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Quelle alternative à la démocratie ?


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Je suis en train d'y penser , les pays actuellement connu à l'époque de l'anarcapie ressemblerait très peu à ce que nous connaissons, y compris la france.

 

Quand à la copropriété , je me demande si la ville d'Irvine n'est pas relié à l'assainissement du comté ainsi que pour les réseaux gaz , ce qui veut dire qu'elle n'aurait finalement de villes privés que le nom.

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Très bon cet exemple. L'augmentation du nombre d'habitants est en effet impressionnante (10 000 personnes en 1971 à 223 000 aujourd'hui).

En fait, la dernière étape pour qu'une ou plusieurs charter cities puisse se séparer d'un Etat c'est d'atteindre une taille et une prospérité suffisante.

 

 

Je partage ce point de vue, en substance, c'est le mécanisme par le quel les cités états de la renaissance se sont émancipées du système féodal, seul petit défaut, ça a mis des sciecles, il va falloir être convaincant...

 

Est-ce que ça ressemblerai fortement à une cité-état, murée, avec un prince et un impôt foncier, oui.

 

Est-ce que c’est liberhallal, indubitablement  :devil:

 

Est-ce que je me ferais chier avec de la démocratie: non, pour quoi faire, on ne peut faire confiance à une démocratie, donc ça diminuerai la valeur du bien.

 

En ce qui me concerne, s'il y a un seul avantage à nos régimes parlementaires (ou démocratiques), c'est bien de diminuer la violence gouvernementale physique (guerre, tirer sur la foule, etc) du fait d'un opinion publique forte, à defaut de protéger la liberté économique.

 

Des guerres entre ce type de régimes j'en cherche toujours, par contre entre prince souverains, les exemples abondent.

Donc non, ce n'est certainement pas liber-hallal, par destination, (ou même efficace) de laisser de tels décisions à un seul. C'est juste une pauvre nostalgie d'un régime primitif de gouvernement.

 

j'ajoute que dans la mesure ou une democratie est: un régime où la constitution ne peut être modifiée sans recours au référendum, lequel peut être initié par pétition populaire, le Liechtenstein est une démocratie, une vraie, pas comme la France.

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Okay. Ca m'a l'air très faisable tout ça.

 

J'ai calculé le coût du budget de la défense pour chaque habitant de la France. Si je me suis pas trompé on est à 720 euros par habitant et par an en France. Donc ça fait 60 euros par mois. Pour un pays comme la Suisse avec une armée de milice on tombe à 400 euros par an et 30 euros par mois.

 

Etant donné que la Suisse et Hong Kong ont à peu près le même nombre d'habitants on peut estimer que si une cité de la taille de Hong Kong devenait indépendante le coût de la défense serait entre 30 et 60 euros par mois pour chaque habitant. Que se soit dans un cité-état ou dans une ville comme Irvine, les entreprises contribueraient aussi à l'impôt foncier ou aux loyers liés aux baux emphytéotiques. Donc la somme à payer serait sûrement bien moindre pour chaque propriétaire individuel.

 

Et oui même dans une cité de plus petite taille il pourrait toujours y avoir une plus grande contribution de grandes entreprises qui auraient beaucoup à perdre en cas de guerre.

 

Bravo! Ca ce sont des arguments en béton armé. :):icon_bravo2:

 

Et tu peux comparer les budgets français et britanniques, car j'ai lu quelque part que la force de dissuasion nucléaire française est hors de prix par rapport à celle de la Perfide Albion.

 

Finalement c'est pas si cher que ça une minarchie : tous les salaires actuels sont doublés (au moins), et pour peut-être 200€ par mois et par tête on est protégés.

 

:online2long:

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Des guerres entre ce type de régimes j'en cherche toujours, par contre entre prince souverains, les exemples abondent.

Donc non, ce n'est certainement pas liber-hallal, par destination, (ou même efficace) de laisser de tels décisions à un seul. C'est juste une pauvre nostalgie d'un régime primitif de gouvernement.

Le régime primitif, c'est quand on demande l'avis de tout le monde tout le temps et sur tous les sujets.

Le régime évolué, c'est la division du travail, celui où les employés s'emploient, et les chefs cheffent (comme dirait Chirac).

 

Exemple : soit la minarchie X, où est posée la question suivanteau peuple, dans le cadre de la démocratie directe. "Doit-on ou pas s'équiper d'une force de dissuasion nucléaire?".

 

Toi, bastiat, qui s'intéresse beaucoup à la politique internationale, je suis certain que tu serais incapable de m'expliquer pourquoi il en faudrait une, à quelles conditions, etc. Alors imagine ma grand-mère. Si on demande à Rachid de la Courneuve ou Maurice de Vesoul, tous les deux employés chez Carrefour, de commenter la stratégie mondiale de leur employeur, dans le cas général ils raconteront nimp. C'est pour cela qu'il y a un comité de direction mondial, une gouvernance, etc. Et une gouvernance qui ne demande pas son avis à tout le monde tout le temps.

