Quelle alternative à la démocratie ?

[Ael]

Oula j'ai dû touché un nerf sensible ça fuse.

1 - différence armée de métier - mercenaires: les 1ers ne peuvent pas changer d'employeur.

2 - si anarchie veut dire absence d'état, il aurait peut être fallu choisir une étymologie moins général que an-archie. Même si ce n'est pas une référence Wiki donne:

Fondé sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toute contrainte découlant des institutions basées sur ce principe

Ce qui à mon avis est bien meilleur que le littré:

Absence de gouvernement, et par suite désordre et confusion. On ne voit que trouble et anarchie. L'anarchie des esprits.

De ce que l'ordre est meilleur que la confusion, je conclus qu'il n'y a rien de pire que l'anarchie, c'est-à-dire de vivre sans gouvernement et sans lois, BOSSUET, Connaiss. I, 13.

Avec vos définitions à toi Xara et neneu2k, je compute la anarcapie, mais pas avec celle de wiki.

3 - exemple mercenaires/pro, pro vainqueur: Rome-Carthage

4 - Xara un exemple d'Empire ayant perdu une guerre (pas une bataille) contre des mercenaires?

D'une guerilla non appuyée par un autre empire (avec base arrière et tout le toutim) qui gagne contre un une armée de métier?

Recommandation d'ouvrage à consulter:

Hans-Hermann Hoppe, ed.: The Myth of National Defense: Essays on the Theory and History of Security Production

Déjà lu, partie sur les corsaires assez intéressante. Mais ils étaient au service d'un état. Contre lequel ils auraient bien eu de mal à se battre. Ils n'étaient qu'un bout de l'organisation militaire, pas sa méthode d'organisation standard. Bref vraiment pas convaincu. Et pourtant j'aimerais l'être. Ça fait quelques temps, donc je ne peux pas être plus précis. Désolé.

Sur le fait que la violence est un service qui doit être traité comme aucun autre, soit, pourquoi pas, mais ça reste à argumenter. The floor is yours.

Bizarrement, j'aurais cru que la demande d'arguments soit plus pressante dans l'autre sens: a priori, à situations différentes, méthode différentes, non?

Mais comme il s'agit de convaincre, essayons, ça me permettra au moins d'essayer de fixer mes idées confuses.

Soyons clair, je ne dis pas qu'une organisation façon défense privée est impossible. Je ne dis pas non plus que les gens ne serait pas moins défendu par elle. Je dis qu'elle a été moins efficace jusqu'à aujourd'hui. Et qu'il est peu probable qu'elle le devienne (mais pas impossible). En gros les méchants étatistes gagneront contre les gentils organisateurs de défense privé.

Le premier argument étant qu'il n'y a pas eu de société pérenne ayant fonctionné ainsi. Ce n'est pas un argument fatal, mais ça n'aide pas.

Le second, lorsque des mercenaires gagnent ou ne sont plus payés, ils deviennent vite les nouveaux chefs…

Le troisième: que la violence a ceci d'extraordinaire, c'est qu'elle fonctionne. Qu'elle permet le contrôle des actions des autres. Et quelle est la négation du contrat.

En gros, on me dit, on peut passer des contrats de défense avec des hommes dont le travail est d'exercer l'activité qui permet de se passer de contrat et d'obtenir ce qu'ils veulent sans consentement. Wait…

C'est en partie pour cela que les états cherchent à faire leur armée avec

1) des gens de la nation principale

2) bien formater avec l'esprit chaine de commande avec commande finale = politique

3) l'armée est au service de l'état, peu pas allez voir ailleurs

Ok lachez les fauves

[sans]

Vous envisagez pourtant si l'on regarde ma citation de votre prose précédente, avant que Nick ne m'interrompe , qu'il peut y avoir un chef coordonnant la résistance sans coercition. Si c'est le cas, il s'agit d'anarchie.

Et l'hypothèse selon laquelle les individus seraient "atomisés" est manifestement gratuite. Je vous ferais remarquer que déjà aujourd'hui, le réseau des relations marchandes est extremement large et sophistiqué, même pour la production d'un seul bien. Difficile de voir pourquoi tout d'un coup en matière de défense, tout cela n'existerait pas. De plus, le besoin de centralisation serait probablement moindre car il n'y aurait plus d'appareil d'Etat à défendre (c'est d'abord pour cela que son armée existe). Pour la même raison, la menace d'agression extérieure serait à cet égard moindre. S'il n'y a pas d'appareil d'Etat à saisir l'envahisseur doit pour ainsi dire commencer de zéro.

