Les Pédagogues De L'éducation Nationale

[Raoul.]

Zut, j'avais édité mon message (ajout de la dernière phrase) avant d'avoir vu le vôtre... 

[Raoul.]

Mais il me semble qu'il avait mené les deux cursus de front. 

[Rincevent]

Pas grave. J'aime bien provoquer les orthodoxes.

[Raoul.]

Les orthodoxes ?

 

EDIT : ah, oui. 

Modifié 30 décembre 2012 par Raoul.

[Apollon]

 

Régularité intéressante vue par hulsmann.

 

Ouf, vérification faite, HHH n'a pas fait de droit.

 

Donc ça marche.

[Tremendo]

Ce qu'on peut reprocher aux grandes écoles indépendamment de son côté caste, c'est effectivement de produire une mentalité bien particulière, qui est en même temps très française : la promotion de l'expertise technocratique et un penchant pour le constructivisme et le social-engineering qui ne date pas d'hier. Ce n'est pas vraiment du socialisme au sens strict, mais plutôt un constructivisme diffus qui traverse l'ensemble du spectre politique de ce pays. Il suffit de parler un jour à un ingénieur pour se rendre compte qu'il s'agit d'une sorte de déformation professionnelle (déformation qui existe dans toutes les professions, hein ! Je ne fais pas de procès aux ingés) qui les pousse à aborder les problèmes humains d'une certaine manière. 

Le problème c'est que beaucoup ici confondent un peu toutes les grandes écoles entre elles. Les écoles d'ingénieurs, X, de même que l'ENA par exemple ont effectivement ce tort d'inculquer une mentalité constructiviste, mais ce n'est pas du tout le cas des écoles supérieures de commerce. S'il y a bien un endroit ou les libéraux peuvent le plus recruter c'est bien dans ce type d'école.

Après je comprends les défauts pointés du doigt par neuneu2k et Pankkake concernant les certitudes que peuvent avoir certains de ces étudiants une fois diplômés qui pensent trouver les bons jobs en claquant des doigts, qui restent trop scolaires ou qui ont parfois du mal à s'adapter au monde du travail. Ca existe mais à en juger par mon expérience personnelle c'est une minorité, avant d'être diplômés ces mêmes étudiants ont dû passer par toute une batterie de stages et d'autres sont en alternance, ils ne debarquent pas de nulle part non plus. Ceci étant encore une fois c'est un tort que l'on découvre davantage à mesure que ces écoles sont censées être dans le top des classements, et en particulier les écoles type X et compagnie.

Pour ma part, je pense que le système prépa-grandes écoles n'aurait plus lieu d'être si le système universitaire était satisfaisant. Il est quand même étrange que ce système soit très propre à la France uniquement et très peu imité à l'étranger. Attention je ne dis pas qu'il est mauvais bien au contraire, il n'est pas normal que les études préparatoires soient financées par l'Etat tout comme les cursus universitaires bien sûr, je dis juste qu'il constitue actuellement une bonne roue de secours, certe très perfectible mais peut-être la meilleure roue de secours.

Actuellement le fait que les classes prépa (ou IUT ou BTS) soient financées par l'Etat est une aide indirecte à ces écoles. Si demain cela était privatisé, je ne crois pas que ces écoles en assumeraient le coût, peut-être des instituts privés après tout, mais peut être aussi que les grandes écoles se mettraient à recruter directement après le bac comme certaines post bac le font déjà.

[Apollon]

Comme il était dit sur un autre fil, on ne peut que constater que tous les grands auteurs autrichiens ont fait leur droit et pas une grande école.

[Mathieu_D]

Le système des prépas existe en asie pacifique d'une part.

D'autre part en France les écoles sont libres de recruter comme elles le souhaitent des prepas, des licences, des iut et bts et des masters sur concours ou dossier/entretien.

La pression de sélection fait que les écoles se regroupent en général en concours communs.

Le taux de prépas est une mesure de la réputation de l'école.

De plus il y a beaucoup d'écoles avec prépa intégrée.