 

Pour la gestion de la cité c'est pareil : la démocratie directe est le triomphe de la médiocrité, l'intelligence ne s'ajoute absolument pas, la connerie si.

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Donc non, ce n'est certainement pas liber-hallal, par destination, (ou même efficace) de laisser de tels décisions à un seul. C'est juste une pauvre nostalgie d'un régime primitif de gouvernement.

 

Ah bon, j’achète du terrain tout seul, je le protège comme je veux avec mes cheveux, je loue de la surface à valeur ajoutée avec un contrat de location peu contraignant, et ce n'est pas liberhallal ?

 

Va y, explique ou est le problème, avec des mots simples.

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Ah bon, j’achète du terrain tout seul, je le protège comme je veux avec mes cheveux, je loue de la surface à valeur ajoutée avec un contrat de location peu contraignant, et ce n'est pas liberhallal ?

 

Va y, explique ou est le problème, avec des mots simples.

 

C'est un peu ce qui se passe à Monaco déjà : le prince gouverne comme un propriétaire  et les libertés ne me semble pas si menacés que cela? Après peut être que je me trompe.

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Le régime primitif, c'est quand on demande l'avis de tout le monde tout le temps et sur tous les sujets.

Le régime évolué, c'est la division du travail, celui où les employés s'emploient, et les chefs cheffent (comme dirait Chirac).

 

Exemple : soit la minarchie X, où est posée la question suivanteau peuple, dans le cadre de la démocratie directe. "Doit-on ou pas s'équiper d'une force de dissuasion nucléaire?".

 

Toi, bastiat, qui s'intéresse beaucoup à la politique internationale, je suis certain que tu serais incapable de m'expliquer pourquoi il en faudrait une, à quelles conditions, etc. Alors imagine ma grand-mère. Si on demande à Rachid de la Courneuve ou Maurice de Vesoul, tous les deux employés chez Carrefour, de commenter la stratégie mondiale de leur employeur, dans le cas général ils raconteront nimp. C'est pour cela qu'il y a un comité de direction mondial, une gouvernance, etc. Et une gouvernance qui ne demande pas son avis à tout le monde tout le temps.

 

Pour la gestion de la cité c'est pareil : la démocratie directe est le triomphe de la médiocrité, l'intelligence ne s'ajoute absolument pas, la connerie si.

 

Si j'etais communiste je te repondrais qu'une foi mis les meilleurs à la tête de l'état tout ira pour le mieux.

Le problème n'est absolument pas l'intelligence du planificateur central, mais sa nécessaire incapacité à agréger et utiliser l'information disséminée parmi des millions de cerveaux. Quand tu auras accepté cette idée, tu réaliseras à quelle point l'argument de "l'elite vs médiocrité" est absolument à coté de la plaque, des gros QI on en a plein nos ministères, issus des grandes écoles françaises faites sur mesures pour les attirer vers l’État. L'élitisme (et non l'excellence) est le triomphe de la vanité.

 

Le système des prix est meilleur pour récolter l'information... là ou il y a des prix. Et à propos de ta bombinette, je voterais pour.

 

Ah bon, j’achète du terrain tout seul, je le protège comme je veux avec mes cheveux, je loue de la surface à valeur ajoutée avec un contrat de location peu contraignant, et ce n'est pas liberhallal ?

 

Va y, explique ou est le problème, avec des mots simples.

 

C'est mieux comme ça.

 

Maintenant si tu me parles d'un gouvernement fait par un seul comme préférable à une démocratie (directe), niet, la centralisation du pouvoir est une source massive d'inefficacité. A contrario le référendum d'initiative populaire fait remonter de l'information complémentaire aux politiques, sous forme impérative de faire et souvent de ne pas faire, ça marche indiscutablement mieux et favorise le vote avec les pieds en fractionnant le pouvoir politique, et la stabilité juridique.

 

C'est un peu ce qui se passe à Monaco déjà : le prince gouverne comme un propriétaire  et les libertés ne me semble pas si menacés que cela? Après peut être que je me trompe.

 

A monaco, le vote avec les pieds est facile, préserver la liberté est une question de survie pour le prince. Le droit de cecession est le fractionnement du pouvoir politique devrait être le principal objectif à long terme des liberaux.

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C'est mieux comme ça.

 

C'était ma proposition d'origine, peut être juste mal exprimée :D

 

Maintenant si tu me parles d'un gouvernement fait par un seul comme préférable à une démocratie (directe), niet, la centralisation du pouvoir est une source massive d'inefficacité. A contrario le référendum d'initiative populaire fait remonter de l'information complémentaire aux politiques, sous forme impérative de faire et souvent de ne pas faire, ça marche indiscutablement mieux et favorise le vote avec les pieds en fractionnant le pouvoir politique, et la stabilité juridique.

