qui est assez curieux avec la Suède c'est qu'elle sert d'exemple et de contre exemple dans les deux camps.

 

 

Proposition 1: La loi est faite pour le général. Le général est l'hétérosexualité, et ce depuis les débuts de l'histoire humaine, la relation hétérosexuelle est la seul qui peut (et non doit) être éventuellement encadré par une loi.

 

La loi est faite pour le général. Le général est le couple, et ce depuis les débuts de l'histoire humaine, la relation de couple est la seule qui peut (et non doit) être éventuellement encadré par une loi.

 

 

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C'est assez spécieux en l'occurence, de prendre la Suède, les Pays-Bas, la Belgique comme exemples de la bonne marche à suivre en matière de genre de vie souhaitable, même selon un critère minimaliste de non nuisance. D'expérience le modèle suédois, avec son contrôle social souriant, son habitude des petites tyrannies sanitaires et eugénistes, ses écoles en pointe dans la pédagogie égalitaire du genre, ça ne donne pas l'image d'une évolution telle qu'on aurait envie de la copier. Sans parler de la Hollande, cette flaque d'eau social-démocrate.

 

Bel exemple de conflation de tout et n'importe quoi pour constituer un package détestable, histoire de ne pas devoir regarder les faits. Sans compter que personne n'a dit "oulà, il faut faire comme ces pays ils sont trop cools", mais "tiens, si on regardait les conséquences que ça a eu chez eux".

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Certe, mais le mariage homo n'existe pas que dans ces pays.

Des pays comme le Canada ou un Etat comme le New Hampshire réputés comme étant plutôt libéraux l'ont légalisé. Dans d'autres pays réputés conservateurs sur le plan des moeurs, comme par exemple certains Etats des Etats-Unis, du Mexique et du Brésil, furent levées les restrictions de sexe pour le mariage. Pour ce qui concerne la reconnaissance civil type PACS, on s'aperçoit qu'en dehors de l'Afrique et de l'Asie peu d'Etats ne les reconnaissent pas.

Par conséquent je ne sais pas si on peut en tirer une conclusion spécifique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel

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Bon, après je vais arrêter parce que bon, mais juste pour info, comme beaucoup, ma position est que l'Etat n'a pas à se mêler de mariage et qu'idéalement ça devrait être une affaire purement privée. Mais à défaut, autant que le mariage soit ouvert à tous.

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La loi est faite pour le général.

 

Je réagis là-dessus quand même: ce que ça veut dire c'est qu'on ne fait pas des lois pour des personnes particulières, que la loi est la même pour tous. C'est un contresens de penser que ça signifie que la loi ne s'occupe que de la majorité du réel et pas du reste. Concrètement, la loi tend à beaucoup s'occuper de cas marginaux, même du temps de Portalis d'ailleurs.

 

On peut le regretter, mais c'est un autre débat.

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Surprise surprise, m'as-tu lu dire que le conservatisme était mauvais? Qu'il fallait en jeter toutes les contributions? J'ai écrit qu'il fallait le comprendre. La méfiance visà-vis de l'ingéniérie sociale est au contraire saine. A mes yeux il faut parfois la recadrer, mais c'est un très sain réflexe.

 

L'état des lieux des libéraux belges, lui, n'a vraiment rien à voir avec la choucroute. Que nous avons deux partis de pseudo-libéraux (flamands et wallons) j'en conviens aisément et j'ai dit moi-même que la Belgique était brutalement étatiste. Bon, après, on a un parti libertarien aussi, hein. Embryonnaire, certes, mais bon. Je peux, si tu le souhaites, te donner un cours sur le libéralisme et son dévoiement en Belgique, mais je doute que ça intéresse grand monde, en tout cas dans le cadre de ce fil.

 

Par contre, pointer le paradoxe qu'il y a être conservateur et à ne pas être intéressé à voir ce que donne une expérience, dans ce cadre-ci, me paraît pertinent. Parce que le conservatisme n'est pas l'immobilisme non plus.

 

Tu parlais de ton point de vue de belge, he bien je te réponds de mon point de vue de libéral français. J'aime bien l'histoire, mais je n'ai pas le temps.

