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Libéralisme Et Théorie De L'évolution


Katanga

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Je ne comprends toujours pas cette histoire d'universalité. L'explication darwiniste a une prétention universelle dans le domaine où elle s'applique, comme toute théorie scientifique.

 

 

Pas dans tous les domaines, non, seulement ceux qui sont le théâtre de processus évolutifs. Sinon j'entends bien que le pékin moyen auquel on parle de théorie de l'évolution va penser exclusivement à la biologie, mais en quoi est-ce pertinent ?

 

Je ne parle pas du pékin moyen, je parle des scientifiques en général. Pose la question autour de toi, lorsqu'on parle de théorie de l'évolution, on entend gène, évolution biologique, c'est ainsi, et je pense que c'est parce qu'il n'existe rien qui ressemble à une théorie de l'évolution dans un autre domaine. Cette constatation ne remet pas en cause le fait que l'évolution puisse être un principe universel, mais illustre peut être tout simplement la difficulté à théoriser les rapports humains à l'intérieur des sciences économiques et sociales.

 

Pour revenir au sujet, Hayek, page 150 de DLL, distingue organisme et organisation, les 2 étant des formes d'ordre spontané, il fait remarquer que la particularité des organismes vient du fait que ses éléments individuels occupent une place fixe et la gardent une fois pour toutes. Par suite, il constate que l'analogie en question a le plus souvent plutôt été utilisée pour imposer une vision fixe de la société où les individus sont censés occuper une place et une fonction bien précise, conception qui semble opposée à celle de la société libre défendue par les libéraux...

D'où encore une fois, l'intérêt dans l'analogie de bien préciser sur quels éléments elle porte et quelle type de relation sous peine d'une confusion sur les buts de la démonstration.

Une remarque au passage : si les éléments individuels que sont les cellules occupent bien une place fixe dans un organisme, cette place fixe n'est qu'une apparence puisqu'en réalité les cellules ont un cycle de vie qui les mène depuis la totipotence à la différenciation jusqu'à la maturation puis la mort, elles ont peut être une place fixe à l'intérieur d'un tissu mais suivent néanmoins une évolution stéréotypée.

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Je ne parle pas du pékin moyen, je parle des scientifiques en général. Pose la question autour de toi, lorsqu'on parle de théorie de l'évolution, on entend gène, évolution biologique, c'est ainsi, et je pense que c'est parce qu'il n'existe rien qui ressemble à une théorie de l'évolution dans un autre domaine.

J'ai l'impression de parler à un mur en pissant dans un violon, là.

Comme je l'ai déjà dit au moins trois fois, C'EST FAUX.

 

En psychologie, en linguistique, en sociologie, en économie, en Droit... on constate à divers degrés des phénomènes évolutionnistes,  donc d'un point de vue théorique C'EST FAUX.

Les biologistes le disent, les chercheurs en sciences sociales le disent, voilà pour le conscensus scientifique : C'EST FAUX.

On les a même constaté avant de les généraliser à la biologie, donc historiquement C'EST FAUX.

D'ailleurs, en biologie on observe des phénomènes de type évolutionnistes qui ne sont pas directement liés à la génétique et aux espèce, donc même dans ces limites C'EST FAUX.

 

Cette constatation ne remet pas en cause le fait que l'évolution puisse être un principe universel, mais illustre peut être tout simplement la difficulté à théoriser les rapports humains à l'intérieur des sciences économiques et sociales.

Encore une fois, ça veut dire quoi cet "universel" qui revient à toutes les sauces ?

 

D'où encore une fois, l'intérêt dans l'analogie de bien préciser sur quels éléments elle porte et quelle type de relation sous peine d'une confusion sur les buts de la démonstration.

Merci de soulever cette erreur que personne n'a fait ici.

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Merci de soulever cette erreur que personne n'a fait ici.

Je ne soulève pas une erreur, mais je souligne l'intérêt de préciser les termes sous peine de confusion. L'analogie comme forme de relation intuitive entre deux éléments doit être précisé pour avoir la force d'une démonstration.

