Marxisme Culturel

[Johnathan R. Razorback]

Le 28/11/2021 à 11:18, Airgead a dit :

c'est Marx, Staline, Hitler, Pol-Pot, Xi-Jiping

 

Oui c'est sûr qu'on ne peut pas identifier de différences entre ces personnages... La nuance a encore frappé.

 

Point bonus pour le fameux nazisme de gauche.

[Airgead]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Point bonus pour le fameux nazisme de gauche.

 

C'est dans le titre, national socialisme.

Tant que les gauchistes n'ouvriront pas des livres d'Histoire, mais pour ça il faudrait qu'ils arrêtent de les réécrire ou de les brûler, on accouchera encore et toujours des mêmes abominations.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, Airgead a dit :

C'est dans le titre, national socialisme.

 

Ah bah si c'est dans le titre ça doit être vrai. Tonton Adolf n'irait quand même pas jusqu'à mentir.

 

Et donc l'URSS a une constitution qui limite l'action des gouvernants car c'est écrit*.

 

* Véritable propos que m'a tenu un stalinien ici. 

[Pelerin Dumont]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ah bah si c'est dans le titre ça doit être vrai. Tonton Adolf n'irait quand même pas jusqu'à mentir.

 

Et donc l'URSS a une constitution qui limite l'action des gouvernants car c'est écrit*.

 

* Véritable propos que m'a tenu un stalinien ici. 

Du coup selon toi leur politique economique s'apparente à quelle doctrine ? Hayek parlait de socialismes rivaux pour designer le nazisme et le communisme dans mes souvenirs (ils avaient la même cible electorale , quoique le nazisme est plus un socialisme de classe moyenne je crois, et des moyens de contrôle de la société similaires : endoctrinement, nationalisme, police politique, collectivisme...) 

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Du coup selon toi leur politique economique s'apparente à quelle doctrine ? Hayek parlait de socialismes rivaux pour designer le nazisme et le communisme dans mes souvenirs (ils avaient la même cible electorale , quoique le nazisme est plus un socialisme de classe moyenne je crois, et des moyens de contrôle de la société similaires : endoctrinement, nationalisme, police politique, collectivisme...) 

En étant rigoureux, la politique économique du 3ème Reich tenait davantage du keynésianisme hardcore (à crédit, notamment), que du socialisme authentique. Mais la NEP aussi, par certains aspects.  Et pour la même raison : c'est plus efficace que le socialisme tout en étant commandable d'en haut, ce que n'est pas le capitalisme libéral. 

[Boz]

Non mais vous parlez de gauchisme ou de socialisme ? On nage dans la confusion...

[Pelerin Dumont]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

En étant rigoureux, la politique économique du 3ème Reich tenait davantage du keynésianisme hardcore (à crédit, notamment), que du socialisme authentique. Mais la NEP aussi, par certains aspects.  Et pour la même raison : c'est plus efficace que le socialisme tout en étant commandable d'en haut, ce que n'est pas le capitalisme libéral. 

Merci de ces eclaircissements, mais donc cela reste du planisme non? ou alors une forme de dirigisme économique plus élaborée que les plans quinquennaux bourrins ?

[Pelerin Dumont]

il y a 2 minutes, Boz a dit :

Non mais vous parlez de gauchisme ou de socialisme ? On nage dans la confusion...

Pour ma part l'axe droite gauche m'indiffere. Je cherche juste à souligner les rapprochements évidents entre socialistes et nazis (en reaction à 

"Ah bah si c'est dans le titre ça doit être vrai. Tonton Adolf n'irait quand même pas jusqu'à mentir."

)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Du coup selon toi leur politique économique s'apparente à quelle doctrine ? 

 

Je vois des gauchistes traiter Hitler de libéral, et des libéraux ou des droitards le traiter de socialiste. Et les deux sont absurdes.

 

Le socialisme n'est pas l'étatisme. Une propriété commune n'est pas une propriété publique. Une chambre que je partage avec quelqu'un d'autre n'est pas une chambre détenue par l'Etat. 

