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Quelle alternative à la démocratie ?


Messages recommandés

Un mélange de démocratie directe (avec des votations régulières dans chaque canton), suffrage censitaire (excluant ceux qui vivent de l'état, dont les fonctionnaires) et une éligibilité centrée sur une seule tranche de la vie, entre 40 et 50 ans : les personnes d'un age différent ne serait éligibles QUE en l'absence de candidat ayant l'age adéquat. Cette dernière clause a pour but la limitation stricte de la possibilité de faire une carrière politique.

Le tout bardé d'une constitution forte, avec un conseil constitutionnel incluant de droit les anciens présidents, et des scrutins aussi uninominaux que possible. Rajoutons le droit à la propriété privée, au port d'armes (qui permettra de renverser un gouvernement tyrannique) et à l'autodéfense, et une armée de milice

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S'agit-il du dernier siècle ou de la France depuis les origines ?

Mon petit doigt me dit qu'un pays qui aurait perdu toutes ses guerres ou presque ne serait pas le plus vaste Etat en superficie de l'Europe (Ukraine non compris) dans le meilleur des cas ou bien n'existerait plus depuis longtemps.

Depuis 150 ans, des victoires, je n'en vois guère, si ce n'est avec l'aide massif des américains. La bombe atomique nous a aussi évité de faire la guerre sur notre territoire il faut le dire.

Un mélange de démocratie directe (avec des votations par canton), suffrage censitaire (excluant ceux qui vivent de l'état, dont les fonctionnaires) et une éligibilité centrée sur une seule tranche de la vie, entre 40 et 50 ans : les personnes d'un age différent ne serait éligibles QUE en l'absence de candidat ayant l'age adéquat. Cette dernière clause a pour but la limitation stricte de la possibilité de faire une carrière politique.

Le tout bardé d'une constitution forte, avec un conseil constitutionnel incluant de droit les anciens présidents.

Apres, on peu imaginer beaucoup de choses, idéalement je préférerais un système fortement jurisprudentiel de découverte du droit, pouvoir judiciaire qui serait borné par la constitution en DD. Plus j'y réfléchi, plus le parlement me semble inutile (voir nuisible) ou presque entre ces 2 sources du droit. Je lui laisserais donc la partie congrue, probablement en le tirant au sort pour éviter tous les désagrément inéluctablement liées à la mécanique électorale, dont la démagogie n'est pas le moindre.

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Apres, on peu imaginer beaucoup de choses, idéalement je préférerais un système fortement jurisprudentiel de découverte du droit, pouvoir judiciaire qui serait borné par la constitution en DD. Plus j'y réfléchi, plus le parlement me semble inutile (voir nuisible) ou presque entre ces 2 sources du droit. Je lui laisserais donc la partie congrue, probablement en le tirant au sort pour éviter tous les désagrément inéluctablement liées à la mécanique électorale, dont la démagogie n'est pas le moindre.

Effectivement, j'allais oublier le tirage au sort dans la liste des éléments de réponse.

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Et la Corée du Nord ?

La Corée du Nord, l'URSS, etc. Le coeur du pouvoir politique c'est toujours une petite minorité de personne face à une masse bien plus nombreuse. La menace de l'usage de la force seule peut difficilement expliquer que cela tienne plus de quelques mois. Pour cela, il faut qu'une majorité de gens pensent que le statu quo est tolérable. Quand ce n'est plus le cas, le roi est nu et même l'URSS disparait.

Pareil. Une démocratie recentré sur un état uniquement régalien me parait un très bon régime.

Ce qui revient à éluder la question, puisqu'elle concerne précisément la probabilité que le pouvoir reste régalien ou non suivant le régime.

C'est logiquement et empiriquement une garantie de plus de liberalisme qu'en France, entre autre parce que la DD favorise les petites entités politiques et donc la concurence.

La concurrence en matière politique ce n'est pas la même chose que la concurrence dans le marché libre. La concurrence n'est pas un bien en soi.

Si personne ne veille sur elle, la constitution ne sert à rien. Davantage qu'un bout de papier listant des droits et des interdictions, une constitution est au final un point focal où l'attention des citoyens épris de liberté peut se concentrer pour maintenir l'Etat dans ses limites. Une constitution qui n'est pas défendue par les citoyens n'existe pour ainsi dire pas.