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L'art de souffler du verre, l'installation de plomberie et d'égouts, l'utilisation de balistes mobiles, le perfectionnement du boulier, peut-être même la manivelle, l'utilisation de l'eau dans l'extraction de minerai, un premier Journal Officiel, le livre (en lieu et place du rouleau de parchemin), un début de sténographie, des alliages plomb-étain à point de fusion bas, la charrue lourde, la voile latine, probablement quelques avancées dans la charcuterie, le bois plaqué, ce n'est rien peut-être ?

Et encore, j'ai à peine parlé de construction. Des bâtiments en tous genres encore en place vingt siècles après, des routes qu'on devine encore vues du ciel et qui n'ont été dépassées qu'à l'introduction du goudronnage, et pour construire tout ça des grues capables de soulever plusieurs tonnes, quelque chose qui ressemble à du béton, mais aussi du double vitrage, des aqueducs à conduite forcée et à siphons inversés, le chauffage par le sol, des barrages de plusieurs dizaines de mètres de haut, l'utilisation d'escaliers en colimaçon...

 

Les balistes sont d'origines grecs, le verre phénicien et c'est des techniques maîtrisées au moins un siècle avant l'empire. La voile latine a effectivement était adoptée pendant l'empire, mais a une origine extérieure (l'ocean indien).

 

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des techniques, ni même de l'histoire ou des techniques et je veux bien concéder quelques évolutions techniques pendant l'empire, mais ce n'était pas mon propos. Il y a eu des révolutions épistémologique avec Platon, Lucrèce et Aristote, comme il y en a eu avec Confucius, Lao-Tseu et les légistes ou avec Newton, Darwin ou Einstein. 

 

Il n'y en pas eu sous l'empire romain ni au moyen age.

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J'ai l'impression de parler à un mur en pissant dans un violon, là.

Comme je l'ai déjà dit au moins trois fois, C'EST FAUX.

 

En psychologie, en linguistique, en sociologie, en économie, en Droit... on constate à divers degrés des phénomènes évolutionnistes,  donc d'un point de vue théorique C'EST FAUX.

Les biologistes le disent, les chercheurs en sciences sociales le disent, voilà pour le conscensus scientifique : C'EST FAUX.

On les a même constaté avant de les généraliser à la biologie, donc historiquement C'EST FAUX.

D'ailleurs, en biologie on observe des phénomènes de type évolutionnistes qui ne sont pas directement liés à la génétique et aux espèce, donc même dans ces limites C'EST FAUX.

 

Encore une fois, ça veut dire quoi cet "universel" qui revient à toutes les sauces ?

 

Merci de soulever cette erreur que personne n'a fait ici.

 

Je suis d'accord avec toi. Dans énormément (tous ?) les domaines humains les choses évoluent. La où j'ai un différent, c'est que l'évolution et la sélection naturelle ne sont pas tout à fait la même chose :

 

Le droit évolue  mais chaque décision est voulue et fait l'objet de délibération.  à la suite de décision consciente. Les sociétés évoluent, mais cela fait par l'adoption consciente de nouvelle pratique. Pareil pour le langage et tous les exemples que tu donnes. 

 

Que le résultat obtenu par ses changements ne soit pas forcement celui anticipé est une réalité. Mais cela ne change rien au fait qu'on est dans un mécanisme très différents conceptuellement de la sélection naturelle qui se fait "Naturellement".

 

Historiquement, Darwin s'est appuyé sur les pratiques des éleveurs qui pratiquaient une sélection pour faire émerger ou maximiser des caractéristiques particulières de leur cheptel et s'est justement parce qu'il supprimait l'action d'un agent conscient et extérieur au processus que sa théorie a été aussi controversée.

 

PS : J'ai lu Dawkins. Il a une vision très particulière et assez controversé de la sélection naturelle puisqu'au lieu de la voir entre les membres d'une espèce, il la fait descendre au niveau du gène. Si l'on considère le gène comme l'acteur de l'évolution, alors oui, on peut faire un parallèle entre l'évolution biologique et celle que tu cites. 

