Démographie et croissance

[henriparisien]

Toujours pas. Pour une retraite par capitalisation, n'est ce pas le capital accumulé qui permet de constituer une rente au moment de la retraite ? Je ne vois pas à quel moment la démographie intervient. Ce qui compte c'est la rentabilité du capital, qui elle dépend du type de placement.

 

La rentabilité du capital n'est pas fixe dans le temps. Pour prendre quelques exemples, tu as un capital d'un million d'euros ;

- tu le transforme maintenant en rente perpétuelle (vraiment perpétuelle pour simplifier les calculs) en souscrivant des OAT Francaises => 20 K de revenu annuel ;

- tu l'aurais fait en 2010 => 35 K (75 % de plus)

- tu aurais achetés des appartements à Marseille en 95 (rentabilité à 15 %) => 150 K€ ;

- tu aurais vendus ses appartements en 2010 => 2 M de PV net d'impôts;

- tu les vends en 2012 => 1,5 M de PV mais après impôts => 700 K€ ;

- tu acheterais maintenant les apparts à Marseille, rentabilité 50 K€ ;

 

Et je n'ajoute pas l'inflation dans les calculs qui peut transformer un revenu suffisant pour vivre, en presque rien en quelques années.

 

Historiquement, les rentiers ont été ruinés dans les années 20, un peu à cause des emprunts russes, beaucoup à cause du blocage des loyers et de l'inflation. La capi ne protèges pas plus (et sans doute moins) que la répartition des chocs conjoncturels. 

 

La différence, c'est juste de savoir qui fait les arbitrages entre  :

- la répartition des revenus actif / inactif (Etat pour la répartition, marché pour la capi)

- le ratio pour les actifs des sommes qu'ils versent pour leur retraites (état pour la répartition, individu pour la capi)

- le sort des sommes soustraites à la consommation des actifs (retraité pour la répartition, épargne pour la capi).

 

Tout ça, fait que je suis favorable à la capi.

[POE]

La rentabilité du capital n'est pas fixe dans le temps. Pour prendre quelques exemples, tu as un capital d'un million d'euros ;

- tu le transforme maintenant en rente perpétuelle (vraiment perpétuelle pour simplifier les calculs) en souscrivant des OAT Francaises => 20 K de revenu annuel ;

- tu l'aurais fait en 2010 => 35 K (75 % de plus)

- tu aurais achetés des appartements à Marseille en 95 (rentabilité à 15 %) => 150 K€ ;

- tu aurais vendus ses appartements en 2010 => 2 M de PV net d'impôts;

- tu les vends en 2012 => 1,5 M de PV mais après impôts => 700 K€ ;

- tu acheterais maintenant les apparts à Marseille, rentabilité 50 K€ ;

 

Et je n'ajoute pas l'inflation dans les calculs qui peut transformer un revenu suffisant pour vivre, en presque rien en quelques années.

 

 

Les exemples sont intéressants, mais je ne vois toujours pas le lien entre rentabilité du capital et répartition démographique.

Par exemple, l'évolution négative du rendement du capital dans l'immobilier a t elle une relation avec la démographie ? avec le rapport actif/retraités ?

Même question pour l'évolution négative du rendement des OAT.

[Sloonz]

Je ne sais pas non plus. Sans doute une retraite de base par répartition, le reste par capitalisation.

 

Mais sur le fond, la différence capi / répartition n'est très significative lorsqu'on aborde un choc démographique.

 

A Chaque instant, ce qui est consommé, c'est le travail des actifs. Si au début tu as 4 actif pour un retraité, ils donnent (sous la forme de cotisation, ou de rémunération du capital) 20 % de leur revenu au retraité, et tout roule.

 

Si tu as 1 actif pour 4 retraités, il est illusoire de penser qu'il va donner 80 % de son revenu (par cotisation ou en rémunérant le capital eds retraités). EN capitalisation, ce qui se passe dans ce cas de figure, c'est que la rentabilité du capital décroit jusqu'a ce que les retraités meurt de faim.