[ShoTo]

Comme il était dit sur un autre fil, on ne peut que constater que tous les grands auteurs autrichiens ont fait leur droit et pas une grande école.

 

Et combien de français parmi ces autrichiens ?

[free jazz]

Le problème du délire pédagogique et administratif, c'est moins le constructivisme que la déconstruction absconse infligée aux jeunes apprenants.

 

Vous apprécierez le tableau récapitulatif de structure de démarche métacognitive.

 

 

 

L’enseignant ne pose pas à l’élève une question pour laquelle il n’a lui-même pas d’idée de réponse. 

Prenons par exemple la question : « A ton avis, cela veut dire quoi, bien lire ? »

On ne pose pas cette question à l’élève si l’on ne sait pas trop quoi lui dire s’il ne répond pas, mais on peut s’emparer à titre personnel de ce questionnement : la démarche métacognitive pour l’élève prend appui une démarche métacognitive pour soi.

 
L’enseignant n’attend pas, pour poser des questions métacognitives, que les élèves sachent y répondre (il est normal qu’un élève ne sache pas répondre à une question métacognitive, en particulier dans les premiers temps de la démarche). 

Pour la plupart des questions (notamment les questions initiales), l’enjeu n’est pas que l’élève apporte une réponse : il s’agit de faire naître chez l’élève un auto-questionnement, qu’on poursuit par des questions élucidantes.

 

 

 

Il est nécessaire de décortiquer le concept. Il est important de faire prendre conscience aux élèves du processus de réflexion par des pauses de métacognition. […] Par le biais du droit et de la conceptualisation, les élèves pourront mettre en tension le particulier et l’universel.

 

 

L’enjeu est de mettre en évidence comment l’amorce avec un élève pré-verbal d’un échange prenant en compte ses besoins peut permettre de construire avec lui les fondements cognitifs et conatifs d’une pensée réflexive, et donc d’un futur travail métacognitif : dans les questions qui suivent, les réponses de l’élève peuvent être motrices (mouvements de la tête, de la main), être verbales (oui, non) ou figurer sur un support (étiquettes « oui » et « non », cartes visages, etc.)

 

http://www.creteil.iufm.fr/se-former-a-liufm/adaptation-scolaire-et-scolarisation-des-eleves-handicapes/documents-ressources/documents-toutes-options/metacognition-donnees-pratiques/

 

[Chitah]

Pour ma part, je pense que le système prépa-grandes écoles n'aurait plus lieu d'être si le système universitaire était satisfaisant. Il est quand même étrange que ce système soit très propre à la France uniquement et très peu imité à l'étranger.

Ah bon. Tiens donc, voilà qui me paraît périlleux comme affirmation. Il recrutent comment au MIT d'après toi, ils tirent des noms au hasard dans l'annuaire? Que tu structures celle-ci comme tu veux n'est pas la question, ici on parle de "sélection des élèves à l'entrée ou pas". Le reste c'est du vent.

 

Mais c'est normal : de 2001 à 2007, les français n'aimaient pas l'OL car c'était un très très bon club, désormais les français n'aimeront pas le PSG pour les 10 prochaines années. Il est logique qu'ils n'aiment pas le système des classes préparatoires et des grandes écoles?

 

La non-sélection, c'est la face de Tolbiac et celle de Nanterre, ou du Miral.

La sélection, c'est l'X, HEC, les Mines, etc.

 

Franchement, je sais pas pourquoi, pour mon avenir professionnel comme pour ma santé mentale je préfère faire mes études dans l'une des écoles de la seconde liste.

 

 

J'ai autre idée si vous voulez : EDF est illégitime. Fermons les centrales, détruisons tout, on verra ce que le marché fera ré-émerger.

 

C'est la première fois sur liborg qu'un topic voit son contrôle pris par Mme Michu et Dédé du Bar de l'Avenir à Aubervilliers.

[Chitah]

Comme il était dit sur un autre fil, on ne peut que constater que tous les grands auteurs autrichiens ont fait leur droit et pas une grande école.

 

Oui, et ces grands auteurs autrichiens ont parfaitement réussi à diffuser leurs idées en Europe n'est-ce pas. Bravo à eux.