Vous m'avez mal compris. Je n'ai pas dis qu'une société anarchiste sera atomisée, j'ai dis qu'une société anarchiste ne doit absolument pas être atomisée sous peine de se faire asservir en cas d’invasion.

Possibilité absolument pas moindre. L'histoire a parfaitement montré que les sociétés anarchiste ou simili-anarchistes pouvaient très bien être prises : gaulois, berbères, indiens d’Amériques, palestiniens.

[sans]

point taken. C'est ça aussi que je trouve bizarre dans l'anarcapie: "on est anarchiste, mais il y a des hiérarchies" Wait…Doesn't compute.

Anarcho-capitalisme. C'est le rejet de l'usage de l'agression sans droit. Toute hiérarchie basée sur autre chose que la coercition est valable.

Mais il est vrai qu'en général, ceux qu'on appelle anarchistes sont plutôt des émancipationnistes invalidant également la relation de patron à employer, d'homme à femme, de divinité à croyant. Mais ça n'a rien d'anarcap.

[Tremendo]

Anarcho-capitalisme. C'est le rejet de l'usage de l'agression sans droit. Toute hiérarchie basée sur autre chose que la coercition est valable.

Mais il est vrai qu'en général, ceux qu'on appelle anarchistes sont plutôt des émancipationnistes invalidant également la relation de patron à employer, d'homme à femme, de divinité à croyant. Mais ça n'a rien d'anarcap.

En fait les anarcaps devraient choisir un autre nom, parce que l'anarchie signifie absence d'institutions et au sens large de lien de subordination, ce qui n'est pas ce que veulent les anarcaps.

[neuneu2k]

Vous m'avez mal compris. Je n'ai pas dis qu'une société anarchiste sera atomisée, j'ai dis qu'une société anarchiste ne doit absolument pas être atomisée sous peine de se faire asservir en cas d’invasion.

Tout à fait, maintenant, il faut voir également que la situation stratégique à bien changé, l'information est universelle, et tout wargame montre ce qui arrive à un gros qui attaque un petit quand tous les autres petits sont au courent simultanément, les gaulois, avec le même déficit d'équipement, face aux légions romaines, mais avec les communications instantanées, se seraient peut être regroupés.

Une bonne partie des règles militaires, de la hiérarchie stricte, de la discipline, sont des outils efficaces conçus avant tout pour compenser l'absence d'information.

[Ael]

Une bonne partie des règles militaires, de la hiérarchie stricte, de la discipline, sont des outils efficaces conçus avant tout pour compenser l'absence d'information.

Et comme l'art de la guerre est de savoir mieux et plus que l'ennemi et de contrôler ce qu'il croît, ce n'est pas prêt de changer.

[xara]

2 - si anarchie veut dire absence d'état, il aurait peut être fallu choisir une étymologie moins général que an-archie. Même si ce n'est pas une référence Wiki donne:

Ce qui à mon avis est bien meilleur que le littré:

Avec vos définitions à toi Xara et neneu2k, je compute la anarcapie, mais pas avec celle de wiki.

Il est clair que le terme a eu et a différents usages qui reflètent plus ou moins différentes théories. L'usage "d'anarchie" pour désigner le "chaos" est un exemple flagrant. Ce qui est important ici est simplement que "l'anarchie" à laquelle il est fait référence par les "anarcho-capitalistes" est l'absence d'Etat.

4 - Xara un exemple d'Empire ayant perdu une guerre (pas une bataille) contre des mercenaires?

D'une guerilla non appuyée par un autre empire (avec base arrière et tout le toutim) qui gagne contre un une armée de métier?

La révolution américaine?

Bizarrement, j'aurais cru que la demande d'arguments soit plus pressante dans l'autre sens: a priori, à situations différentes, méthode différentes, non?