Un système de retraite par répartition est à la merci de la démographie de ses propres membres (cotisants comme assurés). Une système de retraite par capitalisation a pour lui le marché financier international. Un choc démographique local suffit à mettre par terre une retraite par répartition ; pour une retraite par capitalisation il faudrait que ce soit mondial.

[henriparisien]

Les exemples sont intéressants, mais je ne vois toujours pas le lien entre rentabilité du capital et répartition démographique.

Par exemple, l'évolution négative du rendement du capital dans l'immobilier a t elle une relation avec la démographie ? avec le rapport actif/retraités ?

Même question pour l'évolution négative du rendement des OAT.

 

Ben, la conversation a dérapé entre retraite par capi vs répartition. Les élèments que j'ai donnée n'ont pas de vrai lien avec la démographique (encore que pour les appartements, Marseille a perdu 10 % de sa pop entre 80 et 95, et est redevenu à la mode à partir de 98 pour une dizaine d'année avec un croissance démographique).

 

L'évolution démographique est un truc très lent et la remarque de Snow est pertinente (sur le fait que le capital n'est pas restreint à un bassin de population). C'est effectivement un avantage de la capitalisation, mais il ne faut pas non plus le sur-estimer : la libre circulation des capitaux est réversible.

 

Et le choc démographique est assez mondial : il est bien entamé en europe (population totale en baisse en italie, dans quelques années en allemagne) et en asie (baisse de la pop du japon, politique de l'enfant unique en chine commencé en 70 et qui commence à produire ses effets).

[Cedonc]

Marseille a perdu 10 % de sa pop entre 80 et 95, et est redevenu à la mode à partir de 98 pour une dizaine d'année avec un croissance démographique

 

On peut parler d'effet Zidane je pense...

[poney]

D'après Wiki, ça remonte plus tard (toujours "bas" en 1999 et en hausse en 2006) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marseille#D.C3.A9mographie

[henriparisien]

On peut parler d'effet Zidane je pense...

 

Il y a eu l'effet Zidane, mais aussi le TGV, un nouveau maire (vigouroux) qui même s'il n'est pas resté très longtemps a un peu bousculé le clientélisme de la municipalité, la gentrification du centre ville (entre autre à cause de l'immobilier à prix cassé), la création d'une vie nocturne dans  le quartier de la plaine etc...

 

Sur le fond, l'image de Marseille en France oscille sur des périodes de 20 ans suivant que l'éclairage est mis sur la corruption et le banditisme, ou sur le soleil et la "chaleur" des habitants. Je me souviens en 91, d'un "reportage" au 20h, ou le présentateur avait trouvé un tartarin qui faisait des "contrats" pour 10KF.

[tatsuya]

 

Question simple et en apparence naïve : Une forte démographie est-elle synonyme de croissance économique ?

 

Le cas échéant, pourquoi l'Afrique n'est-elle pas le leader de la croissance mondiale ? A cause des gouvernements ?

 

Question subsidiaire : Dans le cas d'une démographie faible, peut-on simplement envisager que les générations se renouvellent par l'immigration ?

 

D'après Rainer Brüderle, ancien ministre de l'économie Allemand et membre du parti libéral-démocrate (FDP) l'Allemagne va retrouver le plein emploi dans les années à venir grâce à sa faible démographie. Par exemple le fait de ne pas avoir 30% de jeunes au chômage réduit considérablement le coût de l'État. (A quoi sert une démographie forte si les emplois se font rares ? Une masse de chômeurs ne stimule pas l'économie.)

En outre, l'Allemagne renouvelle si besoin sa main d'oeuvre via l'immigration, où la minorité turque se montre la plus active concernant la création de PME.

 

 

 Bonjour.

1. Les pays riches sont dotés;

 / d'un système politique stable

 / des terrains larges et fertiles pour produire des aliments nécessaires à la survie de l'intégrité de pupulation

 / de l'armée puissante pour pousser l'invasion des pays voisins

 L'Afrique est sur le plan hygiènique,médical dépourvu,ce qui fait ce continent un chaos permanent.