 

Mais il y a d'énormes problèmes avec cette interprétation :

1) pourquoi les gènes, dont l'objectif (d'après Dawkins) et de se retrouver dans les générations acceptent-ils la reproduction sexuée (qui de fait les écartent une fois sur deux) ?

2) il n'y a pas, sauf cas très particulier et finalement assez anecdotique de correspondance un pour un entre gène et phénotype, et la sélection porte sur le phénotype, pas le génotype.

3) la sélection naturelle, avant d'être une lutte entre chaque espèce, est d'abord la compétition entre chaque membre de l'espèce. La meilleure formule pour la résumer se trouve dans cette petite blague :

Deux diplodocus sont poursuivi par un tyranosaure et commence à s’essouffler. Le premier dit à l'autre :

- Pourquoi courrons nous ? Le tyranosaure est bien plus rapide que nous !

et l'autre lui répond :

- je n'essaye pas de courir plus vite que le tyranosaure, mais de courir plus vite que toi.

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Je suis d'accord avec toi. Dans énormément (tous ?) les domaines humains les choses évoluent. La où j'ai un différent, c'est que l'évolution et la sélection naturelle ne sont pas tout à fait la même chose :

 

Le droit évolue  mais chaque décision est voulue et fait l'objet de délibération.  à la suite de décision consciente. Les sociétés évoluent, mais cela fait par l'adoption consciente de nouvelle pratique. Pareil pour le langage et tous les exemples que tu donnes. 

 

Que le résultat obtenu par ses changements ne soit pas forcement celui anticipé est une réalité. Mais cela ne change rien au fait qu'on est dans un mécanisme très différents conceptuellement de la sélection naturelle qui se fait "Naturellement".

 

Historiquement, Darwin s'est appuyé sur les pratiques des éleveurs qui pratiquaient une sélection pour faire émerger ou maximiser des caractéristiques particulières de leur cheptel et s'est justement parce qu'il supprimait l'action d'un agent conscient et extérieur au processus que sa théorie a été aussi controversée.

 

Dans le domaine du droit, je pense qu'il est pertinent de séparer le processus de décision, qui est volontaire/conscient, de celui de sélection, qui est davantage spontané. Il y a bien évidemment des actions qui sont délibérées dans les sociétés humaines, y compris dans le cadre institutionnel, juridique/législatif ; mais ces actions ne sont que des parties d'un tout. L'interaction entre les parties crée un tout institutionnel que personne n'a vraiment anticipé. Et la sélection historique entre ces différents touts (entre ces différents ordres institutionnels) opère à un niveau qui n'est pas délibéré.

 

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Il faut vraiment, ici sur liborg, revenir sur les processus d'organisation spontanés et involontaires dans les affaires humaines ? Lisez Hayek, ou relisez-le.
 
En linguistique, typiquement, tout découle de la pratique et on ne "décide" de presque rien, sinon de communiquer. La relation entre un terme et sa signification est arbitraire sauf exceptions anecdotiques.
De même à tous les autres niveaux, du répertoire de sons à la grammaire (qui est certes plus susceptible de constructivisme puisque liée à l'écrit). Plus spécifiquement, par exemple, la mise en relation de plusieurs langues et le pidgin qui en résulte est un modèle typiquement évolutionniste (concurrence de normes et émergence d'un système mixte).
 
Un autre domaine classique d'application de l'évolution est l'épistémologie, avec une concurrence entre les différentes théories explicatives. Une grande partie du débat entre Popper et Kuhn peut se résumer à la question suivante : est-ce que l'évolution scientifique est téléologique ? Pour Popper oui, car on tend globalement vers une plus grand "vérisimilitude", pour Kuhn non, et elle est de ce point de vue purement darwinienne. Dans les deux cas, sa direction est largement indépendante d'un chercheur en particulier et n'est pas décrétée par un laboratoire.
 