Et pourquoi cela, pourquoi quand il est question de défense? Supposons qu'on parle d'industrie de l'automobile et d'agriculture. Face à quelqu'un qui exigerait que l'une et l'autre soient organisées sans institutionnalisation de la violence agressive, on pourrait tout aussi bien répondre, "à situations différentes, méthodes différentes, non?" Même chose devant l'extrémime de quelqu'un qui prétendrait que la coercition est illégitime le week end tout autant que pendant la semaine. Ou alors c'est que ces situations ne sont pas vraiment différentes. Mais alors il faudrait expliquer quand et pourquoi on parle de situations vraiment différentes, en quoi le cas de la défense est concerné, et en quoi l'institutionnalisation de la violence agressive en matière de défense (comme si ce n'était pas contradictoire…) est "a priori" l'option sensée jusqu'à preuve du contraire.

[xara]

Vous m'avez mal compris. Je n'ai pas dis qu'une société anarchiste sera atomisée, j'ai dis qu'une société anarchiste ne doit absolument pas être atomisée sous peine de se faire asservir en cas d’invasion.

Bien sûr, mais pourquoi alors parler spécialement de l'anarchie? Hors anarchie, la société est présumée moins atomisée? Au passage, il n'y a pas vraiment de société atomisée. Plus les gens sont isolés les uns des autres, moins on peut parler de "société".

Possibilité absolument pas moindre. L'histoire a parfaitement montré que les sociétés anarchiste ou simili-anarchistes pouvaient très bien être prises : gaulois, berbères, indiens d’Amériques, palestiniens.

Bien sûr. Si ce n'était pas le cas, la prévalence de l'Etat moderne n'aurait pas pu survenir. L'histoire a aussi montré que les sociétés étatiques pouvaient très bien être prises, donc je ne suis pas sûr de voir ce qu'on est censé en conclure.

[Nick de Cusa]

…

"Teenage libertarianism"

Hu hu hu. Ça rappelle vraiment trop Le Gauchisme, Maladie Infantile du Communisme, de Lénine.

[Ael]

La révolution américaine?

Le Royaume de France.

Et pourquoi cela, pourquoi quand il est question de défense? Supposons qu'on parle d'industrie de l'automobile et d'agriculture. Face à quelqu'un qui exigerait que l'une et l'autre soient organisées sans institutionnalisation de la violence agressive, on pourrait tout aussi bien répondre, "à situations différentes, méthodes différentes, non?" Même chose devant l'extrémime de quelqu'un qui prétendrait que la coercition est illégitime le week end tout autant que pendant la semaine. Ou alors c'est que ces situations ne sont pas vraiment différentes. Mais alors il faudrait expliquer quand et pourquoi on parle de situations vraiment différentes, en quoi le cas de la défense est concerné, et en quoi l'institutionnalisation de la violence agressive en matière de défense (comme si ce n'était pas contradictoire…) est "a priori" l'option sensée jusqu'à preuve du contraire.

Ma remarque sur les situations différentes reste valide dans le sens où a priori on gère différemment des situations différentes. Ensuite, on peut se rendre compte que pour ce que l'on veut faire, deux activités peuvent être rangées dans le même groupe, et donc être, dans le cadre de cette activité, vues comme identiques.Et que donc c'était plutôt ceux qui insistaient sur leur identité qui devait le démontrer. Mais ce n'était qu'une remarque en passant. Et je me suis plié à la demande.

Pour revenir au sujet défense, je ne dis pas que l'option institutionnalisation de la violence est sensée, je dis que l'autre ne peut que difficilement exister en dehors du champs des idées. Je dis que tu peux vouloir organiser une défense privée et y arriver un moment, mais que tôt où tard, tu perdras face à un état et que tu seras absorbé. Ce que je veux dire c'est que du point de vue de la défense l'anarcapie est en équilibre instable: Le premier qui réussit à forger un état et à envoyer des troupeaux de mecs à la mort finira par conquérir suffisamment de territoire pour devenir hégémonique . Tout simplement parce que les mercenaires fuient quand ils ont plus de 50% de chances de se manger une mandalle: ce n'est pas rentable pour eux (On a appris aux armées nationale à ne pas réfléchir comme cel. D'ailleurs même là ça ne marche pas tout le temps.)

En plus, les autres nanarcapies vont choisir de se défendre, analysant leur problème face à ce danger ils s'allient et petit à petit deviennent des états.