Bien sûr.

Non. Il faut juste que l'ennemi extérieur sache qu'il va être accueilli à coup de pied au cul. Nul besoin d'exercer la coercition, le chef est juste là pour coordonner la résistance contre l’oppression.

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La question c'est comment minimiser les abus de pouvoir.

1. Les éviter

2. S'ils se produisent, les corriger et y mettre fin

L'espoir de la démocratie c'était ça. Franchement, on peut douter que c'est la bonne voie.

C'est la grosse question et j'avoue que j'entends très peu de réponses le moins du monde convaincantes. Surtout le "tout contrats". Et ne me lancez même pas sur le Seasteading.

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Une société anarchiste c'est bien, mais si les individus qui la composent sont atomisés et incapables d'unir leur force pour affronter un ennemi extérieur je ne lui donne pas longtemps à vivre.

Vous envisagez pourtant si l'on regarde ma citation de votre prose précédente, avant que Nick ne m'interrompe :icon_non: , qu'il peut y avoir un chef coordonnant la résistance sans coercition. Si c'est le cas, il s'agit d'anarchie.

Et l'hypothèse selon laquelle les individus seraient "atomisés" est manifestement gratuite. Je vous ferais remarquer que déjà aujourd'hui, le réseau des relations marchandes est extremement large et sophistiqué, même pour la production d'un seul bien. Difficile de voir pourquoi tout d'un coup en matière de défense, tout cela n'existerait pas. De plus, le besoin de centralisation serait probablement moindre car il n'y aurait plus d'appareil d'Etat à défendre (c'est d'abord pour cela que son armée existe). Pour la même raison, la menace d'agression extérieure serait à cet égard moindre. S'il n'y a pas d'appareil d'Etat à saisir l'envahisseur doit pour ainsi dire commencer de zéro.

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En tant que non-intellectuel, mon "gut feeling" va vers quelque chose comme une monarchie non-héréditaire et non-absolue contrôlée par des baronies ou suffrage censitaire, si vous me suivez.

Pour tous les gens ayant un statut élevé, la question est toujours les abus de pouvoir, comment les empêcher de violer la jeune fille sans statut ou piquer la maison (ou le commerce) du péquin sans statut. (Problèmes, entendons nous bien, pas si résolus que ça dans notre régime actuel).

Maintenant, dans l'âge d'or de la sociale-démocratie 1945-2015, les choses auront été relativement acceptables (viols, meurtres, crimes, guerre, désolation) mais je me demande de plus en plus si ce n'est pas dû à la dette qui résoud tout tout le temps, plutôt qu'à une supposée qualité intrinsèque du système. (J'espère avoir tort, mais je développe une crainte que notre grande période de paix actuelle est juste achetée avec la dette, qui sert à aplanir toutes les tensions entre personnes, coalitions, et coalitions de coalitions … on va donc savoir bientôt, priez pour que cette supposition soit fausse).

Je laisse F. Mas et les autres penseurs déchiqueter ce qui précède.

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Le régime politique n'est jamais la garantie de quoi que ce soit, c'est la maturité et la morale publique qui peut restreindre les abus de pouvoir.

La démocratie, avec un corps électoral mature, ça marche.

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En tant que non-intellectuel, mon "gut feeling" va vers quelque chose comme une monarchie non-héréditaire et non-absolue contrôlée par des baronies ou suffrage censitaire, si vous me suivez.

Pour tous les gens ayant un statut élevé, la question est toujours les abus de pouvoir, comment les empêcher de violer la jeune fille sans statut ou piquer la maison (ou le commerce) du péquin sans statut. (Problèmes, entendons nous bien, pas si résolus que ça dans notre régime actuel).