 

Recadrer la critique de l'ingénierie sociale ? Ça signifie l'accepter quand elle est en conformité avec ses convictions personnelles ? Je suis sûr que ce n'est pas ce que tu veux dire, parce que tu es libéral, mais ça mériterait un éclaircissement de ta part.

 

Et c'est toi qui évalue l'expérience, ce truc propre aux "conservateurs" c'est ça ? 

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L'argument de cela existe, c'est réel, il faut s'adapter est tout de même fort limité.

Ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas qu'il faudrait en conclure alors que le mariage gay devrait être légalisé, je réponds à d'autres qui voudraient en tirer des conclusions légales quant à la parentalité des homos, alors qu'il existe déjà depuis pas mal de temps des couples homos ayant à charge des enfants (l'enfant étant à charge d'un des deux parents), par conséquent regardons ce qu'il en est et observons tout simplement.

 

Ma seule position est qu'a priori, la loi ne devrait pas pénaliser l'homoparentalité qui s'exprimerait juridiquement à travers un PACS libéralisé.

Proposition 1: La loi est faite pour le général. Le général est l'hétérosexualité, et ce depuis les débuts de l'histoire humaine, la relation hétérosexuelle est la seul qui peut (et non doit) être éventuellement encadré par une loi.

Non, la loi ne doit encadrer rien du tout.

Proposition 2: Les individus sont libres et égaux en dignité. En conséquence on ne peut pénaliser l'homosexualité, les homosexuels doivent être libre de vivre comme ils l'entendent et de régler leurs situations avec les outils commun (abolition des droits de successions par exemple, union civile).

Idem.

Proposition 3: il est une donnée biologique invariable qui est la nature stérile des unions homosexuelles. Les enfants ne sont que le fruit d'une relation hétérosexuelle. En aucun cas l'enfant ou la biologie humaine ne seront instrumentalisés pour contrer le réel, cela relève de l'ingénierie sociale avec usage de la puissance étatique. 

Je ne suis pas favorable au projet de loi du PS mais en quoi même celui-ci instrumentaliserait l'enfant? Je ne vois pas.

 

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Tu parlais de ton point de vue de belge, he bien je te réponds de mon point de vue de libéral français. J'aime bien l'histoire, mais je n'ai pas le temps.

 

Recadrer la critique de l'ingénierie sociale ? Ça signifie l'accepter quand elle est en conformité avec ses convictions personnelles ? Je suis sûr que ce n'est pas ce que tu veux dire, parce que tu es libéral, mais ça mériterait un éclaircissement de ta part.

 

Et c'est toi qui évalue l'expérience, ce truc propre aux "conservateurs" c'est ça ? 

 

Le recadrage de la critique de l'ingéniérie sociale est relativement simple: elle est valide, sauf si l'ingéniérie sociale va clairement vers plus de liberté. Peu importe ce débat-ci, plus sensible, mais par exemple la réduction du rôle de l'Etat dans l'économie, c'est aussi de l'ingéniérie sociale, mais en tant que libéral je la considère souhaitable. De manière plus générale, c'est ce qui différencie les conservateurs purs et durs des libertariens. Les libertariens tendent à penser qu'il y a moins de choses qui méritent d'être sauvegardées dans les circonstances actuelles que les conservateurs purs et durs, parce que tant de libertés sont battues en brêche qu'à la limite le risque d'erreur est plus acceptable.

 

L'évaluation de l'expérience, chacun peut la faire. Je m'interroge sur le fait que dans ce fil les conservateurs s'y refusent. Je l'ai faite, mon évaluation vaut ce qu'elle vaut, mais j'attends d'en voir d'autres.

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Bel exemple de conflation de tout et n'importe quoi pour constituer un package détestable, histoire de ne pas devoir regarder les faits. Sans compter que personne n'a dit "oulà, il faut faire comme ces pays ils sont trop cools", mais "tiens, si on regardait les conséquences que ça a eu chez eux".

 

Tu as bien insisté sur la comparaison avec les pays en pointe, comme si c'était un argument massue censé défriser les conservateurs, en louant le consensus qui y régne et en raillant les doutes qui peuvent s'exprimer. En appeler à l'expérience c'est bien, mais encore faut-il ne pas avoir des oeillères quand on sélectionne une partie des faits.