"War is the mother of all taxes"

[Nick de Cusa]

Non mais Ael, tu pars de connaissances qui ne sont pas aussi robustes que tu le penses. Ni Saladdin, ni Attila, ni Gengis Khan, ni Tamerland n'étaient des Etats.

Leurs troupes étaient loyales ET rémunérées au butin. Elle ont toujours été loyales parce qu'elle ont toujours gagné, et donc toujours eu du butin.

Les légions romaines étaient de bien des points de vue des mercenaires. Elles n'étaient en tout cas certainement pas une armée nationale.

Maintenant, un historien va me dégommer au bazooka, mais je me demande si l'aventure Napoléonienne n'a pas de forts point communs avec ces autres exemples.

Au moyen âge, des troupes de chevaliers loués à la prestation ont vaincu des cités.

[sans]

Bien sûr, mais pourquoi alors parler spécialement de l'anarchie? Hors anarchie, la société est présumée moins atomisée? Au passage, il n'y a pas vraiment de société atomisée. Plus les gens sont isolés les uns des autres, moins on peut parler de "société".

Or anarchie, l'état s'occupe de l'armée, la société peut donc se permettre d'être atomisée.

Bien sûr. Si ce n'était pas le cas, la prévalence de l'Etat moderne n'aurait pas pu survenir. L'histoire a aussi montré que les sociétés étatiques pouvaient très bien être prises, donc je ne suis pas sûr de voir ce qu'on est censé en conclure.

En conclure qu'une société doit avoir les moyens de se protéger des attaques externes.

Ce n'est en aucun cas une apologie de l'état, puisque j'explique bien qu'une société anarcap peut très bien s'organiser à ce niveau là.

[Nick de Cusa]

…

Je dis que tu peux vouloir organiser une défense privée et y arriver un moment, mais que tôt où tard, tu perdras face à un état et que tu seras absorbé.

…

Mouais. Je vois pas mal d'Etats qui se disent ça depuis 1979, du côté de l'Afghanistan. Et même un poil plus longtemps si l'on en croit Kessel dans Les Chevaliers.

http://www.youtube.com/watch?v=NhWFQtzM4r0

[xara]

Soyons clair, je ne dis pas qu'une organisation façon défense privée est impossible. Je ne dis pas non plus que les gens ne serait pas moins défendu par elle. Je dis qu'elle a été moins efficace jusqu'à aujourd'hui. Et qu'il est peu probable qu'elle le devienne (mais pas impossible). En gros les méchants étatistes gagneront contre les gentils organisateurs de défense privé.

J'ai l'impression que la comparaison est là complètement biaisée. On fait comme si l'existence d'un conflit était un donné ultime et qu'on examinait l'efficacité comparée de moyens privés et d'Etat pour défendre les gens envahis.

Sauf que clairement, l'existence de ce conflit n'est pas souvent sans rapport avec l'existence de l'Etat en question. De plus, avec une défense de l'Etat comme principe d'organisation, on offre la rationalisation pour l'existence de l'autre Etat, celui contre lequel le premier est censé nous défendre. Par ailleurs, et là on revient sur la contradiction fondamentale, par pétition de principe cet Etat est d'une façon générale censé nous défendre, pas seulement contre un envahisseur extérieur. Aussi, puisqu'on ne parle pas simplement d'expérience de pensée mais d'expérience historique, il faut être sérieux deux minutes. Le bilan de la "sécurité" que nous a offert l'Etat au XXième siècle c'est selon R. Rummell 170 millions de morts, la majorité des victimes l'étant de leur propre gouvernement, celui qui les "défend". Ces chiffres sont surement discutables, ce ne sont pas des vérités révélées, mais même avec des estimations basses, on peut difficilement éviter de constater l'association entre Etat et meurtre de masse.

[Ael]

Non mais Ael, tu pars de connaissances qui ne sont pas aussi robustes que tu le penses. Ni Saladdin, ni Attila, ni Gengis Khan, ni Tamerland n'étaient des Etats.

Leurs troupes étaient loyales ET rémunérées au butin. Elle ont toujours été loyales parce qu'elle ont toujours gagné, et donc toujours eu du butin.

Les légions romaines étaient de bien des points de vue des mercenaires. Elles n'étaient en tout cas certainement pas une armée nationale.