 

Une économie est socialiste lorsque les entreprises privées anciennement capitalistes (c'est-à-dire caractérisée par le salariat et la séparation entre les travailleurs et le contrôle des moyens de production et la détermination hétéronome de leur travail) sont transformés en coopératives / entreprises privées collectives dont les moyens de production et l'organisation du travail sont contrôlés par les travailleurs. 

Faire passer une entreprise capitaliste sous contrôle publique ne change aucunement le caractère hétéronome de l'organisation du travail, si ce n'est que tu as des fonctionnaires qui ont un traitement plutôt que des salariés sur un marché concurrentiel. Il y a toujours une classe dominante qui contrôle les moyens de production et détermine quand, combien de temps, comment et pour quels revenus vont travailler les travailleurs. C'est la bureaucratisation. C'est le principe des régimes de type soviétiques. Il n'y a pas d'organisations des "travailleurs libres et associés" (définition du communisme de Marx), il y a des gens qui sont employés par l'Etat. 

 

Maintenant, qu'était l'économie nazi par rapport au capitalisme libéral, au socialisme et aux économistes bureaucratiques dites par antiphrases "communistes" ? 

 

Ce n'est ni un capitalisme libéral, ni une bureaucratisation soviétique (il y a toujours un secteur privé et des entreprises capitalistes, du salariat, un marché du travail concurrentiel, etc.), ni évidemment une économie socialiste où les travailleurs décident démocratiquement de l'organisation de leur travail: 

"Le national-socialisme se fondait d'abord sur la critique du libéralisme et du marxisme." (p.44)

"Cette idéologie est celle qui convient à des masses qui veulent que leur sort soit transformé, sans que soit bouleversée la structure économique." (p.45) 

-Raymond Aron, Une Révolution antiprolétarienne. Idéologie et réalité du National-socialisme, in Inventaires. La crise sociale et les idéologies nationales, Paris, Alcan, 1936. Repris dans Raymond Aron, Penser la liberté, penser la démocratie, Gallimard, coll. Quarto, 2005, 1815 pages. 

 

Ce n'est pas non plus une social-démocratie qui "compenserait" les effets d'une économie capitaliste et libérale par de la redistribution sociale. Contrairement à ce que raconte les fascistes comme Alain Soral, c'est un régime fondé sur une alliance des classes moyennes et de la bourgeoisie contre les classes ouvrières (et c'est pourquoi @Airgeadest indécent d'associer le nazisme à la gauche) : 

 

"Non seulement on y proclame la nécessité de donner libre jeu à l'initiative individuelle, non seulement on maintient et renforce l'autorité de l'employeur qui devient "führer", mais encore on ne touche pas à la répartition des profits. Les salaires des ouvriers ont, depuis 1933, plutôt baissé. En dépit de l'augmentation du nombre des travailleurs, le chiffre des revenus ouvriers avait, en 1933, à peine augmenté. Stables en valeur nominale, les salaires ont baissé en 1934 et 35, étant donné la hausse des prix. Il y a bien une loi (4 décembre 1934) qui réserve à l'Etat les bénéfices au-dessus d'un certain pourcentage (6%), mais il est si facile de la tourner, les grandes entreprises industrielles n'ont jamais été si prospère que depuis le nouveau régime. Autorité, propriété, bénéfices, tout reste aux capitalistes. Où est le socialisme ?" (ibidem, p.51)

 

C'est une économie capitaliste, mais pas un capitalisme de libre-marché. Il y avait avec un fort dirigisme d'Etat orienté vers des finalités militaristes-impérialistes (comme du reste les fascismes italiens ou japonais):

 

"Il est impossible de mettre en douter l'amélioration de la situation, mais encore une fois on peut se demander si le réarmement n'en est pas le facteur essentiel." (ibidem, p.49)

 

"Le programme de 35 milliards de Reichsmarks de juin 1935 impliquait donc, sinon la militarisation générale de la société allemande, du moins la formation d'un substantiel complexe militaro-industriel avec de sérieuses ramifications pour le reste de l'économie." (Adam Tooze, Le Salaire de la Destruction. Formation et ruine de l'économie nazie, Les Belles Lettres, coll. Histoire, 2012, 802 pages, p.74). 