 

Question simple et en apparence naïve : Une forte démographie est-elle synonyme de croissance économique ?

 Sur 13 siècle,la Chine (dinastie Soh) a connu une grande croissance démographique grâce à l'amélioration

de conditions agriculteuses(réchauffement climatique,invention de nouvelle méthode de production).Ce que les

chinois possédaient et que les africains n'ont pas est la civilisation.

 Il paraît que la diversité des religions locaux refoule les amis africains sous des status défavorables...conflit,

famine,dictature, comme dans l'enfance des pays développés ont traversé une même étape,la religion aveugle...

 

 

[Ray]

La croissance démographique fait nécessairement augmenter le PIB (elle augmente la quantité de travail) mais pas nécessairement le pib par tete. Ce qui permet de sortir de la trappe malthusienne (qui était la réalité du monde avant Malthus) est la productivité du travail.

[neuneu2k]

Les problèmes de l'afrique sub-saharienne sont immenses et ne peuvent etre réduits ni à l'environnement physique, ni à l'économie, ni à la politique, c'est culturellement qu'il y a des soucis gravissimes, je dirait meme cognitivement (au risque de me prendre un skud anti-raciste, meme si de fait, je ne pense pas que l'aspect héréditaire soit dominant dans ces problèmes cognitifs).

 

[tatsuya]

 La productivité du travail fait la richesse ?

 Etant novice dans le domaine économique(je me tords le cervelle pour comprendre Smith,Ricard et Marx...),

je n'ai pas encore eu le bonheur de saisir cette corrélation.

 

 i.e.

 

 Pays A:

  population:               10 milillons

  productivité par tête - 200kg de blé/an

  salaire minimum - 10euros/heure

 

 Pays B:

  population:               100 millions

  productivité par tête - 150kg de blé/an

  salaire minimum - 10euros/heure

 

 Dans ce cas,le pays A produit 2 milliards kg de blé par an et le pays B 15 milliards de blé.

 Je sais que la déduction de ce concept n'est pas aussi simple.

 

[neuneu2k]

La productivité est une mesure agregée, il est dangereux d'y lire autre chose q'une moyenne sur un territoire, aucun pays ne produit de blé, des hommes produisent du blé, d'autres en consomment, entre les deux, d'autre hommes le déplacent, le stoquent, le travaillent, tout ça est heureusement bien plus complexe que de la compatibilité nationale.

 

Sans l'information, capitale mais inaccessible, sur les préférences individuelles, le chiffre ne parle pas, il n'apporte pas réellement d'information utile.

[tatsuya]

Les problèmes de l'afrique sub-saharienne sont immenses et ne peuvent etre réduits ni à l'environnement physique, ni à l'économie, ni à la politique, c'est culturellement qu'il y a des soucis gravissimes, je dirait meme cognitivement (au risque de me prendre un skud anti-raciste, meme si de fait, je ne pense pas que l'aspect héréditaire soit dominant dans ces problèmes cognitifs).

 

 Bonjour.

 

 A votre avis,l'assimilation du cas de l'Afrique à la formation des inégalités selon des issues sociaux

est faisable ?

 

 i.e.

 

 quartier A:

 10 foyers,bien éduqués,les enfants sont bénéficiaires de bonne éducation et leur futur est prometteur.

 

 quartier B:

 1000 foyers,sans éducation,dépense impulsive pour des choses inutiles,la vie primitive avec des bocks et des cigarettes

[tatsuya]

 Merci pour la réponse

[NoName]

La productivité du travail fait la richesse ?

Etant novice dans le domaine économique(je me tords le cervelle pour comprendre Smith,Ricard et Marx...),

je n'ai pas encore eu le bonheur de saisir cette corrélation.

i.e.

Pays A:

population: 10 milillons

productivité par tête - 200kg de blé/an

salaire minimum - 10euros/heure

Pays B:

population: 100 millions

productivité par tête - 150kg de blé/an

salaire minimum - 10euros/heure

Dans ce cas,le pays A produit 2 milliards kg de blé par an et le pays B 15 milliards de blé.