Dans le domaine juridique, non seulement les lois et les règlements, qui sont effectivement constructivistes par nature, ont toujours des effets imprévus, mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres sources : les coutumes, qui comme les normes linguistiques ne sont décidées par personne. La jurisprudence, qui est un peu dans le même cas que l'évolution scientifique (toute décision est consciente et liée aux décisions passées, mais chaque cas est unique et le juge doit s'adapter au mieux, ce pour quoi ils ne pourront jamais être remplacés par des machines). Les contrats qui ont des formes prototypique mais sont réadaptés par les parties. De tout ça, en y ajoutant la concurrence des normes dans le temps et l'espace, émerge un "état du Droit" qui dépasse largement toute volonté d'un individu ou d'un groupe.
 
D'ailleurs, dans la sélection biologique de Darwin, le choix individuel n'est pas un facteur totalement absent puisque dans le cadre d'une reproduction sexuée il faut bien sélectionner son partenaire.
Mais outre ça, je parlais hier de processus évolutifs biologiques non liés à la reproduction. Je faisais référence à la plasticité cérébrale et en particulier au recyclage neuronal. Voilà un exemple d'ordre émergent (une association spécifique solide au niveau interindividuel entre les fonctions liées à la lecture et des circuits neuronaux) qui n'est pas génétique : la lecture est trop récente pour que nous l'ayons pris en compte génétiquement, on doit faire avec le cerveau tel qu'il existe. La mise en place n'est donc pas innée, elle se fait quand on apprend à lire suivant un processus de sélection des circuits les plus compatibles.
 
Sinon, au niveau du développement psychologique, il y a bien entendu aussi des processus évolutifs qui impliquent différentes stratégies. Par exemple, pour se faire comprendre, l'enfant alterne entre les stratégies "crier", "gazouiller", "montrer du doigt", "pleurer"... puis très progressivement en arrive à favoriser la stratégie la plus efficace, un type très particulier de gazouillis qu'on appelle "parler". Notez que l'efficacité relative de ces stratégies diffère dans le temps et qu'elles ne sont pas toutes disponibles au même moment. Et l'enfant ne se dit jamais "ma foi, il me faudrait maintenant songer à me consacrer à l'apprentissage du langage car il me semble que ce moyen de communication est plus efficient que les hurlements dont je fais actuellement un usage abondant".

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. D'abord parce que l'esclavage existe aussi au moyen âge, 

 

Certes mais de façon très marginal.

 

 

et qu'il n'est abolit qu'au moment où ce genre d'exploitation n'est plus rentable

C'est un mythe de la propagande marxiste. En réalité, l'esclavage était toujours rentable au 19e siècle !

 

(je suis d'accord pour reconnaître un certain nombre d'innovations techniques importantes sur toute la période, mais pas autant que sous l'empire romain en moins de temps).

 

Non et surtout concernant l'agriculture : système triennal, fer à cheval, étrier et collet d'attelage, moulins

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Tocqueville n'est pas toujours un historien très fidèle, mais voici ce qu'il écrit des effets de l'esclavage :

 

À mesure qu'on avançait, on commençait donc à entrevoir que la servitude, si cruelle à l'esclave, était funeste au maître. Mais cette vérité reçut sa dernière démonstration lorsqu'on fut parvenu sur les bords de l'Ohio.

 

Le fleuve que les Indiens avaient nommé par excellence l'Ohio, ou la Belle-Rivière, arrose de ses eaux l'une des plus magnifiques vallées dont l'homme ait jamais fait son séjour. Sur les deux rives de l'Ohio s'étendent des terrains ondulés, où le sol offre chaque jour au laboureur d'inépuisables trésors: sur les deux rives, l'air est également sain et le climat tempéré; chacune d'elles forme l'extrême frontière d'un vaste État: celui qui suit à gauche les mille sinuosités que décrit l'Ohio dans son cours se nomme le Kentucky ; l'autre a emprunté son nom au fleuve lui-même. Les deux États ne diffèrent que dans un seul point: le Kentucky a admis des esclaves, l'État de l'Ohio les a tous rejetés de son sein 2.