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Tu as bien insisté sur la comparaison avec les pays en pointe, comme si c'était un argument massue censé défriser les conservateurs, en louant le consensus qui y régnait et en raillant les doutes qui peuvent s'exprimer. En appeler à l'expérience c'est bien, mais encore faut-il ne pas avoir des oeillères quand on sélectionne une partie des faits.

 

J'appelle à analyser l'expérience, pas à s'en foutre comme étant quelque chose de non pertinent ou faire comme si ça n'existait pas. Les oeillères consistent précisément à faire comme si on ne pouvait rien en tirer.

 

En Hollande, il est plus facile de monter une boîte qu'en France. C'est sans doute grâce au mariage homosexuel. Absolument idiot n'est-ce pas? C'est ce que tu fais pourtant en refusant d'examiner la Suède parce que c'est un enfer soc-dem. Sélectionner les faits pertinents est nécessaire. Ne pas savoir distinguer (du tout, à la marge il y a toujours place pour une discussion) ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas est une marque d'esprit confus, ou de mauvaise foi. De ce que je sais de toi sur le forum, tu n'as pas un esprit confus, et je veux bien te croire de bonne foi, donc je vais dire que tu es joueur sur ce coup-là.

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Ce qui est non pertinent, si l'on procède à ce genre de comparaison, c'est de tirer des conclusions imprudentes, car hâtives et partiales, sans même regarder la nature des régimes qui produisent ces politiques, leur niveau d'interventionnisme et d'ingénierie sociale.

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Ce qui est non pertinent, si l'on procède à ce genre de comparaison, c'est de tirer des conclusions imprudentes, car hâtives et partiales, sans même regarder la nature des régimes qui produisent ces politiques, leur niveau d'interventionnisme et d'ingénierie sociale.

 

Compare avec la Belgique alors, c'est relativement proche de la France.

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Le recadrage de la critique de l'ingéniérie sociale est relativement simple: elle est valide, sauf si l'ingéniérie sociale va clairement vers plus de liberté. Peu importe ce débat-ci, plus sensible, mais par exemple la réduction du rôle de l'Etat dans l'économie, c'est aussi de l'ingéniérie sociale, mais en tant que libéral je la considère souhaitable. De manière plus générale, c'est ce qui différencie les conservateurs purs et durs des libertariens. Les libertariens tendent à penser qu'il y a moins de choses qui méritent d'être sauvegardées dans les circonstances actuelles que les conservateurs purs et durs, parce que tant de libertés sont battues en brêche qu'à la limite le risque d'erreur est plus acceptable.

 

L'évaluation de l'expérience, chacun peut la faire. Je m'interroge sur le fait que dans ce fil les conservateurs s'y refusent. Je l'ai faite, mon évaluation vaut ce qu'elle vaut, mais j'attends d'en voir d'autres.

 

Et qui juge de cette "évolution vers la liberté" ? Et si moi, je ne souhaite pas être libre au sens de ceux qui veulent décider pour moi de me donner plus de liberté ? Ils ont le droit d'envoyer les flics pour la faire respecter et m'y obliger ? Comme dans les camps de la tolérance ? :) (référence à South Park)

 

La différence entre les libertariens et le reste porte sur la question de l'usage légitime de la coercition étatique. Si les pouvoirs publics s'arrogent le pouvoir non seulement de rectifier mais de redéfinir certaines institutions sociales (qui sont des formes particulières de contrats), les premiers devraient se méfier la où les seconds subir passivement. ça serait déjà un bon début.

 

Sur les "conservateurs" : j'ai cru lire que certains avaient répondu, et que tu avais répondu, enfin, que tu avais asséné que c'était même pas vrai.

 

A mon tour donc de poser une question : à quoi sert cette question exactement, puisque tu es déjà persuadé d'avoir la réponse ? Il y a pourtant plein de trucs à faire en Belgique. Moi si j'y étais, j'irais boire des bières à Mouscron ou à Wervik. Il y a un musée du tabac là-bas, d'ailleurs, si je me souviens bien.

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Compare avec la Belgique alors, c'est relativement proche de la France.