 

Le gouvernement par un seul, quand il ne gouverne q'une fonction, ça ne me semble pas foncierement innéficace, c'est la spécialisation du travail.

 

La démocratie est toujours directe quand le "citoyen" est un client, il vote à toutes les échances, en payant, et il faudrait etre malade pour ne pas écouter ses clients, mais écouter les clients n'implique pas de leur donner le controle executif :D

 

 

A monaco, le vote avec les pieds est facile, préserver la liberté est une question de survie pour le prince. Le droit de cecession est le fractionnement du pouvoir politique devrait être le principal objectif à long terme des liberaux.

 

Je suis d'accord sur le fractionnement, fonctionnel et géographique, je ne pense pas que la démocratie directe soit la seule façon de le faire.

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Si j'etais communiste je te repondrais qu'une foi mis les meilleurs à la tête de l'état tout ira pour le mieux.

Le problème n'est absolument pas l'intelligence du planificateur central

Mis à part la volonté (vaine) de chercher à me vexer, que vient faire le communisme dans cette discussion? Ainsi donc nommer un capitaine dans une équipe de foot c'est être communiste? Nommer un général à la tête d'une armée c'est du communisme? Nommer un PDG à la tête de Carrefour (mon exemple) c'est du communisme?

 

Ca va servir à quoi par exemple que je t'explique que ta Démocratie Directe, c'est une sorte de kolkhoze géant qui, en plus, peut potentiellement s'occuper de tout?

 

mais sa nécessaire incapacité à agréger et utiliser l'information disséminée parmi des millions de cerveaux.

Je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Absolument pas.

1 - Quelle est cette fameuse information? Quelle est elle et où est-elle disséminée?

2 - Pourquoi selon toi seule la Démocratie Directe peut la faire sortir de ces fameux cerveaux brillantissimes? Il n'y a aucun autre moyen dans l'Univers? Tu as entendu parler de communication au sein des organisations? Le PDG de Carrefour n'a vraiment qu'à seul moyen de connaître ce que la base vit, faire un referendum a caractère exécutoire comme ceux qu'on trouve en DD? Ou bien a-t-il bien d'autres manières de récolter ces infos, apparemment si pertinentes et si brillantes? Franchement tes réponses m'intéressent, mes questions sont précises. 

 

Observe bien ce que tu as fait : je parle du PDG d'une organisation, tu me parles d'un planificateur central (ce qui est méconnaître le fonctionnement des entreprises, ça ne se passe pas du tout comme cela, il y a des directeurs fonctionnels, métiers, par pays, des organisations transverses et non hierarchiques, etc.), puis tu passes directement à l'Etat et son incapacité à récolter l'info (incapacité qui provient de sa taille pachydermique notamment). Je ne vois pas comment tu peux assumer ce glissement en deux mouvements.

 

 

Quand tu auras accepté cette idée, tu réaliseras à quelle point l'argument de "l'elite vs médiocrité" est absolument à coté de la plaque, des gros QI on en a plein nos ministères, issus des grandes écoles françaises faites sur mesures pour les attirer vers l’État. L'élitisme (et non l'excellence) est le triomphe de la vanité.

Je peux savoir où j'ai parlé d'élite, de grandes écoles, de gros QI?

 

J'aimerai bien savoir, j'ai l'impression que tu as un dialogue avec quelqu'un qui n'est pas moi.

 

Tu sais, quand on nomme quelqu'un patron d'une organisation, ce n'est pas le plus intelligent de tous la plupart du temps. C'est juste celui qui coordonne le mieux. Selon les boites, il peut être intéressant d'avoir les plus intelligents dans tel ou te secteur plutôt qu'un autre. Par exemple, chez Carrefour, j'ai l'intuition que les meilleurs sont à la direction des achats, pas à la direction générale. Chez Procter, c'est plutôt au Marketing. 

 

Donc je ne comprends pas du tout de quoi tu parles.

 

Enfin sinon c'est pas grave.

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Et je précise que pour certains sujets, les manières de faire type Démocratie Directe sont assez bonnes voire les meilleures. Je pense notamment aux commerces de proximités divers et variés (les boutiques dans la rue quoi). Parfois, sur certains secteurs, une organisation en SCOP a le meilleure rendement économique par exemple.

 

Mais ce n'est pas valable pour tous les secteurs, toutes les décisions.

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C'était ma proposition d'origine, peut être juste mal exprimée :facepalm:

Personnellement, j'ai plutôt un regard anarcap (dé-formation d'économiste) tempéré par l'évolutionniste sur les choses.

Je me suis intéressé à la DD en me demandant comment passer de Tocqueville à Rothbard, quelles institutions nous rapprocheraient d'une constellation d'organisations gérant des territoires (entreprises privées à but lucratif ou associations de toutes formes).