Maintenant, un historien va me dégommer au bazooka, mais je me demande si l'aventure Napoléonienne n'a pas de forts point communs avec ces autres exemples.

Au moyen âge, des troupes de chevaliers loués à la prestation ont vaincu des cités.

En effet, on ne part pas de la même définition d'un état, on ne peut donc pas être d'accord. Je suis évidemment en désaccord avec

ta définition décrite en creux.

1 - Ces gens là levaient-ils l’impôt?

2 - Fournissaient ils des tribunaux sans appel, même sommaire?

Oui, donc ce sont pour moi des états. (Où l'on voit que la mafia est un état et inversement.)

Les légions romaines mercenaires? Quelle autre entité que Rome s'en est servie?

Au sujet des troupes de chevaliers, ils étaient loués par qui? Dans quel cadre? celui des guerres entre cités italiennes ou contre l'empire, non?

[Ael]

J'ai l'impression que la comparaison est là complètement biaisée. On fait comme si l'existence d'un conflit était un donné ultime et qu'on examinait l'efficacité comparée de moyens privés et d'Etat pour défendre les gens envahis.

Tout à fait, l'existence du conflit est un donné. La paix universelle ne sera jamais de ce monde. Et si elle l’était, en effet l'anarcapie serait possible.

Comme nous ne semblons pas être d'accord sur le principe "Les hommes se feront toujours la guerre", on ne peut pas arriver aux mêmes conclusions, et la discussion n'a pas lieu d'être. Arrêtons-nous là.

Bis,oui, les états nous protègent mal, c'est un fait. Mais c'est entendu car ce n'est pas la raison de leur existence. Ils existent parce qu'ils le peuvent.

[Nick de Cusa]

En effet, on ne part pas de la même définition d'un état, on ne peut donc pas être d'accord. Je suis évidemment en désaccord avec

ta définition décrite en creux.

1 - Ces gens là levaient-ils l’impôt?

2 - Fournissaient ils des tribunaux sans appel, même sommaire?

Oui, donc ce sont pour moi des états. (Où l'on voit que la mafia est un état et inversement.)

Les légions romaines mercenaires? Quelle autre entité que Rome s'en est servie?

Au sujet des troupes de chevaliers, ils étaient loués par qui? Dans quel cadre? celui des guerres entre cités italiennes ou contre l'empire, non?

Le sens de ma réponse c'est que des troupes professionnelles non "d'Etat", des mercenaires, ou d'autres formes de recrutement ayant des aspects de mercenariat, gagnent des guerres contre des Etats, et c'est tout sauf rare dans l'histoire. C'est même fréquent. Les Mongols ont conquis la Chine. C'est eux qui sont devenus l'empereur.

Bref, ta certitude que l'armée professionnelle d'Etat gagne toujours à terme, sur quoi repose-t-elle ?

[neuneu2k]

Comme nous ne semblons pas être d'accord sur le principe "Les hommes se feront toujours la guerre", on ne peut pas arriver aux mêmes conclusions, et la discussion n'a pas lieu d'être. Arrêtons-nous là.

Ah non, ça serait trop facile, il se trouve que je suis d'accord sur le principe que la volonté de guerre est inévitable (le passage à l'acte, c'est un autre sujet, il est inévitable dans l'absolu, mais on peut massivement diminuer ses probabilités, tout comme pour le meurtre).

[condorcet]

Si le "mercenaire" ne peut pas quitter son "employeur", j'ai du mal à le définir comme réellement un mercenaire.

[Nick de Cusa]

Si le "mercenaire" ne peut pas quitter son "employeur", j'ai du mal à le définir comme réellement un mercenaire.

Ceci répond à qui ? A quoi ?

[condorcet]

Pour moi les mongols, les huns ne sont pas des troupes mercenaires.

[Ael]

Bref, ta certitude que l'armée professionnelle d'Etat gagne toujours à terme, sur quoi repose-t-elle ?

Sur rien, j'ai dit rarement. Je ne vois pas en quoi les mongols dirigés par Genghis Khan n'étaient pas un état. J'aurais même dit qu'il était le créateur de l'état mongol. J'ai l'impression que pour toi état nécessite sédentarisation, centralisation presque complète?