Je sais que la déduction de ce concept n'est pas aussi simple.

Pour faire vite, l'augmentation de la productivité sert à produire plus avec moins, donc à dégager des surplus, donc à produire du capital non consommé, donc a investir, avec la possibilité d'amorcer une logique surplus -> investissement → hausse de la productivité → surplus

[Ray]

La productivité du travail fait la richesse ?

Etant novice dans le domaine économique(je me tords le cervelle pour comprendre Smith,Ricard et Marx...),

je n'ai pas encore eu le bonheur de saisir cette corrélation.

i.e.

Pays A:

population: 10 milillons

productivité par tête - 200kg de blé/an

salaire minimum - 10euros/heure

Pays B:

population: 100 millions

productivité par tête - 150kg de blé/an

salaire minimum - 10euros/heure

Dans ce cas,le pays A produit 2 milliards kg de blé par an et le pays B 15 milliards de blé.

Je sais que la déduction de ce concept n'est pas aussi simple.

Le salaire moyen réel sera plus elevé en A, là oú la productivité par tete est plus élevée. Le salaire minimum est hors sujet.

[tatsuya]

Pour faire vite, l'augmentation de la productivité sert à produire plus avec moins, donc à dégager des surplus, donc à produire du capital non consommé, donc a investir, avec la possibilité d'amorcer une logique surplus -> investissement → hausse de la productivité → surplus

 

 Maintenant,c'est clair ! Il est possible que j'aie mal compris ce que c'est la surplus(je l'ai confondu avec

des plus-values).

 

[Tramp]

C'est l'épargne. Pour augmenter la productivité, il faut accumuler plus de capital, matériel et humains : plus de machines/de meilleures machines, plus de routes etc. Si chaque génération doit tout découvrir à nouveau et reconstruire les routes etc, on avance plus lentement que lorsqu'on peut s'appuyer sur les générations précédentes. Une culture orale est un handicap, de même qu'un mauvais régime de la propriété et de l'héritage.

[Tremendo]

Bonjour.

1. Les pays riches sont dotés;

 / d'un système politique stable

Plutôt un système juridique relativement moins instable.

/ des terrains larges et fertiles pour produire des aliments nécessaires à la survie de l'intégrité de pupulation

Ce n'est le cas ni de la Suisse, de Monaco , du Luxembourg, de Singapour, Hong Kong ou du Danemark.

L'auto-suffisance alimentaire n'est pas signe d'un pays riche, l'épargne pour s'en procurer oui.

/ de l'armée puissante pour pousser l'invasion des pays voisins

Idem la liste des pays que j'ai nommés au-dessus.

[tatsuya]

C'est l'épargne. Pour augmenter la productivité, il faut accumuler plus de capital, matériel et humains : plus de machines/de meilleures machines, plus de routes etc. Si chaque génération doit tout découvrir à nouveau et reconstruire les routes etc, on avance plus lentement que lorsqu'on peut s'appuyer sur les générations précédentes. Une culture orale est un handicap, de même qu'un mauvais régime de la propriété et de l'héritage.

 

 La révolution industrielle résulte d'une instauration de capitalisme,on dirait.

L'Angleterre a mis près de 800 ans pour voir au jour des machines à tisser,des machines à vapeur,

et cette prospérité est basée sur le fruit des différents éléments.

 / La société stable ( la chute de monarchie,l'adoption de la loi de civiles qui leur procure la liberté

de l'échange...etc)

 / La victoire dans la guerre contre le Néerlande

 / Le succès de l'exploitation colonialiste

 

 Je pense que l'Afrique ne pourra pas tracer la même route que l'Angleterre.

[L'affreux]

c'est culturellement qu'il y a des soucis gravissimes

Quels soucis gravissimes ? Vaut-il mieux une vie stressée, triste et productive plutôt qu'une vie largement détendue, joyeuse et improductive ? Sans blague !

[Tramp]

Soucis pour s'enrichir matériellement.