Ils se trouve que les pays disposant de la démocratie directe se trouve mieux dotés que les autres sur la liste des critères libéraux, et qu'a y regarder de prés, il y a des raisons objectives pour cela, qui l'expliquent à contrario, pourquoi le socialisme et le corporatisme sont si présents en France.

Ma démarche n'est pas de faire de la démocratie directe la fin de l'histoire en science politique.

En revanche, je pense que les libéraux qui croient pouvoir faire avancer leurs idées dans un système jacobin font fausse route.

Je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Absolument pas.

1 - Quelle est cette fameuse information? Quelle est elle et où est-elle disséminée?

L'utilisation de l'information dans la société par Friedrich Hayek

Titre original : "The Use of Knowledge in Society"

http://fr.liberpedia.org/L'utilisation_de_l'information_dans_la_société_par_Friedrich_Hayek

 

Extrait qui ne dispense pas de lire tout l'article. L'information dont je parle, est le second paragraphe, celle dont tu parle est le premier.

...

L'information locale est cruciale en économie

Mais peu de réflexions montrent qu'il existe sans nul doute un ensemble très important mais inorganisé de connaissances qui ne peuvent être qualifiées de scientifiques, puisqu'elles n'ont pas trait à la connaissance de règles générales, mais à la connaissance de circonstances particulières de temps et de lieu. A cet égard, pratiquement chaque agent a un avantage sur tous les autres en ce qu'il possède une information unique dont on peut faire un usage bénéfique, mais qu'on ne peut utiliser que si on laisse à cet agent le soin de prendre lui-même les décisions, ou si ces décisions sont prises avec sa coopération active.

Il suffit simplement de se souvenir de ce qu'il nous reste à apprendre dans chaque métier après que nous en avons acquis l'expérience théorique, de l'importance que prend dans notre vie professionnelle l'étude d'emplois particuliers, et enfin de l'importance, dans cette vie professionnelle, de la connaissance des gens, des conditions locales et des circonstances particulières. Connaître et utiliser une machine en partie inemployée, ou savoir comment mieux utiliser le talent de quelqu'un, avoir connaissance d'un stock sur lequel on pourra tirer durant une interruption d'approvisionnement, est socialement aussi utile que la connaissance des techniques alternatives les plus performantes. Et l'affréteur qui gagne sa vie en utilisant des cargos dont les trajets se feraient totalement ou à moitié à vide, ou l'agent immobilier dont la connaissance est exclusivement concentrée sur des occasions temporaires, ou l'arbitragiste qui tire profit de différences locales dans le prix des biens, remplissent tous des fonctions particulièrement utiles fondées sur une connaissance spéciale de circonstances passagères, ignorées des autres.

La prime à la connaissance théorique

Il est étrange de constater que ce type de savoir est aujourd'hui généralement considéré avec une sorte de mépris, et que ceux qui obtiennent ainsi un avantage sur d'autres, pourtant mieux au fait des connaissances théoriques et techniques, sont regardés comme s'ils avaient agi de façon peu honorable. Tirer parti d'une meilleure connaissance des moyens de transports ou de communication est parfois estimé presque malhonnête, bien qu'il soit quasiment aussi important que la société puisse faire usage à cet égard de toutes ses possibilités que d'utiliser la dernière découverte scientifique.

Ce préjugé a influé de manière considérable sur l'attitude à l'égard du commerce par rapport à la production. Même les économistes, qui pourtant s'imaginent supérieurs aux grossiers matérialistes du passé, commettent constamment la même erreur s'agissant de l'acquisition d'une telle connaissance pratique, sans doute parce que leur mode de pensée suppose que toute cette connaissance est " donnée ".

L'idée maintenant répandue semble être qu'une telle connaissance, parce que cela va de soi, devrait être à la disposition de chacun, et le reproche d'irrationalité souvent brandi contre l'ordre économique existant est fréquemment fondé sur le fait qu'une telle information, justement, n'est pas disponible. Cette opinion néglige le fait que le processus par lequel une telle connaissance peut être rendue la plus accessible possible est précisément le problème auquel nous devons trouver réponse.

 

 

2 - Pourquoi selon toi seule la Démocratie Directe peut la faire sortir de ces fameux cerveaux brillantissimes? Il n'y a aucun autre moyen dans l'Univers?

 

Absolument pas, tu me fait un gros strawman comme d'hab, le système des prix est bien plus efficace. A conditions qu'il existe des institutions pour qu'il émerge.

 

Observe bien ce que tu as fait : je parle du PDG d'une organisation, tu me parles d'un planificateur central (ce qui est méconnaître le fonctionnement des entreprises, ça ne se passe pas du tout comme cela, il y a des directeurs fonctionnels, métiers, par pays, des organisations transverses et non hierarchiques, etc.), puis tu passes directement à l'Etat et son incapacité à récolter l'info (incapacité qui provient de sa taille pachydermique notamment). Je ne vois pas comment tu peux assumer ce glissement en deux mouvements.