En gros, seuls les états européens après le XVIIe et la Chine depuis les 3 royaumes? Si c'est cela d'accord.

De plus, j'ai déjà cité le cas où les mercenaires prenaient le pouvoir comme étant justement un autre critère de l'impossibilité pratique d'une défense privée.

[Nick de Cusa]

Sur la question de l'origine de la violence et du besoin de défense d'un groupement d'habitations, j'ai du mal à suivre, ça part dans tous les sens, mais, revenons à l'histoire: des gens se sédentarisent car ils ont domestiqué des plantes. Les autres autour ne se sont pas sédentarisés et trouvent l'idée des premiers, de faire des stocks, assez savoureuse, et font donc des raids, pour piquer ces stocks. Les premiers doivent se défendre.

Ce n'est que bien plus tard que, la productivité aidant, apparait la séparation des tâche, et à terme, des guerriers. On a des guerriers assez spécialisés avant d'avoir un Etat. Après, au bout d'un certain temps, on a un Etat. (Il faut d'autres psécialisations, dont des clercs et des prêtres. Passons).

Voilà séquence de départ. Purement pour référence, puisque, désormais, les guerriers et l'Etat étant là, cette séquence ne peut plus (facilement) émerger.

[Ael]

Ah non, ça serait trop facile, il se trouve que je suis d'accord sur le principe que la volonté de guerre est inévitable (le passage à l'acte, c'est un autre sujet, il est inévitable dans l'absolu, mais on peut massivement diminuer ses probabilités, tout comme pour le meurtre).

Tout à fait. En quoi cela aide l'anarcapie?

question pour mieux comprendre: est-ce que les états modernes sont en situation d'anarcapie?

En fait, avec tout cela je me rends compte que la notion d'anarcapie n'est pas du tout clair, en tout cas pour moi. Quelqu'un veut-il bien éclairer ma lanterne?

[xara]

Tout à fait, l'existence du conflit est un donné. La paix universelle ne sera jamais de ce monde. Et si elle l’était, en effet l'anarcapie serait possible.

Comme nous ne semblons pas être d'accord sur le principe "Les hommes se feront toujours la guerre", on ne peut pas arriver aux mêmes conclusions, et la discussion n'a pas lieu d'être. Arrêtons-nous là.

Homme de paille, personne ne suppose ici ou dans la littérature anarcho-capitaliste que la paix universelle sera jamais de ce monde. Quand je parle de l'existence du conflit comme donné, je parle de l'expérience de pensée que vous proposez. On parle d'un conflit particulier sans s'interroger sur ses causes, et là commence la comparaison hypothétique entre deux volets d'une alternative, l'Etat et la défense privée, comme si la survenance du conflit n'avait rien à voir avec l'existence de l'Etat en question. C'est régler un problème par hypothèse, en le sortant de l'expérience.

Bis,oui, les états nous protègent mal, c'est un fait. Mais c'est entendu car ce n'est pas la raison de leur existence. Ils existent parce qu'ils le peuvent.

On aurait pu penser que le fait que les Etats nous protègent mal pouvait avoir une importance pour le débat Etat vs défense privée dans lequel vous vous étiez engagé en vous interrogeant sur ce qui est le meilleur volet d'une alternative, ce qui présuppose qu'une alternative est possible. Et maintenant, vous changez de fusil d'épaule en balayant ce débat. Il n'y aurait finalement pas d'alternative parce qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours. Difficile de débattre dans ces conditions en effet.

Le Royaume de France.

Allons bon, le royaume de France est le facteur décisif de la victoire. Rien d'autre n'a pu être décisif…

[Nick de Cusa]

Sur rien, j'ai dit rarement. Je ne vois pas en quoi les mongols dirigés par Genghis Khan n'étaient pas un état. J'aurais même dit qu'il était le créateur de l'état mongol. J'ai l'impression que pour toi état nécessite sédentarisation, centralisation presque complète?

En gros, seuls les états européens après le XVIIe et la Chine depuis les 3 royaumes? Si c'est cela d'accord.

De plus, j'ai déjà cité le cas où les mercenaires prenaient le pouvoir comme étant justement un autre critère de l'impossibilité pratique d'une défense privée.

Tu m'as fait regarder dans Wikipedia. Je ne pense pas qu'on parle d'Etat quand il n'y a pas de territoire.