"Création d'un système complet de fixation des prix sous la houlette de l'État." (ibidem, p.125)

"Au début des années 30, dans le cadre des efforts de gestion des points les plus critiques du chômage, l'administration du travail adopta des mesures afin de limiter les migrations régionales. Le moment venu, pour garder les travailleurs à la campagne, les bourses du travail interdirent même aux gens qui avaient autrefois travaillé dans l'agriculture de prendre un emploi non agricole. En février 1937, les impératifs du Plan de quatre ans du réarmement imposèrent un décret spécial concernant les métallurgistes, désormais tenus de solliciter une autorisation spéciale pour changer d'emploi. [...] A la fin de 1939, pas moins de 1.3 million d'ouvriers avaient dû répondre à des ordres de ce genre. [...] L'État pouvait intervenir dans la vie professionnelle de tout individu." (p.267)

 

C'est donc un capitalisme d'Etat. Ce n'est pas substantiellement différent de la France des Trente Glorieuses, de certains capitalismes asiatiques contemporains, chinois, etc. 

[poney]

De fait l'économie chinoise actuelle ressemble pas mal à l'économie nazie, pour le peu que je connais de la première. En tous cas les mécanismes se ressemblent. Sans être identiques pour autant.

Je me suis tjrs demandé quelle était la marge de manœuvre réelle des gros industriels allemands sous gouvernance nazie, les seuls que je connais un peu étaient les industriels militaires (parce qu'ils faisaient des produits cools ) et dire que les mecs étaient chauds est un euphémisme.

[Pelerin Dumont]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le socialisme n'est pas l'étatisme. Une propriété commune n'est pas une propriété publique. Une chambre que je partage avec quelqu'un d'autre n'est pas une chambre détenue par l'Etat

Si tu vires les elements communistes et les sociaux democrates de l'ensemble Socialisme , il ne reste que les anarchistes libertaires c'est à dire plus grand monde

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il n'y a pas d'organisations des "travailleurs libres et associés" (définition du communisme de Marx

Donc pour être socialiste il faut être marxiste? 

 

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

c'est un régime fondé sur une alliance des classes moyennes et de la bourgeoisie contre les classes ouvrières

Si vous en êtes encore à "Socialisme= ouvrier" on va couper court, on est tous très occupés. 

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Création d'un système complet de fixation des prix sous la houlette de l'État

Mesure hautement non socialiste 

 

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est donc un capitalisme d'Etat. Ce n'est pas substantiellement différent de la France des Trente Glorieuses

Ah la France des Trente Glorieuses : les lois antisemites, les camps de concentration, les pogroms et la remilitarisation du Rhin ! 

Mais sinon je vois bien ce que tu veux dire, ton post est instructif et je t'en remercie. Pour ma part je considérais que la forte intervention de l'Etat dans l'économie, le planisme/dirigisme etatique, la fixation des prix et la requisition des moyens économiques pour un but global fixé par les dirigeants caractériseaient le socialisme (reduction des inégalités/abondance/amélioration sort des ouvriers etc) mais c'est sans doute plus complexe ?

[Rincevent]

il y a 15 minutes, poney a dit :

De fait l'économie chinoise actuelle ressemble pas mal à l'économie nazie, pour le peu que je connais de la première. En tous cas les mécanismes se ressemblent. Sans être identiques pour autant.

Je me suis tjrs demandé quelle était la marge de manœuvre réelle des gros industriels allemands sous gouvernance nazie, les seuls que je connais un peu étaient les industriels militaires (parce qu'ils faisaient des produits cools ) et dire que les mecs étaient chauds est un euphémisme.