Je te rappel que le sujet du topic est "l'alternative à la democratie", pas "la théorie des organisations" .

NOUS parlons d'organisation politiques en charge de definir des normes pour une population sur un territoire, je compare DEUX des multiples système qui existe, le système plutôt français, et celui plutôt Suisse pour le quel je plaide.

C'est toi qui fait glisser cela vers toutes les organisations privées. c'est hors sujet, le politicien, n'est pas, ne doit pas et n'a aucune légitimité à nous diriger, comme un vendeur de magasin, ce ne sont pas ses objectifs qui comptent, mais ceux des individus.

 

Enfin sinon c'est pas grave.

voilà !

 

Comme Chitah je ne pense pas qu'il soit souhaitable de tout demander à tout le monde tout le temps.

Ce n'est pas du tout le propos, c'est juste un strawman de Chitah.

Notez cependant que je serai curieux de voir un tel systeme en place.

Si tu parles de Démocratie Directe, tu as juste 600km à faire vers le pays le plus riche et le plus libéral d'Europe dont 1/4 de la population parle français.
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Ils se trouve que les pays disposant de la démocratie directe se trouve mieux dotés que les autres sur la liste des critères libéraux, et qu'a y regarder de prés, il y a des raisons objectives pour cela, qui l'expliquent à contrario, pourquoi le socialisme et le corporatisme sont si présents en France.

Puisque tu me traites de suppôt du socialisme, voyons voir, prenons un exemple très simple, très clair, et très proche de nous de Démocratie Directe :

 

En 1975, Mouammar Kadhafi réorganise l'appareil politique de la Libye selon une politique dite de « révolution populaire ». À partir de 1977, et suivant les idées de la « troisième théorie universelle », doctrine exposée par Kadhafi dans son Livre vert, l'État libyen est officiellement gouverné selon un système de démocratie directe, également appelé « démocratie populaire directe », le pouvoir étant réellement théoriquement exercé par « le peuple seul »13. Le mode de gouvernement défini par Kadhafi prévoit que les « masses » s'expriment via des comités populaires locaux ou régionaux, qui envoient ensuite des délégués au parlement, le Congrès général du peuple14; Kadhafi lui-même, ayant renoncé à tout poste officiel dans l'appareil d'État à partir de 1979, se contente du titre de « Guide de la révolution ». La forme de gouvernement de la Libye est définie comme une « Jamahiriya », néologisme inventé par Kadhafi et traduisible par « État des masses ». 

 

Ma démarche n'est pas de faire de la démocratie directe la fin de l'histoire en science politique.

En revanche, je pense que les libéraux qui croient pouvoir faire avancer leurs idées dans un système jacobin font fausse route.L'utilisation de l'information dans la société par Friedrich Hayek

La démocratie directe, c'est quoi? C'est un système, si j'ai bien compris, où un certain nombre de personnes peuvent se saisir d'une question, et la porter à l'attention de tous les autres pour un vote à portée exécutoire directe.

 

Le problème fondamental en France, pas dans un flottement éthérée théorique, je parle de la France d'ici et maintenant, c'est que les groupes organisés en France sont défavorables au libéralisme.

Les seules votations jamais organisées spontanément en France sont de l'ordre de la dernière en date, la CGT qui demande aux gens si sa propriété privée, à savoir l'entreprise La Poste, devait voir son statut changer.

 

 

Je te rappel que le sujet du topic est "l'alternative à la democratie", pas "la théorie des organisations" .

NOUS parlons d'organisation politiques en charge de definir des normes pour une population sur un territoire, je compare DEUX des multiples système qui existe, le système plutôt français, et celui plutôt Suisse pour le quel je plaide.

 

Ce qui marche pour le peuple suisse, pacifique, bienveillant, et travailleur, ne marchera jamais en France.

 

A l'époque, il y a 10 ans, le groupe Métro (les journaux) avait voulu importer en Europe ces petites boites où l'on glisse une pièce et on peut prendre un journal. Tout le monde leur a rigolé au nez. Si on installe un tel truc en Espagne, il se fera fracasser en moins de deux pour que les gens prennent les journaux gratos. Si on l'installe en France, alors il se fera aussi fracasser, et chacun prendra deux ou trois journaux pour les refiler à des potes. Si on l'installe en Italie, alors une personne viendra tous les matins le fracasser, prendre les journaux pour aller les vendre et gagner de l'argent.

 

Avec des peuples pareils, la DD c'est une chimère, qui risque de nous amener un Etat encore pire que ce que l'on a maintenant.

 

Ce n'est pas du tout le propos, c'est juste un strawman de Chitah.Si tu parles de Démocratie Directe, tu as juste 600km à faire vers le pays le plus riche et le plus libéral d'Europe dont 1/4 de la population parle français.