 

A l'inverse, les élèves de grandes écoles en France (par exemple), c'est des pans entiers de l'industrie qui existent encore, des monuments, etc. Et parfois même des chanteurs comme Bobby Lapointe, Antoine, ou des artistes comme Boris Vian.

 

Osterreich über alles!

[Lancelot]

Vous apprécierez le tableau récapitulatif de structure de démarche métacognitive.

C'est marrant, je suis en train de lire un bouquin d'hypnose et c'est plus ou moins le même type de vocabulaire qui est employé.

[Cedonc]

Les écoles d'ingénieurs, X, de même que l'ENA par exemple ont effectivement ce tort d'inculquer une mentalité constructiviste, mais ce n'est pas du tout le cas des écoles supérieures de commerce.

D'accord avec la critique de Von Hayek mais elle porte surtout sur le danger d'appliquer les méthodes propres aux sciences naturelles aux sciences humaines. Le problème n'est pas la qualité du programme des écoles d'ingénieurs, c'est quand même triste de reprocher à un scientifique (science naturelle) son esprit cartésien... A trop critiquer le scientisme on va tomber dans "l'humanisme" tout azimut.

[neuneu2k]

Évidemment que je peux reprocher a un scientifique de ne pas se rendre compte que la puissance de sa méthode dépends d'un certain nombre de contraintes (de mesure, d'expérimentation repérable, etc...) qui ne sont absolument pas présentes dans la majorités des situations de choix.

Je le leur reproche parce que c'est stupide, parce que c'est arrogant et parce que c'est dangereux.

Quand on ne saisis pas les limites d'une approche, quelle qu'elle soit, on mérite au moins le ridicule, si ce n'est plus, c'est aussi vrai pour les scientistes cartésiens qui utilisent leur méthode a mauvais escient que pour les sociologues qui jugent la pertinence d'une théorie scientifique au groupe social auquel appartiens son auteur.

[Cedonc]

Évidemment que je peux reprocher a un scientifique de ne pas se rendre compte que la puissance de sa méthode dépends d'un certain nombre de contraintes (de mesure, d'expérimentation repérable, etc...) qui ne sont absolument pas présentes dans la majorités des situations de choix.

Je le leur reproche parce que c'est stupide, parce que c'est arrogant et parce que c'est dangereux.

Quand on ne saisis pas les limites d'une approche, quelle qu'elle soit, on mérite au moins le ridicule, si ce n'est plus, c'est aussi vrai pour les scientistes cartésiens qui utilisent leur méthode a mauvais escient que pour les sociologues qui jugent la pertinence d'une théorie scientifique au groupe social auquel appartiens son auteur.

Ok je comprends ce reproche, je vais faire preuve de plus d'humilité dans la suite de mon propos car je ne suis pas encore à l'aise avec les notions de scientisme, cartésianisme, St-Simonisme etc. Est-ce un trait spécifique à un esprit cartésien que d'appliquer des méthodes à mauvais escient ? Il me semble que le cartésianisme se heurte aux sciences humaines mais n'est pas incompatible avec les sciences naturelles. En prépa math, on nous apprend à introduire les formules utilisées par les hypothèses ad hoc, la démarche reste cartésienne non ?

[WBell]

C'est marrant, je suis en train de lire un bouquin d'hypnose et c'est plus ou moins le même type de vocabulaire qui est employé.

Quel titre ?

[neuneu2k]

Pour donner un exemple classique de la déformation cartésienne, la volonté 'd'industrialisation' à la française de toute activité, parce que l'industrie, c'est le référentiel maitre, pas l'artisanat, pas l'agriculture, pas la cuisine (et pourtant ), non, ce vers quoi doit tendre toute activité économique, c'est la vision industrielle avec des processus, des rôles bien définis et délimités, des machines, et ce quel que soit le produit.

 

Non pas que la démarche menant à mieux connaitre ses processus et à les optimiser soit meilleure, mais j'ai bien trop souvent vu comme but, non pas l'optimisation du processus, mais son "industrialisation", comme si l'optimisation devait nécéssairement passer par un plan, un processus issu d'une reflection à partir des objectifs et non pas une analyse de ce qui marche opérationnellement pour en tirer la substantifique moelle.