 

Le voyageur qui, placé au milieu de l'Ohio, se laisse entraîner par le courant jusqu'à l'embouchure du fleuve dans le Mississipi, navigue donc pour ainsi dire entre la liberté et la servitude; et il n'a qu'à jeter autour de lui ses regards pour juger en un instant laquelle est la plus favorable à l'humanité.

 

Sur la rive gauche du fleuve, la population est clairsemée; de temps en temps on aperçoit une troupe d'esclaves parcourant d'un air insouciant des champs à moitié déserts; la forêt primitive reparaît sans cesse; on dirait que la société est endormie; l'homme semble oisif, la nature offre l'image de l'activité et de la vie. De la rive droite s'élève au contraire une rumeur confuse qui proclame au loin la présence de l'industrie; de riches moissons couvrent les champs; d'élégantes demeures annoncent le goût et les soins du laboureur; de toutes parts l'aisance se révèle; l'homme paraît riche et content: il travaille 1.

 

[…]

 

Sur la rive gauche de l'Ohio le travail se confond avec l'idée de l'esclavage; sur la rive droite, avec celle du bien-être et des progrès; là il est dégradé, ici on l'honore; sur la rive gauche du fleuve, on ne peut trouver d'ouvriers appartenant à la race blanche, ils craindraient de ressembler à des esclaves; il faut s'en rapporter aux soins des Nègres; sur la rive droite on chercherait en vain un oisif: le Blanc étend à tous les travaux son activité et son intelligence.

 

Ainsi donc les hommes qui, dans le Kentucky, sont chargés d'exploiter les richesses naturelles du sol n'ont ni zèle ni lumière; tandis que ceux qui pourraient avoir ces deux choses ne font rien, ou passent dans l'Ohio, afin d'utiliser leur industrie et de pouvoir l'exercer sans honte.

 

Il est vrai que dans le Kentucky les maîtres font travailler les esclaves sans être obligés de les payer, mais ils tirent peu de fruits de leurs efforts, tandis que l'argent qu'ils donneraient aux ouvriers libres se retrouverait avec usure dans le prix de leurs travaux.

 

L'ouvrier libre est payé, mais il fait plus vite que l'esclave, et la rapidité de l'exécution est un des grands éléments de l'économie. Le Blanc vend ses secours, mais on ne les achète que quand ils sont utiles; le Noir n'a rien à réclamer pour prix de ses services, mais on est obligé de le nourrir en tout temps; il faut le soutenir dans sa vieillesse comme dans son âge mûr, dans sa stérile enfance comme durant les années fécondes de sa jeunesse, pendant la maladie comme en santé. Ainsi ce n'est qu'en payant qu'on obtient le travail de ces deux hommes: l'ouvrier libre reçoit un salaire; l'esclave, une éducation, des aliments, des soins, des vêtements; l'argent que dépense le maître pour l'entretien de l'esclave s'écoule peu à peu et en détail; on l'aperçoit à peine: le salaire que l'on donne à l'ouvrier se livre d'un seul coup, et il semble n'enrichir que celui qui le reçoit; mais en réalité l'esclave a plus coûté que l'homme libre, et ses travaux ont été moins productifs 1.

 

Mises tient des propos similaires dans l'Action humaine (chap XXI, 9).

 

Il est vrai que la donne est changée si l'on tient compte de ce que le loisir est aussi une forme de revenu. 

 

 

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C'est commettre une erreur historiciste d'assimiler l'esclavage romain à la traite des noirs pratiquée par les européens et les arabes, alors qu'il s'agit de phénomènes différents. Un esclave romain était souvent mieux traité qu'un ouvrier salarié au XIXè siècle, en tout cas pour ce qui concerne la condition de l'esclavage urbain et domestique.