Post hoc ergo propter hoc, en quoi la démocratie directe a un impact sur la richesse et le libéralisme d'un pays? En quoi une votation sur la menace fantôme, fictive, fantasmée, d'avoir des minarets dans son pays a quoi que ce soit à voir avec la richesse d'un pays? :jesaispas:

 

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Mis à part la volonté (vaine) de chercher à me vexer, que vient faire le communisme dans cette discussion? Ainsi donc nommer un capitaine dans une équipe de foot c'est être communiste? Nommer un général à la tête d'une armée c'est du communisme? Nommer un PDG à la tête de Carrefour (mon exemple) c'est du communisme?

 

Ca va servir à quoi par exemple que je t'explique que ta Démocratie Directe, c'est une sorte de kolkhoze géant qui, en plus, peut potentiellement s'occuper de tout?

 

 

 

 

Le but d'une équipe de foot, c'est de gagner une compétition. Le but d'une armée, c'est de gagner une guerre. Le but d'une entreprise, c'est de gagner de l'argent.

 

 

Le but étant définit, c'est légitime de choisir la meilleure organisation pour l'atteindre et de nommer un entraîneur pour une équipe de foot, un général pour une armée et un PDG pour une entreprise.

 

Mais quel est le but d'une société ? Une fois que le problème de la survie et de reproduction est résolu, il n'y en a pas. Ou plutôt, c'est à ses membres de le définir et ce but n'a aucune raison d'être partagé par tous.

 

A partir de là, nommer un chef qui dirige la société et qui ne rendrait pas de compte à ses citoyens, c'est limiter arbitrairement la liberté des membres de cette société. Et le vote avec les pieds n'est qu'un petit garde fou : la RDA - même sans le mur - n'aurait pas été un régime idéal.

 

Un état limité aux fonctions régaliennes avec une justice pénale, une police et une structure militaire qui peut construire rapidement l'ossature d'une armée est un très bon compromis. On le double par un système de démocratie directe (limité autant que possible aux seules personnes concernées) pour tous ce qui touche aux évolutions nécessaire à apporte à la société et - de mon point de vu - on a un régime presque parfait.

 

Prétendre qu'il mène au kolkhoze géant, c'est jouer à ce faire peur et oublier que ce système fonctionne depuis 4 ou - 5 siècles à la frontière de notre beau pays.

 

 

La démocratie directe, c'est quoi? C'est un système, si j'ai bien compris, où un certain nombre de personnes peuvent se saisir d'une question, et la porter à l'attention de tous les autres pour un vote à portée exécutoire directe.

C'est exactement ça. Et du coup, un canton peut voter pour l'instauration d'un impôt sur la fortune, relever le montant d'une taxe ou supprimer le forfait fiscal. Et chacun peut passer d'un canton à l'autre. 

 

Et le taux de prélèvement obligatoire est autour de 30 % du PIB.

 

Les seules votations jamais organisées spontanément en France sont de l'ordre de la dernière en date, la CGT qui demande aux gens si sa propriété privée, à savoir l'entreprise La Poste, devait voir son statut changer.
 
Le vote n'a pas été fait. Mais quel aurait-été la question et à qui ? 
Dans le cadre de Notre dame des landes, la question posée l'aurait été au million de personne desservie par le nouvel aéroport et aurait-été : "etes vous d'accord pour payer 300 euros pour la création d'un nouvel aéroport". Quelque soit la réponse, elle m'aurait paru bien plus légitime que le résultat de la lutte actuelle entre  de quelques  potentats élus locaux et quelques activistes d’extrême gauche.
 
En quoi une votation sur la menace fantôme, fictive, fantasmée, d'avoir des minarets dans son pays a quoi que ce soit à voir avec la richesse d'un pays?
 
Ce vote est une anomalie :dans mon esprit, il n'aurait dû s'appliquer qu'aux cantons qui l'on voté et pas aux 4 qui l'ont refusé. Comme quoi, même la suisse est perfectible.
 
 
 
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Ce qui marche pour le peuple suisse, pacifique, bienveillant, et travailleur, ne marchera jamais en France.

...

Avec des peuples pareils, la DD c'est une chimère, qui risque de nous amener un Etat encore pire que ce que l'on a maintenant.

 

"jamais" est peut-être un peu fort de café : les suisses pratiquent le tri sélectif des déchets depuis bien plus longtemps qu'il n'est pratiqué en france, mais - en partie par la volonté d'un homme il faut reconnaître - cette pratique rentre peu à peu dans les usages ici.

 

Il faut y aller doucement, l'instauration brutale d'une DD en france aurait actuellement des conséquences néfastes qui effaceraient probablement les avantages qui iraient avec, mais rien ne dit qu'il en sera toujours le cas.

 

Post hoc ergo propter hoc, en quoi la démocratie directe a un impact sur la richesse et le libéralisme d'un pays?

 

Je dirais plutôt qu'un pays traditionnellement plus libéral a plus de chances d'éviter les caveats de la DD.