 

Justement, il serait malhonnête dans ce contexte de ne pas mentionner que la Belgique, l'autre pays de la grande nurserie, vient aussi de se doter d'un nouvel arsenal de lois arbitraires contre l'homophobie :

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/784584/l-homophobie-punie-plus-severement.html

.

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Je suis partisan de laisser le panel des peines le plus large possible sans indiquer dans le code de circonstances aggravantes ou attenuantes.

Cependant il ne s'agit pas ici d'une nouvelle incrimination mais seulement de modifier le panel des peines pour un meurtre, ça n'a donc rien de particulièrement choquant surtout que les peines maximales en Belgique comme en France sont très rarement appliquées par les jurys (les peines pour meurtre sont très souvent en dessous de la moitié du quantum maximal).

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Ne pas oublier non plus qu'au moment du Pacs, les mêmes qui veulent imposer le mariage homo promettaient qu'il ne viendrait jamais.

 

et que les même qui ne voulaient pas du PACS affirment aujourd'hui qu'il est très très bien super et tout et que les gays n'ont donc pas besoin du mariage.

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Et qui juge de cette "évolution vers la liberté" ? Et si moi, je ne souhaite pas être libre au sens de ceux qui veulent décider pour moi de me donner plus de liberté ? Ils ont le droit d'envoyer les flics pour la faire respecter et m'y obliger ? Comme dans les camps de la tolérance ? :) (référence à South Park)

 

La différence entre les libertariens et le reste porte sur la question de l'usage légitime de la coercition étatique. Si les pouvoirs publics s'arrogent le pouvoir non seulement de rectifier mais de redéfinir certaines institutions sociales (qui sont des formes particulières de contrats), les premiers devraient se méfier la où les seconds subir passivement. ça serait déjà un bon début.

 

Sur les "conservateurs" : j'ai cru lire que certains avaient répondu, et que tu avais répondu, enfin, que tu avais asséné que c'était même pas vrai.

 

A mon tour donc de poser une question : à quoi sert cette question exactement, puisque tu es déjà persuadé d'avoir la réponse ? Il y a pourtant plein de trucs à faire en Belgique. Moi si j'y étais, j'irais boire des bières à Mouscron ou à Wervik. Il y a un musée du tabac là-bas, d'ailleurs, si je me souviens bien.

 

Si tu ne sais pas, jamais, ce que plus de liberté veut dire, je me demande pourquoi tu es libéral. Qu'il y ait des cas comme celui où il y a place pour de la discussion, évidemment. Mais tu ne sais jamais ce que ça veut dire? Le "qui décide", c'est déjà un peu léger dans une discussion sur le droit naturel, mais ici ça devient risible.

 

Comment diable peux-tu te tracasser de la coercition étatique, ou même comprendre ce que c'est, si tu ne sais pas ce que plus de liberté veut dire?

 

Oh mais que les pouvoirs publics ne doivent pas s'occuper des institutions sociales, évidemment. Je l'ai dit plus haut: je trouve que c'est une affaire privée et que le mariage devrait être "privatisé". Mais à défaut, autant que ce soit le plus large possible, parce que ça diminue la capacité de nuisance de l'Etat. Si n'importe qui peut se marier légalemet n'importe comment, l'Etat a moins d'armes pour dire "toi tu es soumis à ceci parce que marié et toi pas parce que marié", puisque les gens vont plus facilement d'un statut à l'autre. Ce n'est pas tant le mariage qui est déforcé que l'Etat par ces définitions extensives.

 

Je ne comprends pas ton troisième paragraphe.

 

Pour la dernière question: je pourrais aussi te demander pourquoi tu t'amuses à débattre puisque tu ne changeras pas d'opinion. Quant à ta jolie formulation de "rentre chez toi", j'y répondrai simplemet que je vais continuer à m'occuper du Parti Libertarien hein.

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Ce qui est sur c'est que cette étudie les couples PACSé et le PACS n'a absolument rien à voir avec le mariage. Il est beaucoup moins solennelle, il se contracte très vite et se rond hyper facilement, par conséquent on réfléchi beaucoup moins avant de le signer.