 

Non pas que ce biais néfaste ne soit pas présent ailleurs qu'en france, mais dans les entreprises anglo-saxonnes par exemple, j'ai bien plus vu des managers chercher à trouver des "bonnes pratiques" et à faire un catalogue de trucs qui marchent que de faire un plan systémique.

 

Comme toujours, je tiens à rappeler que l'herbe n'est pas forcément plus verte de l'autre coté de la manche, on peut avoir une structure nettement moins débile, si les gens qui y participent sont psychorigides et respectent les regles à la lettre, le résultat peut etre bien moins flexible et efficient qu'un jardin à la française horriblement sur-cadré mais remplis de grugeurs et ou les réseaux informels, le "marché noir de l'entreprise" permet de fonctionner finalement assez efficacement.

 

Etant un immense spécialiste du marché noir interne, du "je te gratte le dos, tu me gratte le dos", et du détournement de ressources (à des fins opérationnelles hein, pas personnelles) je ne suis pas certain que je survivrai dans une boite anglo-saxonne

 

[Drake]

Etant un immense spécialiste du marché noir interne, du "je te gratte le dos, tu me grattes le dos"... je ne suis pas certain que je survivrai dans une boite anglo-saxonne

 

Fais gaffe quand même aux nouvelles lois sur le harcèlement sexuel.

[Tremendo]

Le problème du délire pédagogique et administratif, c'est moins le constructivisme que la déconstruction absconse infligée aux jeunes apprenants.

Vous apprécierez le tableau récapitulatif de structure de démarche métacognitive.

http://www.creteil.iufm.fr/se-former-a-liufm/adaptation-scolaire-et-scolarisation-des-eleves-handicapes/documents-ressources/documents-toutes-options/metacognition-donnees-pratiques/

Qu'est-ce que c'est que ce truc?!

Ah bon. Tiens donc, voilà qui me paraît périlleux comme affirmation. Il recrutent comment au MIT d'après toi, ils tirent des noms au hasard dans l'annuaire? Que tu structures celle-ci comme tu veux n'est pas la question, ici on parle de "sélection des élèves à l'entrée ou pas". Le reste c'est du vent.

Mais c'est normal : de 2001 à 2007, les français n'aimaient pas l'OL car c'était un très très bon club, désormais les français n'aimeront pas le PSG pour les 10 prochaines années. Il est logique qu'ils n'aiment pas le système des classes préparatoires et des grandes écoles?

La non-sélection, c'est la face de Tolbiac et celle de Nanterre, ou du Miral.

La sélection, c'est l'X, HEC, les Mines, etc.

Franchement, je sais pas pourquoi, pour mon avenir professionnel comme pour ma santé mentale je préfère faire mes études dans l'une des écoles de la seconde liste.

J'ai autre idée si vous voulez : EDF est illégitime. Fermons les centrales, détruisons tout, on verra ce que le marché fera ré-émerger.

C'est la première fois sur liborg qu'un topic voit son contrôle pris par Mme Michu et Dédé du Bar de l'Avenir à Aubervilliers.

D'abord je crois pas que Dédé du bar soit approprié dans mon cas car j'y suis passé par la prépa, donc si quelqu'un sait de quoi il parle un minimum c'est bien moi.

Ensuite je vois bien que tu n'as pas pris le soin de lire mon post en détail ni celui des autres d'ailleurs, c'est vrai qu'il était long mais tu es quand même très prompt à partir en sucette rapidement. J'ai parlé d'instituts privés pour remplacer les classes préparatoires et les IUT (la vache de proposition révolutionnaire à la Mme Michu, le truc qui existe déjà un peu partout dans le monde quand même).

Mais certaines pourraient décider finalement de recruter après le bac sur dossier ET tests. Dans la réalité, tu sais dehors là, ça existe déjà, ce n'est donc pas aussi absurde, et d'ailleurs certaines ecoles post-bac ont d'excellents resultats et sont loin d'être ridicules comme tu sembles l'affirmer un peu rapidement.