 

En quoi une votation sur la menace fantôme, fictive, fantasmée, d'avoir des minarets dans son pays a quoi que ce soit à voir avec la richesse d'un pays? :jesaispas:

 

Dicto simpliciter, le référendum sur les minarets c'est la goutte de fioul dans le lac Léman. La grande majorité des votations sont raisonnables et - vu l'état de l'économie suisse - plutôt efficaces.

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Il faut y aller doucement, l'instauration brutale d'une DD en france aurait actuellement des conséquences néfastes qui effaceraient probablement les avantages qui iraient avec, mais rien ne dit qu'il en sera toujours le cas.

 

Une démocratie directe au niveau national, indubitablement, une démocratie directe locale, avec respect de la subsidiarité, les conséquences néfastes seraient elles-aussi locales, et le coup de pied au fion de la réalité serait rapide et sans pitié.

 

La redistribution entre les collectivités locales est bien entendu un frein au coup de pied au cul de la réalité, mais je doute que de ce point de vue la DD soit pire que l'existant.

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Prétendre qu'il mène au kolkhoze géant, c'est jouer à ce faire peur et oublier que ce système fonctionne depuis 4 ou - 5 siècles à la frontière de notre beau pays.

Déjà ce système est une anomalie, ce n'est pas le reste qui l'est.

Ensuite, que cela marche en Suisse apparemment très bien (quoique le dérapage sur les minarets montre bien que la DD n'immunise pas contre la connerie) n'est pas une preuve que cela marchera en France.

Réfléchis juste deux secondes : si demain matin lundi à 9h on ouvre la possibilité de faire des referendums d'initiatives populaires, quel sera le premier qui va sortir?

Allez hop : augmentation de 10% du salaire de tous les fonctionnaires d'Etat, territoriaux, et de la fonction publique hospitalière. Je ne parle pas d'un pays imaginaire, d'une anarcapie ou je ne sais quoi, je parle de la France, la France réelle de maintenant. Et la CGT aurait tort de se priver.

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Tout le monde paie des impôts, y compris les enfants avec leur argent poche ou les clodos avec ce qu'ils arrivent à mendier.

 

Aller je vais faire mon casse-bonbon : la TVA est une taxe, pas un impôt.

 

Tout le monde paye des taxes, mais pour les impôts c'est autre chose. (et c'est ce qui est sous-entendu dans ma question plus haut)

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Déjà ce système est une anomalie, ce n'est pas le reste qui l'est.

Ensuite, que cela marche en Suisse apparemment très bien (quoique le dérapage sur les minarets montre bien que la DD n'immunise pas contre la connerie) n'est pas une preuve que cela marchera en France.

Réfléchis juste deux secondes : si demain matin lundi à 9h on ouvre la possibilité de faire des referendums d'initiatives populaires, quel sera le premier qui va sortir?

Allez hop : augmentation de 10% du salaire de tous les fonctionnaires d'Etat, territoriaux, et de la fonction publique hospitalière. Je ne parle pas d'un pays imaginaire, d'une anarcapie ou je ne sais quoi, je parle de la France, la France réelle de maintenant. Et la CGT aurait tort de se priver.

 

 

Dans le système actuel, les finances publques sont un énorme goubli-goubla. Tout le monde paye, tout le monde reçoit. Et tout le monde a bien conscience de ce qu'il reçoit, et personne ne contrôle ce qu'il paye. Donc tout le monde veut recevoir plus.

 

Les questions posées dans une DD portent autant sur les dépenses que sur les recettes. Et peut-être même plus sur les recettes que sur les dépenses. La question posée serait "Etes-vous prêt à augmenter vos impôts de 5 % pour octroyer une augmentation de 10 % aux agents de la fonction publique". Tu crois qu'il y aurait une majorité de oui ?

 

Tiens, pour en rester à une propositgion bien démagogique de Huchon : la carte organe au même prix quelque soit la zone. Grosso modo, les subventions du STIF sont 4 milliards par an : 400 euros par francilliens. Il faut rajouter un milliard de subvention supplémentaire pour cette mesure. La question deviendrait : "Etes-vous d'accord pour payer 100 euros pour que quelques centaines de milliers de personne économisent 600 euros". Majorité de Non assurée.

 

Les 100 euros, c'est en limitant la question aux franciliens. Mais ce n'est pas la mesure qui est discuté, puisque le financement viendra de partout. Et la proposition qui n'est pas discuté est "On augmente de 20 euros les impôts de tout les français pour en donner 600 à quelques centaines de milliers de franciliens". Cela passe bien, parce que justement nous ne sommes pas en DD.

 

 

 

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Dans le système actuel, les finances publques sont un énorme goubli-goubla. Tout le monde paye, tout le monde reçoit. Et tout le monde a bien conscience de ce qu'il reçoit, et personne ne contrôle ce qu'il paye. Donc tout le monde veut recevoir plus.