Après, tu vas me dire Alexandre le Grand ou Tamerland avaient un pays et une capitale, mais la réalité de leur existence, c'est qu'ils se sont comportés essentiellement en hordes nomades.

Quant à "rarement", c'est justement ça que je conteste. Les quelques exemples que j'ai cité, c'est déjà des centaines d'Etats qui se sont fait, selon les cas, quercla ou, simplement, raser.

[Ael]

Sur la question de l'origine de la violence et du besoin de défense d'un groupement d'habitations, j'ai du mal à suivre, ça part dans tous les sens, mais, revenons à l'histoire: des gens se sédentarisent car ils ont domestiqué des plantes. Les autres autour ne se sont pas sédentarisés et trouvent l'idée des premiers, de faire des stocks, assez savoureuse, et font donc des raids, pour piquer ces stocks. Les premiers doivent se défendre.

Ce n'est que bien plus tard que, la productivité aidant, apparait la séparation des tâche, et à terme, des guerriers. On a des guerriers assez spécialisés avant d'avoir un Etat. Après, au bout d'un certain temps, on a un Etat. (Il faut d'autres psécialisations, dont des clercs et des prêtres. Passons).

Voilà séquence de départ. Purement pour référence, puisque, désormais, les guerriers et l'Etat étant là, cette séquence ne peut plus (facilement) émerger.

Je suis pas sûr que les étapes soient identifiables et séparables aussi simplement. De plus la violence entre groupes est bien antérieure à l'agriculture et à l’élevage. Mais je serais d'accord sur les grandes lignes, en plus flou.

Que cela veut-il montrer à part que l'état nait naturellement?

[sans]

En fait, avec tout cela je me rends compte que la notion d'anarcapie n'est pas du tout clair, en tout cas pour moi. Quelqu'un veut-il bien éclairer ma lanterne?

En gros, c'est la situation idéale où la coercition n'est utilisée que contre celui qui as utilisé la coercition.

[Solomos]

Non mais Ael, tu pars de connaissances qui ne sont pas aussi robustes que tu le penses. Ni Saladdin, ni Attila, ni Gengis Khan, ni Tamerland n'étaient des Etats.

Leurs troupes étaient loyales ET rémunérées au butin. Elle ont toujours été loyales parce qu'elle ont toujours gagné, et donc toujours eu du butin.

Ce qui ne me satisfait pas avec cet exemple, c'est que ce sont des troupes d'invasion et qu'elle génère un butin par leurs conquêtes

Cela ne prouve pas que des mercenaires pourraient être utilisés comme force défensive.

Je pense que la prétendue efficacité supérieure des mercenaires sur une armée régulière est un raccourci de pensée qui consiste à généraliser l'idée que le privé fait mieux que le public, alors que cela ne se vérifie que lorsque le droit contractuel est respecté

[Nick de Cusa]

Je suis pas sûr que les étapes soient identifiables et séparables aussi simplement. De plus la violence entre groupes est bien antérieure à l'agriculture et à l’élevage. Mais je serais d'accord sur les grandes lignes, en plus flou.

Que cela veut-il montrer à part que l'état nait naturellement?

Là, dans le post auquel tu réponds, je ne cherchais à rien "montrer". C'est juste qu'il y avait une discussion en cours sur les origines comparatives de la violence et de l'Etat, qui ne satisfaisait pas mon besoin d'ordre. Je suis bordélique jusqu'à un certain point et puis, un certain cran passé, il faut que je range.

Ce qui ne me satisfait pas avec cet exemple, c'est que ce sont des troupes d'invasion et qu'elle génère un butin par leurs conquêtes

Cela ne prouve pas que des mercenaires pourraient être utilisés comme force défensive.

Je pense que la prétendue efficacité supérieure des mercenaires sur une armée régulière est un raccourci de pensée qui consiste à généraliser l'idée que le privé fait mieux que le public, alors que cela ne se vérifie que lorsque le droit contractuel est respecté

Fouïaïa, là je ne défendais pas l' "éfficacité supérieure des mercenaires" je répondais à "l'armée professionnelle d'un Etat va toujours gagner à terme".

Donc, tout ce que j'écrivais moi, dans le post auquel tu réponds, c'est : non.