Maintenant, dans l'âge d'or de la sociale-démocratie 1945-2015, les choses auront été relativement acceptables (viols, meurtres, crimes, guerre, désolation) mais je me demande de plus en plus si ce n'est pas dû à la dette qui résoud tout tout le temps, plutôt qu'à une supposée qualité intrinsèque du système. (J'espère avoir tort, mais je développe une crainte que notre grande période de paix actuelle est juste achetée avec la dette, qui sert à aplanir toutes les tensions entre personnes, coalitions, et coalitions de coalitions … on va donc savoir bientôt, priez pour que cette supposition soit fausse).

Cette intuition me paraît clairement valable.

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Difficile de voir pourquoi tout d'un coup en matière de défense, tout cela n'existerait pas.

Je me demande si cela ne résume pas complètement la divergence entre anarcap et minarchiste. Je trouve ce désire des anarcaps à mettre toutes les actions humaines sous la même méthode profondément bizarre. Que du point de vue de la production de biens échangeables volontairement le "marché" soit plus efficace (et juste) que le reste on est d'accord. Que cela s'étendent naturellement aux actions violentes, là, quelque chose m'échappe.

L'intégralité de l'histoire humaine a d'ailleurs plutôt tendance à montrer qu'il est naturel d'organiser les deux activités différemment. On a rarement vu des marchands payant des mercenaires gagner une guerre face à un empire dont l'armée est professionnelle.

L'organisation militaire pyramidale et structurée utilisée de la Chine des trois royaumes aux Etats-Unis du XXIe ne va pas dans ce sens non plus.

Pour gagner une guerre, il ne faut pas un chef, mais une chaîne de commandement, et ça, par définition, ce n'est pas anarchiste.

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Le régime politique n'est jamais la garantie de quoi que ce soit, c'est la maturité et la morale publique qui peut restreindre les abus de pouvoir.

La démocratie, avec un corps électoral mature, ça marche.

Oui il n'y a pas de bon régime en soi, s'il n'y a pas de vertu du prince et des citoyens, s'il n'y a pas de bonnes lois. Mais surtout un même régime ne convient pas à tous les types de cultures, d'ethnies ou de climats. Fondamentalement il n'y a que trois sortes de régimes, qui ont chacun leur propre cycle de corruption sous une forme dégénéréé : la monarchie (-> tyrannie), l'aristocratie (-> oligarchie), la république ( -> démocratie, démagogie).

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Pour gagner une guerre, il ne faut pas un chef, mais une chaîne de commandement, et ça, par définition, ce n'est pas anarchiste.

Une chaine de commandement, un truc totalement inconnu du domaine privé en effet :P

Je suis convaincu que dans un monde anarco-capitaliste, la majorité des structures seraient minarchiques, mais ça ne signifie pas que la fonction de défense n'est pas intrinsequement privatisable, juste que l'organisation sociale naturelle n'a pas tendence à privatiser cette fonction.

Accessoirement, privé ne signifie pas du tout nécessairement marchand, c'est une erreur logique et historique de séparer les activités entre publiques et marchandes, le privé non marchand, c'est la majorité de l'activité humaine :D

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Soyons clairs : ni l'anarcapie ni la minarchie ne sont des régimes. L'anarcapie est une utopie, qui peut être à la rigueur utile comme modèle théorique. La minarchie c'est une forme de gouvernement minimal, qui peut s'appliquer aussi bien à une monarchie, une aristocratie ou une république.

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Une chaine de commandement, un truc totalement inconnu du domaine privé en effet :P

point taken. C'est ça aussi que je trouve bizarre dans l'anarcapie: "on est anarchiste, mais il y a des hiérarchies" Wait…Doesn't compute.

Il reste tout de même une drôle de différence entre les deux chaines."Tais-toi, tu es un soldat, fonces vers ta mort" hum…

Je suis convaincu que dans un monde anarco-capitaliste, la majorité des structures seraient minarchiques, mais ça ne signifie pas que la fonction de défense n'est pas intrinsequement privatisable, juste que l'organisation sociale naturelle n'a pas tendence à privatiser cette fonction.

mouais…On pourrait aussi dire:

…mais ça ne signifie pas que la notion de propriété n'est pas intrinsèquement "collectivisable" , juste que l'organisation sociale naturelle n'a pas tendance à collectiviser cette fonction. Certes, mais ça amène quand même au fait que ça ne dure pas longtemps.