Il y a une différence importante : l'économie nazie vivait à crédit (sur l'emprunt puis sur le pillage), et comptait bien sur la guerre pour ne pas avoir à rembourser, tandis que l'économie chinoise est plutôt le créancier du reste du monde.

 

Quant aux industriels de guerre, ils ont cru pouvoir profiter de cette aubaine, jusqu'au moment où ils se sont pris un impôt sur les bénéfices de 90 %. Quand l'État fait l'essentiel du chiffre d'affaires et prend l'essentiel du bénéfice, ce n'est pas encore du socialisme, mais je comprends que certains trouvent que ça commence à y ressembler.

[poney]

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Il y a une différence importante : l'économie nazie vivait à crédit (sur l'emprunt puis sur le pillage), et comptait bien sur la guerre pour ne pas avoir à rembourser, tandis que l'économie chinoise est plutôt le créancier du reste du monde.

 

Oui et il y en a d'autres, je pensais spécifiquement au profil "gros industriels téléguidés par le parti".

 

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Quant aux industriels de guerre, ils ont cru pouvoir profiter de cette aubaine, jusqu'au moment où ils se sont pris un impôt sur les bénéfices de 90 %. Quand l'État fait l'essentiel du chiffre d'affaires et prend l'essentiel du bénéfice, ce n'est pas encore du socialisme, mais je comprends que certains trouvent que ça commence à y ressembler.

 

Le socialisme c'est autre chose qu'un taux d'imposition

[Calembredaine]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je vois des gauchistes traiter Hitler de libéral, et des libéraux ou des droitards le traiter de socialiste. Et les deux sont absurdes.

 

Pourquoi vouloir absolument nier que Hitler était socialiste? Parce qu'il ajoute une dimension nationale à la doctrine?

Je sais bien qu'il s'est acoquiné avec de gros industriels et c'est ce qui fait dire aux thuriféraires de Staline que Hitler n'était pas socialiste. Mais soyons sérieux, son effort de guerre nécessitait la collaboration de ces industriels, Hitler n'était pas stupide quoique l'on dise. (EDIT: doublé par @Rincevent)

 

Sinon, je n'ai jamais vu quelqu'un dire ou écrire que Hitler était libéral. Ou alors au sens "liberal" américain, c'est à dire socialiste.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Le socialisme n'est pas l'étatisme.

 

En tout cas, c'est ainsi que le définit Hayek.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Une propriété commune n'est pas une propriété publique.

 

Un co-propriété, c'est le mot que tu cherchais. 

Propriété commune ou propriété publique sont des oxymores.

 

 

[Cthulhu]

à l’instant, Calembredaine a dit :

Ou alors au sens "liberal" américain, c'est à dire socialiste.

 

Non.

 

Les mots ont un sens, utilisons-le.

[Calembredaine]

à l’instant, Cthulhu a dit :

 

Non.

 

Les mots ont un sens, utilisons-le.

 

Quoi non? Sanders n'est pas socialiste?

[Cthulhu]

Sanders se définit lui-même comme socialiste, ce n'est pas un "liberal".

[Calembredaine]

à l’instant, Cthulhu a dit :

Sanders se définit lui-même comme socialiste, ce n'est pas un "liberal".

 

N'est-il pas dans le camp démocrate?

[Mégille]

Il y a 2 heures, Pelerin Dumont a dit :

donc cela reste du planisme non?

Le socialisme n'est pas la même chose que le planisme. Il y a des planismes non socialistes, comme le mercantilisme du début de l'époque moderne ou le keynésianisme, et il y a des socialismes non planistes (au sens de : subordonnant tous les plans à un plan central décidé d'en haut), comme ce dont rêve traditionnellement le socialisme libertaire, dont les plans ne viennent ni de l'état ni d'entrepreneurs, mais de collectivités de travailleurs et/ou de communautés d'usagers, fédérées en partant du bas.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je vois des gauchistes traiter Hitler de libéral, et des libéraux ou des droitards le traiter de socialiste. Et les deux sont absurdes.