[neuneu2k]

La productivité n'est pas mon souci, c'est la vie quotidienne et humaine dont je parle et qui est problématique, différemment problématique et je suis loin d'élever la vie quotidienne occidentale sur un piédestal, mais j'ai la conviction que les difficultés occidentales sont plus superficielles et solubles que les difficultés sub-sahariennes.

 

Si les africains étaient satisfaits de leur sort, ça ne serait pas problématique, mais ils ne le sont pas, la societé et le continent lui-même est sous tension, soumis à des risques humains majeurs, et si la societé traditionnelle africaine mérite par ailleurs des critiques d’un point de vue civilisationnel et humain, ce n’est pas tant elle qui est en cause, mais les tensions entre cette société adaptée à des relations locales et fortes et une réalité de la communication, des transports et de l’urbanisation qui sont non seulement différentes de son environnement naturel, mais probablement foncièrement incompatibles.

[L'affreux]

Si les africains étaient satisfaits de leur sort, ça ne serait pas problématique, mais ils ne le sont pas, la societé et le continent lui-même est sous tension, soumis à des risques humains majeurs

Les guerres alors. Il existe deux sources de pouvoirs : la politique, importée de l'Occident, et les chefferies traditionnelles. Les deux cohabitent pacifiquement mais les flux d'argent, et donc le vrai pouvoir, sont détenus par la politique. Or la légitimité de la politique est assez relative, souvent contestée. C'est la classe politique qui se fait la guerre, ou bien les chefs de guerre qui veulent devenir des chefs politiques, ce qui revient au même.

Alors je dirais que oui, effectivement, les soucis sont gravissimes. Mais l'obstination à importer les standards occidentaux, y compris à donner tout le pouvoir aux politiciens, fait partie du problème et non de la solution.

[NoName]

Je crois pas que les guerres ont attendues l'occident pour se ramener en Afrique même si évidemment c'était pas la même ampleur

[L'affreux]

C'est vrai, mais à chaque époque ses problèmes.

[neuneu2k]

Les guerres alors. Il existe deux sources de pouvoirs : la politique, importée de l'Occident, et les chefferies traditionnelles. Les deux cohabitent pacifiquement mais les flux d'argent, et donc le vrai pouvoir, sont détenus par la politique. Or la légitimité de la politique est assez relative, souvent contestée. C'est la classe politique qui se fait la guerre, ou bien les chefs de guerre qui veulent devenir des chefs politiques, ce qui revient au même.

Alors je dirais que oui, effectivement, les soucis sont gravissimes. Mais l'obstination à importer les standards occidentaux, y compris à donner tout le pouvoir aux politiciens, fait partie du problème et non de la solution.

Évidemment que l'intrusion de la culture occidentale fait partie du problème (et pas que la "démocratie" même si c'est le plus évident à grande échelle), parce que, entre autre, il ne lui a pas été opposé de résistance, l'Afrique noire n'ayant pas d'anticorps culturels significatifs il y a eu importation de concepts sans adaptation et importation massive de technologies sans les moindres mécanismes de protection culturels.

Maintenant, je suis bien obligé de partir de la réalité contemporaine, et l'importation à eu lieu de façon irrémédiable (et heureusement irrémédiable d'ailleurs, ceux des africains qui y ont gagné en qualité de vie n'ont pas à êtres sacrifiés au bien commun), et maintenant les problèmes sont des problèmes d'une interpénétration culturelle entre des modes de pensée incompatibles, des modes de vie incompatibles, l'urbanisation est là et ne disparaître pas en regardant vers le passé mais au mieux en regardant vers le futur, sauf que si je vois bien des méchanismes non catastrophiques d'évolution possible pour l'Occident comme l'Asie ou l'Amérique centrale et du sud, je ne les vois pas en Afrique sub-saharienne (je compte le Maghreb comme le moyen orient dans l'Occident)

[POE]

 

La productivité n'est pas mon souci, c'est la vie quotidienne et humaine dont je parle et qui est problématique, différemment problématique et je suis loin d'élever la vie quotidienne occidentale sur un piédestal, mais j'ai la conviction que les difficultés occidentales sont plus superficielles et solubles que les difficultés sub-sahariennes.