Accessoirement, privé ne signifie pas du tout nécessairement marchand, c'est une erreur logique et historique de séparer les activités entre publiques et marchandes, le privé non marchand, c'est la majorité de l'activité humaine :D

Tout à fait, c'était un raccourci, dans le cadre d'un rappel historique.

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Soyons clairs : ni l'anarcapie ni la minarchie ne sont des régimes. L'anarcapie est une utopie, qui peut être à la rigueur être utile comme modèle théorique. La minarchie c'est une forme de gouvernement minimal, qui peut s'appliquer aussi bien à une monarchie, une aristocratie ou une république.

Tout à fait, l'anarcapie est un modèle théorique de l'absence de gouvernement qui à un rôle essentiel dans la critique des gouvernements, et je classe dans minarchie tout régime qui limite explicitement ses domaines d'action à un périmètre régalien, quel que soit ce périmètre a partir du moment ou il est défini et respecté.

point taken. C'est ça aussi que je trouve bizarre dans l'anarcapie: "on est anarchiste, mais il y a des hiérarchies" Wait…Doesn't compute.

Bah, personne n'est anarchiste dans de cas la :D

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Tout à fait, l'anarcapie est un modèle théorique de l'absence de gouvernement qui à un rôle essentiel dans la critique des gouvernements, et je classe dans minarchie tout régime qui limite explicitement ses domaines d'action à un périmètre régalien, quel que soit ce périmètre a partir du moment ou il est défini et respecté.

Nous avons donc les mêmes définitions (c'est un bon début :) ), sauf pour l'anarcapie.Ou alors l'usage d'anarchie dans anarcapie est lié à l'histoire et son sens est à prendre dans un sens plus étroit? Ce qui me ferait mieux comprendre l'idée de chaîne de commandement en anarcapie, par ailleurs.

Bah, personne n'est anarchiste dans de cas la :D

J'en ai connu.

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J'en ai connu.

Des gens qui prétendent l’être, oui, mais il y a toujours une hiérarchie à moins qu'ils ne soient sociopathes.

Que cette hiérarchie ne soit pas explicite et que la relation de subordination ne soit pas formalisée n’y change rien, c’est intrinsèque à l’homme en tant qu’animal social.

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La démocratie, avec un corps électoral mature, ça marche.

Oui.

Après, suffisamment de candidats ont une incitation forte à démolir cette maturité. Ils prennent contrôle de la la "couverture sociale", des allocs, de l'éducation endoctrinement, arrosent les médias et les syndicats, couchent avec le business, etc.

Abracadabra.

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Ou alors l'usage d'anarchie dans anarcapie est lié à l'histoire et son sens est à prendre dans un sens plus étroit?

Par ailleurs, oui, l'anarchie dans l'anarcho-capitalisme dénonce les hiérarchies imposées par la force, pas les hierarchies en général, donc n'implique pas l'absence d'autorité, mais l'absence d'autorité appuyée sur la menace de l'usage de la force.

L'autorité naturelle du chef, du sage, du boss, n'est pas remise en cause, les moyens qu'il peut légitimement utiliser pour la maintenir, oui.

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On a rarement vu des marchands payant des mercenaires gagner une guerre face à un empire dont l'armée est professionnelle.

De un, tu t'avances beaucoup, et de deux, en quoi les mercenaires ne la forment-ils pas, justement, ton armée professionnelle ?

Sur le fait que la violence est un service qui doit être traité comme aucun autre, soit, pourquoi pas, mais ça reste à argumenter. The floor is yours.

(Remarques venant d'un non-anarchiste)

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C'est ça aussi que je trouve bizarre dans l'anarcapie: "on est anarchiste, mais il y a des hiérarchies" Wait…Doesn't compute.

Anarchie veut normalement dire "absence d'Etat". Le modèle "anarcho-capitaliste" se réfère à une "société de droit privé" où obtenir quelque chose de quelqu'un peut se faire de toute manière excepté par l'initiative de la violence. La hiérarchie et le commandement n'impliquent pas automatiquement d'agressions et peuvent être purement contractuels. Donc: does compute. Il y a zéro contradiction entre hiérarchie et anarcho-capitalisme.