 

J'ai signé un PACS belge avec mon copain (appelé ici un contrat de cohabitation légale (comme c'est romantique)).

Nous sommes allé à la maison communale pour chercher notre cota de sac poubelles payants, pour demander un autocollant "PUB non merci" a apposer sur ma boite aux lettres et pour prendre des renseignements pour ce contrat.

 

La guichetière nous a expliqué comment ça fonctionne et nous a proposer de le signer tout de suite, nous avons dit oui, elle a imprimé 4 feuilles en plus, que nous avons signé et c'était fait. Nous sommes repartis avec nos sacs poubelles, notre autocollant et nos papiers.

 

Si nous voulons rompre, il faut que nous nous présentions à deux à la maison communale, si seulement l'un de nous deux veut rompre et pas l'autre, il faut prendre un rendez-vous chez un juge de paix, ça coute un forfait de 800€ et c'est réglé dans la semaine.

 

Dès lors, comparer les chiffres de rupture de tels contrats avec le taux supposé de divorce du mariage, relève de la malhonnêteté.

 

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Justement, il serait malhonnête dans ce contexte de ne pas mentionner que la Belgique, l'autre pays de la grande nurserie, vient aussi de se doter d'un nouvel arsenal de lois arbitraires contre l'homophobie :

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/784584/l-homophobie-punie-plus-severement.html

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Tu es sympathique avec ton "autre pays de la grande nurserie". Sérieusement, dans deux minutes tui me fais le coup de la grandeur de la Fraaaaôôônce. Je te signale amicalement, puisque tu ne sembles avoir aucun sens du ridicule, que la France se pose un peu là comme pays brutalement soc-dem à bien-pensance de gauche. Critiquer la législation de la Belgique, fair enough, je fais ça tout le temps moi-même, mais si c'est pour essayer de montrer que c'est un enfer communiste versus le paradis libéral français qu'il faut préserver, comment disent les jeunes déjà? Ah oui: lol.

 

Et encore une fois, une loi n'est pas l'autre. Dire qu'une loi est permise par une autre est parfois exact (dans ce cas-ci, non), mais ce n'est pas parce que l'une est prise que l'autre l'est. En l'occurrence, il s'agit d'une réaction épidermique bien-pensante à une série d'évènements récents (tabassages de gays et reportages interpellants). C'est du kikoolol pour paraitre sympa à bon compte. Tu essaies l'argument par contamination, c'est marrant mais ça n'a pas pris la première fois, ça ne prendra pas la deuxième.

 

A moins évidemment, puisqu'au fond tes arguments commencent à ressembler à ça, que tu sois en train de faire un argument de la source "si pays beurk adopte loi X, alors il ne faut pas l'adopter". J'essaie désespérément de croire que tu ne dis pas quelque chose d'aussi stupide, mais tu ne m'aides pas beaucoup.

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Tu es sympathique avec ton "autre pays de la grande nurserie". Sérieusement, dans deux minutes tui me fais le coup de la grandeur de la Fraaaaôôônce. Je te signale amicalement, puisque tu ne sembles avoir aucun sens du ridicule, que la France se pose un peu là comme pays brutalement soc-dem à bien-pensance de gauche. Critiquer la législation de la Belgique, fair enough, je fais ça tout le temps moi-même, mais si c'est pour essayer de montrer que c'est un enfer communiste versus le paradis libéral français qu'il faut préserver, comment disent les jeunes déjà? Ah oui: lol.

 

Je crois qu'il essaie de dire l'inverse justement.

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Si tu ne sais pas, jamais, ce que plus de liberté veut dire, je me demande pourquoi tu es libéral. Qu'il y ait des cas comme celui où il y a place pour de la discussion, évidemment. Mais tu ne sais jamais ce que ça veut dire? Le "qui décide", c'est déjà un peu léger dans une discussion sur le droit naturel, mais ici ça devient risible.

 

Comment diable peux-tu te tracasser de la coercition étatique, ou même comprendre ce que c'est, si tu ne sais pas ce que plus de liberté veut dire?