 

Les questions posées dans une DD portent autant sur les dépenses que sur les recettes. Et peut-être même plus sur les recettes que sur les dépenses. La question posée serait "Etes-vous prêt à augmenter vos impôts de 5 % pour octroyer une augmentation de 10 % aux agents de la fonction publique". Tu crois qu'il y aurait une majorité de oui ?

Il y a au total 5,3 millions de fonctionnaires. Ce à quoi il faut ajouter ceux qui devraient être comptés dans les fonctionnaires mais ne le sont pas ou plus :

- salariés d'entreprises publiques, il y en a 1200 au total

- ceux des grosses "associations loi 1901" comme l'AFPA, l'APEC, etc.

- ceux qui aimeraient devenir fonctionnaires

- ceux qui sentent bien qu'ils dépendent des fonctionnaires

- etc.

Donc déjà, sans aucun doute il y a plusieurs millions de personnes qui d'entrée vont voter oui.

Tiens, pour en rester à une propositgion bien démagogique de Huchon : la carte organe au même prix quelque soit la zone. Grosso modo, les subventions du STIF sont 4 milliards par an : 400 euros par francilliens. Il faut rajouter un milliard de subvention supplémentaire pour cette mesure. La question deviendrait : "Etes-vous d'accord pour payer 100 euros pour que quelques centaines de milliers de personne économisent 600 euros". Majorité de Non assurée.

J'ai une autre question moi : "Etes-vous pour ou contre le Mariage Pour Tous?"

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Il y a au total 5,3 millions de fonctionnaires. Ce à quoi il faut ajouter ceux qui devraient être comptés dans les fonctionnaires mais ne le sont pas ou plus :

- salariés d'entreprises publiques, il y en a 1200 au total

- ceux des grosses "associations loi 1901" comme l'AFPA, l'APEC, etc.

- ceux qui aimeraient devenir fonctionnaires

- ceux qui sentent bien qu'ils dépendent des fonctionnaires

- etc.

Donc déjà, sans aucun doute il y a plusieurs millions de personnes qui d'entrée vont voter oui.

Ecoute, une mesure tout à fait idiote comme le taux d'imposition à 75 % d'Hollande peut très bien recueillir une majorité de oui. Mais il y a un autre garde fou avec la DD, c'est le vote avec les pieds.

 

Si une majorité de français veut transformer la France en vénuzuella sans pétrole, qu'ils le fassent. Quand l'echec sera patent, ils changeront d'avis.

 

Idéalement, la DD se construit sur des espaces plus petits pour rendre moins couteux le vote avec les pieds et si on laisse jouer la DD suffisament longtemps, c'est ce qui se produira naturellement.

 

J'ai une autre question moi : "Etes-vous pour ou contre le Mariage Pour Tous?"

 

Personnellement, j'y suis favorable. Mais la question est "faut-il donner des avantages fiscaux aux couples par rapport aux célibataires" avant de poser la question "faut-il donner les mêmes avantages fiscaux aux couples de même sexe par rapport aux couples hétérosexuel". 

 

Je répond sans hésiter oui à la deuxième et plutôt non à la première. mais n'importe quelle décision sur ce sujet ne me motivera pas à quitter la France. et toi ?

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En fait, avec mon exemple du Mariage Pour Tous, c'est la question de la formulation de la question du referendum que je voulais discuter. Exemple : "Etes-vous favorable à la destruction du service public de la poste?" ou encore "êtes-vous favorable à ce que des gens racistes développement leurs théories en France avec les dérives possibles que l'on connait?" pour faire voter les lois Gayssot, etc.

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En fait, avec mon exemple du Mariage Pour Tous, c'est la question de la formulation de la question du referendum que je voulais discuter. Exemple : "Etes-vous favorable à la destruction du service public de la poste?" ou encore "êtes-vous favorable à ce que des gens racistes développement leurs théories en France avec les dérives possibles que l'on connait?" pour faire voter les lois Gayssot, etc.

 

Ok, je comprend mieux tes résistances :

Tu assimiles la DD aux questions que régulièrement les politiciens français prétende - sans jamais aller au bout de leur démarche - poser par référendum aux français. Questions toujours très vagues et dont la réponse qu'elle soit positive ou négative ne permet pas d'être traduite en disposition réglementaire.

 

Mais ce n'est pas cela la DD. Les questions de DD - en californie, ou en suisse, c'est : "Faut-il dépénaliser le canabis ?", "Faut-il mettre un plafond au impôts locaux, instaurer un ISF etc..." et c'est des questions qui intéresse directement la vie des citoyens.

 

Pour rester en France, une proposition visant à plafonner le niveau de la dette nationale aurait - à mon avis - beaucoup de chance de passer. Pareil pour une proposition réduisant le nombre de député ou supprimant un niveau d'organisation politique ou supprimant le financement des départements d'oute-mer etc...

 

 

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