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On a rarement vu des marchands payant des mercenaires gagner une guerre face à un empire dont l'armée est professionnelle.

L'organisation militaire pyramidale et structurée utilisée de la Chine des trois royaumes aux Etats-Unis du XXIe ne va pas dans ce sens non plus.

Premièrement, quand il est question de mercenaires, il est question de professionnels aussi. Deuxièmement, des empires à l'armée de métier se sont déjà ramassés face à une guérilla dont les forces sont en comparaison largement décentralisées.

Recommandation d'ouvrage à consulter:

Hans-Hermann Hoppe, ed.: The Myth of National Defense: Essays on the Theory and History of Security Production

Sauf par la tendance méchféskeujveuheuheuh, aka "je suis libéral parce que je ne supporte pas qu'on me dise ce que je dois faire".

Pour les amateurs de labels, ma proposition de dénomination du courant:

"Teenage libertarianism"

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Je me demande si cela ne résume pas complètement la divergence entre anarcap et minarchiste. Je trouve ce désire des anarcaps à mettre toutes les actions humaines sous la même méthode profondément bizarre. Que du point de vue de la production de biens échangeables volontairement le "marché" soit plus efficace (et juste) que le reste on est d'accord. Que cela s'étendent naturellement aux actions violentes, là, quelque chose m'échappe.

C'est l'inverse qui devrait être considéré comme bizarre à première vue. La défense, c'est la défense contre l'agression. Qu'on puisse considérer "naturel" que cette défense soit fournie grace à la coercition des producteurs sur leurs consommateurs, i.e. l'agression, est pour le moins paradoxal. Il s'agit alors d'un "protection racket", c'est-à-dire d'une contradiction dans les termes.

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Je me demande si cela ne résume pas complètement la divergence entre anarcap et minarchiste. Je trouve ce désire des anarcaps à mettre toutes les actions humaines sous la même méthode profondément bizarre. Que du point de vue de la production de biens échangeables volontairement le "marché" soit plus efficace (et juste) que le reste on est d'accord. Que cela s'étendent naturellement aux actions violentes, là, quelque chose m'échappe.

Les actions violentes sont avant tout des actes individuels, l'individu seul est capable de se défendre comme d'attaquer, par conséquent, la façon dont il délègue partiellement ce pouvoir est une question de délégation comme les autres, autant la justice n'existe qu'en société, autant la violence est bien naturelle et préexistante à la société, donc d'origine "privée" par essence.

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Je suis convaincu que dans un monde anarco-capitaliste, la majorité des structures seraient minarchiques, mais ça ne signifie pas que la fonction de défense n'est pas intrinsequement privatisable, juste que l'organisation sociale naturelle n'a pas tendence à privatiser cette fonction.

+1

Un monde anarchiste serait une concurrence entre une multitude de modèles de communauté politique: tantôt social-démocrates, tantôt minarchistes, tantôt de droit privé.

Pour en revenir au fil. Ce qui importe c'est le but: c'est-à-dire la prospérité dont la liberté est la seule et unique condition. Le modèle politique est le moyen pour y parvenir et il est donc permis d'explorer toutes les alternatives. La monarchie (celles d'avant pas les monarchies constitutionnelles d'aujourd'hui qui sont des démocraties) ont débouché sur la tyrannie d'une minorité (les nobles). Le roi et son droit divin nus, des oligarchies ont pris la place (le pouvoir a horreur du vide) et on peut pas dire que ce fut convaincant.

La stabilisation d'une société est la condition sine qua non pour parvenir à la liberté et à la prospérité, mais les expériences monarchiques et oligarchiques n'ont pas prouvé qu'elles permettaient la stabilité, bien au contraire: d'abord parce que les dirigeants en place, sans contre-pouvoirs, finissent par vouloir s'approprier toutes les richesses du pays et l'utiliser à leurs fins personnels, ce qui engendre des conséquences néfastes sur le peuple qui à son tour finit par se révolter. Les dirigeants en place finissent par vouloir conserver leur pouvoir à tout prix et sont donc obligés d'user de la violence physique.