 

Oh mais que les pouvoirs publics ne doivent pas s'occuper des institutions sociales, évidemment. Je l'ai dit plus haut: je trouve que c'est une affaire privée et que le mariage devrait être "privatisé". Mais à défaut, autant que ce soit le plus large possible, parce que ça diminue la capacité de nuisance de l'Etat. Si n'importe qui peut se marier légalemet n'importe comment, l'Etat a moins d'armes pour dire "toi tu es soumis à ceci parce que marié et toi pas parce que marié", puisque les gens vont plus facilement d'un statut à l'autre. Ce n'est pas tant le mariage qui est déforcé que l'Etat par ces définitions extensives.

 

Je ne comprends pas ton troisième paragraphe.

 

Pour la dernière question: je pourrais aussi te demander pourquoi tu t'amuses à débattre puisque tu ne changeras pas d'opinion. Quant à ta jolie formulation de "rentre chez toi", j'y répondrai simplemet que je vais continuer à m'occuper du Parti Libertarien hein.

 

Donc, si je comprends bien ton raisonnement, la première option est de privatiser le mariage, et le second best d'étendre les prérogatives de l'Etat jusqu'à en faire l'arbitre concernant sa définition. Je me demande bien ce qu'il y a de plus aimable entre ce que tu proposes et les propos que tu prêtes aux "conservateurs". 

 

Maintenant, je suis tout prêt à entendre ta définition de la liberté, parce que tu l'as bien compris, je ne sais pas bien ce que ça signifie, et je suis aussi là pour m'instruire. :) Ce que je veux comprendre, pour être plus précis, c'est comment tu concilies la subjectivité des finalités individuelles, c'est à dire la pluralité des buts que les individus se donnent, et la reconnaissance d'un minimum d'intervention publique "allant dans le sens de la liberté", c'est-à-dire acceptant que certains organes politiques choisissent en lieu et place des individus les valeurs jugées plus libérales aux yeux même de ceux qui fabriquent la décision publique. C'est tout, juste pour éclairer ma lanterne.

 

Je suis tout prêt à réévaluer mon jugement, et je l'ai déjà fait plusieurs fois au cours des conversations que j'ai eu sur ce forum, mais il faut m'expliquer, je suis un peu dur de la comprenote, et  pas directement connecté sur le sens de l'Histoire en marche. 

 

Sur la dernière partie, arrête de faire ton Caliméro, ce n'est pas ce que j'ai dit. Et militer au parti libertarien est sans doute la meilleure chose à faire dans la situation actuelle. Ca te poussera peut être à parcourir les auteurs dont tu te réclames et que tu ne connais visiblement ni d'Eve ni d'Adam.

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Je crois qu'il essaie de dire l'inverse justement.

 

J'ai eu l'impression que la Belgique était un pays repoussoir pour lui. Mes excuses si ce n'est pas le cas. La Belgique n'est pas particulièrement un exemple à suivre, mais me semble être globalement dans le même panier que la France, avec des variations locales qu'il me paraît justement intéressant de comparer.

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J'ai eu l'impression que la Belgique était un pays repoussoir pour lui. Mes excuses si ce n'est pas le cas. La Belgique n'est pas particulièrement un exemple à suivre, mais me semble être globalement dans le même panier que la France, avec des variations locales qu'il me paraît justement intéressant de comparer.

 

J'ai l'impression pour ma part, de loin, que la Belgique est, sur les sujets "de société" justement le laboratoire du progressisme à la française et que les variations locales sont tout simplement une main-mise plus forte des lobbies progressistes sur le pouvoir.

 

Et non, je n'avale pas le "l'état change des trucs" comme moindre mal par rapport à "l'état ne change rien" a partir du moment ou le changement n'est pas une dépénalisation ou une réduction indubitable de sa sphère d'influence, or le mariage homo n'est aucun des deux.

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Donc, si je comprends bien ton raisonnement, la première option est de privatiser le mariage, et le second best d'étendre les prérogatives de l'Etat jusqu'à en faire l'arbitre concernant sa définition. Je me demande bien ce qu'il y a de plus aimable entre ce que tu proposes et les propos que tu prêtes aux "conservateurs". 

 

 

 

Pour info, l'état est déjà l'arbitre concernant sa définition, c'est déjà fait, c'est trop tard, too late, zbitte pórno  

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