 

 

Un esclave était une personne non libre ; il était sous la domination d'une autre personne, généralement un pater familias qui n'a eu droit de vie et de mort sur lui qu'à l'époque archaïque. La suma divisio romaine de la condition juridique des personnes repose en effet sur le critère de liberté: "suivant la division générale du droit des personnes, tous les hommes sont libres ou esclaves" (Institutes; I, 3, pr)). Le terme « manus » symbolisait la domination du maître sur l'esclave, au même titre que la domination du mari sur sa femme. Sa condition réelle était cependant variable, selon la proximité du maître : les esclaves agricoles des villae ou des mines étaient très mal traités, tandis que les esclaves domestiques (ancillae) qui côtoyaient la famille étaient plutôt favorisés et très souvent affranchis à terme. Néanmoins, il est indispensable de noter que, si tous les esclaves sont des personnes, tous les hommes sont des choses (lat. res)(Institutes, II, 2, §1). Les punir injustement était considéré comme une infraction (...)

 

Dans la Rome antique, un affranchi (latin : libertus ou libertinus) est un esclave qui a été affranchi, c'est-à-dire, libéré par son maître. Cependant, il demeure client : il ne jouit pas de tous les droits de l'homme libre (citoyen). Ses enfants seront des hommes libres à part entière. L'esclavage est donc tempéré par l'affranchissement : celui-ci est une étape intermédiaire entre l'esclavage et la liberté (libertus). Un esclave pouvait aussi devenir affranchi par décision judiciaire suite à de trop mauvais traitements de son maitre. Quelquefois, lorsque le maître mourait, il laissait un acte d'affranchissement pour un de ses esclaves dans son testament.
 
A Rome, cette pratique est courante puisque, en moyenne, un tiers d'une génération d'esclave finit par être affranchi.

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_la_Rome_antique

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Il existe certainement bien des différences entre l'esclavage antique et l'esclavage moderne, mais, pour démontrer que le premier était plus doux que le second, la comparaison avec la condition des esclaves domestiques dans l'Antiquité n'est pas valide. Les esclaves employés dans la domesticité ont vraisemblablement toujours été mieux traités que ceux affectés aux travaux agricoles ou industriels (v. Autant en emporte le vent.) Pour pouvoir tirer des conclusions fondées, il faudrait donc pouvoir comparer la condition des esclaves d'un type donné (domestique ou agricole) dans l'Antiquité à celle des esclaves du même type pendant la période moderne. 

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Certes mais de façon très marginal.

Pas si marginal que ça. La Renaissance économique sous les Carolingiens et l'émergence de la Loi Marchande, ça s'est fait autour des foires de Champagne. Et un des principaux produits vendus dans ces foires, c'étaient des esclaves.
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  • 1 year later...

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/06/140609093610.htm

Facing a violent past: Evolution of human ancestors' faces a result of need to weather punches during arguments, study suggests
Date:
June 9, 2014
Source:
University of Utah Health Sciences
Summary:
An alternative to the previous long-held hypothesis that the evolution of the robust faces of our early ancestors resulted largely from the need to chew hard-to-crush foods such as nuts has been presented by researchers. The prehistoric version of a bar fight -- over women, resources and other slug-worthy disagreements -- are what shaped our facial evolution, new research suggests.

 

 

"The debate over whether or not there is a dark side to human nature goes back to the French philosopher Rousseau who argued that before civilization humans were noble savages; that civilization actually corrupted humans and made us more violent. This idea remains strong in the social sciences and in recent decades has been supported by a handful of outspoken evolutionary biologists and anthropologists. Many other evolutionary biologists, however, find evidence that our distant past was not peaceful," said Carrier.

"The hypothesis that our early ancestors were aggressive could be falsified if we found that the anatomical characters that distinguish us from other primates did not improve fighting ability. What our research has been showing is that many of the anatomical characters of great apes and our ancestors, the early hominins (such as bipedal posture, the proportions of our hands and the shape of our faces) do, in fact, improve fighting performance," he said.

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