[Chitah]

certaines ecoles post-bac ont d'excellents resultats et sont loin d'être ridicules comme tu sembles l'affirmer un peu rapidement.

Certains écoles post bac sont ridicules, par essence, tout simplement parce qu'elles sont très récentes. On ne peut pas les comparer à des écoles nées avant le XIXème siècle. HEC, l'ESCP, les Mines, Sup'Aéro, et compagnie, ont une réputation bâtie depuis des décennies ou des siècles, on ne peut pas comparer, dans le cas général, avec l'école lambda fondée dans les années 1980 : pas assez de recul, pas assez de diplomés, etc.

 

C'est tout simplement à cause de cela : l'effet réputation, et la preuve de la qualité sur la durée des élèves qui sortent de ces écoles.

[Tremendo]

Certains écoles post bac sont ridicules, par essence, tout simplement parce qu'elles sont très récentes. On ne peut pas les comparer à des écoles nées avant le XIXème siècle. HEC, l'ESCP, les Mines, Sup'Aéro, et compagnie, ont une réputation bâtie depuis des décennies ou des siècles, on ne peut pas comparer, dans le cas général, avec l'école lambda fondée dans les années 1980 : pas assez de recul, pas assez de diplomés, etc.

C'est tout simplement à cause de cela : l'effet réputation, et la preuve de la qualité sur la durée des élèves qui sortent de ces écoles.

Certe, tu n'as pas tort, il n'y a pas que l'effet sélection apres préparation qui joue mais aussi l'effet d'ancienneté.

Si je consulte le classement des ecoles de commerce en France par exemple, une ecole post bac comme l'IESEG de Lille et Paris se classe 6eme selon le classement l'Etudiant. Comme quoi il est possible de se hisser parmi les meilleures même pour une post bac (qui realise aussi des selections d'ailleurs), il y a aussi un effort pédagogique à côté.

[Lancelot]

Quel titre ?

www.amazon.fr/Traité-pratique-lhypnose-suggestion-indirecte/dp/2733909525/

La balise Amazon ne marche plus

[free jazz]

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La balise mauvaiseURL non plus. Ou comment les geeks nous renvoient à l'âge de pierre du web par perfectionnisme.

[Chitah]

Certe, tu n'as pas tort, il n'y a pas que l'effet sélection apres préparation qui joue mais aussi l'effet d'ancienneté.

Si je consulte le classement des ecoles de commerce en France par exemple, une ecole post bac comme l'IESEG de Lille et Paris se classe 6eme selon le classement l'Etudiant. Comme quoi il est possible de se hisser parmi les meilleures même pour une post bac (qui realise aussi des selections d'ailleurs), il y a aussi un effort pédagogique à côté.

 

Et tu oublies l'EDHEC, qui a opéré une percée spectaculaire dans les 10 dernières années, école de commerce de grande qualité dont j'ai pu fréquenter quelques anciens élèves, j'ai vu du bon et du très bon.

[WBell]

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Avec Erickson, c'est du tout bon . Bien que parfois (souvent ?) les traductions ne rendent pas tout (certaines astuces de langages utilisées pour les inductions sont perdues à la traduction, et l'accentuation des mots propres à Erickson disparait aussi). Rossi, c'est aussi du tout bon, par contre, il peut-être très "aride" dans ses descriptions. Tu peux avoir l'impression de t'endormir en lisant l'annuaire (ou alors c'est déjà une induction de sa part, très travaillée ? )

[Rincevent]

Pour donner un exemple classique de la déformation cartésienne, la volonté 'd'industrialisation' à la française de toute activité, parce que l'industrie, c'est le référentiel maitre, pas l'artisanat, pas l'agriculture, pas la cuisine (et pourtant ), non, ce vers quoi doit tendre toute activité économique, c'est la vision industrielle avec des processus, des rôles bien définis et délimités, des machines, et ce quel que soit le produit.