 

 

Si les africains étaient satisfaits de leur sort, ça ne serait pas problématique, mais ils ne le sont pas, la societé et le continent lui-même est sous tension, soumis à des risques humains majeurs, et si la societé traditionnelle africaine mérite par ailleurs des critiques d’un point de vue civilisationnel et humain, ce n’est pas tant elle qui est en cause, mais les tensions entre cette société adaptée à des relations locales et fortes et une réalité de la communication, des transports et de l’urbanisation qui sont non seulement différentes de son environnement naturel, mais probablement foncièrement incompatibles.

 

 

Je ne vois pas bien la critique. Je résume. Les Africains ne sont pas satisfaits de leur sort, et la difficulté de leur situation est d'origine culturelle, en gros ce sont des arriérés culturels qui doivent évoluer pour améliorer leur sort ?

[Lameador]

Évidemment que l'intrusion de la culture occidentale fait partie du problème (et pas que la "démocratie" même si c'est le plus évident à grande échelle), parce que, entre autre, il ne lui a pas été opposé de résistance, l'Afrique noire n'ayant pas d'anticorps culturels significatifs il y a eu importation de concepts sans adaptation et importation massive de technologies sans les moindres mécanismes de protection culturels.

Maintenant, je suis bien obligé de partir de la réalité contemporaine, et l'importation à eu lieu de façon irrémédiable (et heureusement irrémédiable d'ailleurs, ceux des africains qui y ont gagné en qualité de vie n'ont pas à êtres sacrifiés au bien commun), et maintenant les problèmes sont des problèmes d'une interpénétration culturelle entre des modes de pensée incompatibles, des modes de vie incompatibles, l'urbanisation est là et ne disparaître pas en regardant vers le passé mais au mieux en regardant vers le futur, sauf que si je vois bien des méchanismes non catastrophiques d'évolution possible pour l'Occident comme l'Asie ou l'Amérique centrale et du sud, je ne les vois pas en Afrique sub-saharienne (je compte le Maghreb comme le moyen orient dans l'Occident)

 

Les mécanismes, ca peut se changer sur un temps pas si long : regardez la Chine. Il n'est d'ailleurs pas à exclure que des pays comme la Ghana, la Tanzanie, le Mozambique,  le Togo ou le Nigeria préparent un avenir avec de très bonnes surprises.

 

La démocratie en Afrique a donné des désastres (ce que Lugan apelle ethno-mathématique), mais un mélange de

  * droits de propriété

  * urbanisation

  * état providence

peut réussir à adapter les mécanismes sociaux.

 

Là où la démocratie sans état de droit a généré les désastres habituels (qui n'ont rien de spécifique à l'Afrique, la démocratie sans état de droit donne le Vénézuela, alors que l'Etat de droit sans démocratie donne Singapour).

[L'affreux]

sauf que si je vois bien des méchanismes non catastrophiques d'évolution possible pour l'Occident comme l'Asie ou l'Amérique centrale et du sud, je ne les vois pas en Afrique sub-saharienne (je compte le Maghreb comme le moyen orient dans l'Occident)

Moi non plus, à part peut-être quelque chose avec le pouvoir traditionnel.

Sinon, le souci actuel, concrètement, c'est que personne n'est fier de son pays. L'ambiance est à la loose et à la mendicité même chez les élites. On ne construit pas une unité nationale sans fierté ni un sens partagé d'agir bien. Et donc les tensions politiques viennent de l'échec économique. Au moins dans les pays francophones, je sais pourquoi : il n'existe aucune élite, et je veux dire, même pas une seule personne, qui serait un peu libérale. Tous les intellectuels sont étatistes. Les grands intellectuels des indépendances étaient eux carrément marxistes, et ce sont eux qui indiquent encore le Nord aujourd'hui. Du coup l'entrepreneuriat n'est pas une option valide pour les ambitieux. La combine, la politique, l'arnaque, le fonctionnariat, en revanche, si.