La démocratie répond mieux à ce problème puisqu'elle donne l'illusion que chacun peut exercer le pouvoir et tirer une partie du gâteau à son compte. La démocratie en son principe pacifie donc les comportements, on ne se tape plus dessus pour faire entendre ses revendications ou prendre le pouvoir mais on utilise le processus politique et le lobbying pour parvenir à ses intérêts. C'est beaucoup plus civilisé mais à long terme c'est plus dangereux, puisque le jeu démocratique favorise le tribalisme, les luttes catégorielles, la démagogie au détriment de la liberté et la prospérité générale de la société…..sauf si on équipe la démocratie de toute une série de garde-fous.

Par exemple, une constitution ou un document écrit comme le bill of rights qui énonceraient les libertés et les droits à respecter, mais pas seulement, il énoncerait précisément aussi les compétences de l'Etat et des collectivités locales et le fonctionnement général de l'Etat. C'est une condition nécessaire mais loin d'être suffisante, car le diable se cache dans les détails.

La séparation stricte des pouvoirs entre exécutif et législatif avec droit de veto pour chacun. Le président désignerait son gouvernement -à l'américaine- et ne pourrait dissoudre le parlement. Celui-ci devrait être séparé en deux chambres de même poids et aux mêmes compétences, mais composées d'éléments différents (par exemple le Sénat interdirait la présence de membres de partis politiques pour éviter que se crée une partitocratie).

Les élections doivent être le plus séparées possible et les mandats être bien plus longs qu'actuellement pour éviter les exercices démagogiques et les gabegies qui surviennent avant les élections.

D'autre part, les politiciens ne devraient plus être payés par l'argent public mais par les adhérents des partis ou les dons, et les frais liés à l'exercice de leur profession payés également par eux-mêmes.

Au parlement les projets donnant lieu à des augmentations de dépense ou d'impôt devraient avoir l'approbation des 2/3 des 2 chambres, à l'inverse les baisses de dépense et d'impôts le 1/3.

Un tribunal suprême élu par le peuple et réellement indépendant et qui pourrait intervenir bien plus qu'actuellement.

La démocratie directe est aussi un instrument qui doit être utilisée seulement pour s'opposer aux projets qui impliquent plus de coûts pour le contribuable ou aux hausses d'impôts. Associé à cela on verrait la disparition du mille-feuille administratif et une décentralisation massive vers les municipalités, associé au droit de sécession.

On n'atteindrait pas nécessairement un Etat libéral mais ce serait déjà beaucoup mieux, le mieux étant une communauté politique de droit privé. Cependant, il a existé des modèles oligarchiques plus respectueux des libertés que nos démocraties actuelles qui deviennent lentement mais sûrement des totalitarismes doux, moi ça m'irait aussi.

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Certe en cas de bataille rangée, il est utile d'avoir des troupes coordonnées. ce n'est nullement une garantie de succes, même modeste puisque sauf erreur la casi totalité des guerres menées par la france ont été perdues, exception faite de la récente libye et de quelques escarmouches face à des pays sous développés.

Evidemment que ce n'est pas une garantie de succès. En revanche, ne pas avoir des troupes coordonnées est une garantie d'échec.

C'est logiquement et empiriquement une garantie de plus de liberalisme qu'en France, entre autre parce que la DD favorise les petites entités politiques et donc la concurence.

Je ne dis pas que c'est pas moins pire, je te dis que ça ne garantis rien. Ne confond pas garantir et favoriser très très vaguement.

D'ailleurs, faudra que tu explique comment la DD favorise les petites entités politiques.

1/ Explique moi ou tu vois une "dictature de la majorité" en france ou la population n'a jamais son mot a dire et ou seul les corps constitués, types syndicats et grands groupes subventionnés ont un pouvoir politique réel. C'est juste un délire hypnotique.

2/ c'est aussi contraire aux propositions du public choice, qui explique très bien pourquoi la majorité, le politicien n'en à RIEN à FOUTRE.

C'est pas la dictature de la majorité, la dictature de la majorité c'est ton truc à toi. N'empêche qu'en bon français, une démocratie représentative est une démocratie, on va pas modifier la langue pour faire plaisir à ton idéologie.

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