 

Non pas que la démarche menant à mieux connaitre ses processus et à les optimiser soit meilleure, mais j'ai bien trop souvent vu comme but, non pas l'optimisation du processus, mais son "industrialisation", comme si l'optimisation devait nécéssairement passer par un plan, un processus issu d'une reflection à partir des objectifs et non pas une analyse de ce qui marche opérationnellement pour en tirer la substantifique moelle.

Toi, tu as dû hurler le jour où tu as entendu pour la première fois l'idée d'une "usine de crédits".

[hagakure23]

 

 

Et puis pour ajouter un truc, j'ai jamais entendu dire que Harvard, Princeton, le MIT, ou Berkeley, souhaitaient faire des échanges d'étudiants avec autre chose que des élèves de grande école. Alors après, ce sont peut-être eux aussi des gros cons socialistes remplis d'une idéologie du mal, ou alors peut-être qu'ils ont regardé ce qui se fait en France, et qu'à quelques execeptions notables près (Orsay, Dauphine, etc.) en gros le supérieur en France est divisé en trois : les grandes écoles, les écoles qui essaient d'imiter les grandes écoles, et le reste destiné aux autres qui vont bien galérer dans leur life.

 

Je n'ai jamais entendu dire qu'Harvard, Princeton ou MIT désirait imiter le mode d'admission et de financement des grandes écoles françaises.

 

Par contre, j'ai déjà entendu dire que les grandes écoles étaient meilleures que les universités d'Ivy League. Ok les grandes écoles sont efficaces mais faut pas pousser...

 

Les prépas sont totalement anti-libérales puisque payées par l'Etat (d'ailleurs un étudiant en prépa coûte plus cher qu'un étudiant à l'université). Et la prépa ne sert à rien puisque les meilleurs universités du monde marchent très bien sans.

 

Comment peut être on défendre la gratuité des classes prépas en tant que libéral???? 15 000 euros par élève! Pour des mecs qui auront les meilleurs jobs (en tout cas en France) à l'issue de leurs études.

 

Etant donné que le gouvernement pense à supprimer la gratuité des classes préparatoires, sur ce point, les "libéraux" favorables au système actuel de grandes écoles sont encore plus à gauche qu'Hollande.

 

http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2012/09/17/le-gouvernement-envisage-la-fin-de-la-gratuite-des-prepas_1761175_1473692.html

 

Si j'étais socialiste je dirais aux libéraux favorables aux grandes écoles : si vous admettez l'utilité des prépas payées par l'Etat c'est bien que vous reconnaissez que l'Etat a un rôle important à jouer dans l'éducation. Or si l'Etat est efficace dans l'éducation pourquoi ne serait il pas efficace dans la santé, le travail...

[Rincevent]

Comment peut être on défendre la gratuité des classes prépas en tant que libéral???? 15 000 euros par élève! Pour des mecs qui auront les meilleurs jobs (en tout cas en France) à l'issue de leurs études.

Ecoute bonhomme, de plus en plus, il y a ce qu'on appelle des "prépas intégrées", payées rubis sur l'ongle par les élèves et leurs familles. Alors maintenant, tu vas respirer un coup, boire un grand verre d'eau fraîche, et revenir plus calme, parce qu'il semble que tu ne sais pas de quoi tu parles.

[hagakure23]

Ecoute bonhomme, de plus en plus, il y a ce qu'on appelle des "prépas intégrées", payées rubis sur l'ongle par les élèves et leurs familles. Alors maintenant, tu vas respirer un coup, boire un grand verre d'eau fraîche, et revenir plus calme, parce qu'il semble que tu ne sais pas de quoi tu parles.

C'est exactement ce ton condescendant qui prouve qu'E.T bleu avait raison quand il parlait du bonapartisme snob de certains libéraux.

 

Sinon:

 

De fait, selon le ministère de l'éducation nationale, quand l'Etat consacre 15 240 euros à chaque élève de prépa, il ne dépense que 10 180 euros pour l'étudiant d'IUT et d'université.

 

http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2012/09/17/le-gouvernement-envisage-la-fin-de-la-gratuite-des-prepas_1761175_1473692.html