L'un l'est plus que l'autre, dans la mesure où Hitler s'est parfois revendiqué du socialisme, mais jamais du libéralisme, que je sache. De plus, que les fascismes soient des collectivismes (dans la mesure où ils subordonnent l'individu à un intérêt collectif supérieur) les rapprochent du coeur du socialisme (quand bien même ce projet est différent), alors que leur acceptation d'une forme corrompue de capitalisme ne les rapprochent que d'une conséquence du libéralisme.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Une propriété commune n'est pas une propriété publique. Une chambre que je partage avec quelqu'un d'autre n'est pas une chambre détenue par l'Etat. 

 

Une économie est socialiste lorsque les entreprises privées anciennement capitalistes (c'est-à-dire caractérisée par le salariat et la séparation entre les travailleurs et le contrôle des moyens de production et la détermination hétéronome de leur travail) sont transformés en coopératives / entreprises privées collectives dont les moyens de production et l'organisation du travail sont contrôlés par les travailleurs. 

Tu as une vision un peu trop restreinte du socialisme. Si ce que tu expliques ici est bien la vision majoritaire des socialistes du XIXème, plutôt anarchiste, la tradition rivale, étatiste, est tout aussi ancienne. Louis Blanc en est un parfais représentant. Si on considère que l'état, en tant que représentant du peuple, représente les travailleurs, alors, rendre les outils de production aux travailleurs signifie les confier à l'état. Les clauses que peuvent ajouter les socialistes de gauche (que l'état soit démocratique, qu'il respecte certains droits fondamentaux, etc) sont tout simplement les cousines des clauses préférées des socialismes de droite (que l'état soit quelque chose comme une émanation mystique de l'âme de la nation, ou je ne sais quoi), comme l'était la République de Salo.

Evidemment, puisqu'il se trouve que l'état représente toujours une certaine classe de bureaucrates, une telle option ne réalisera jamais le vœux des socialistes. Mais puisque des socialistes ont défendu historiquement cette option, et que c'est ce que défendent la plupart d'entre eux depuis le XXème siècle, il faut en conclure non pas que ce n'est pas du socialisme, mais que les socialistes ont tendance à être incohérents. D'ailleurs, ce genre d'incohérence n'est pas spécifique au socialisme étatiste. L'anarcho-syndicalisme par exemple mènerait lui aussi à subordonner les travailleurs à une autre classe, celle des syndicalistes (je ne sais pas si les espagnols ont eu le temps d'en arriver là, et de toute façon, ils n'avaient même pas aboli l'état, mais ils ont eu le temps d'avoir des pénuries quand même).

 

Bref, tu parles à trop de socialistes dogmatismes. Le dogmatisme strict donnant le droit d'envoyer des anathèmes à ceux qui font un pet de travers devrait être réservé à ceux qui ont entièrement raison, c'est à dire nous.

 

Et pour répondre à @Airgead non seulement, comme le rappelle @Boz, le gauchisme n'est pas le socialisme (le libéralisme est d'ailleurs le premier gauchisme, et il y a encore des sujets sur lesquels être libéral c'est être gauchiste et inversement), mais en plus de ça, la grande famille des pensées politiques de droite contient beaucoup d'idées toutes aussi meurtrières et antilibérales que les pires idées de gauches. Et c'est d'ailleurs parce que la gauche est souvent moins monstrueuse à la racine qu'elle parvient à faire accepter plus de ses crimes.

 

il y a 3 minutes, Calembredaine a dit :

 

N'est-il pas dans le camp démocrate?

Il joue souvent dans leur camp et a tenté de leur piquer leur ticket de temps en temps, mais je ne suis pas sûr qu'il soit encarté. Et le parti démocrate n'est pas intrinsèquement "liberal". Il paraît qu'il y a encore des dems conservateurs.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Calembredaine a dit :

1): Pourquoi vouloir absolument nier que Hitler était socialiste ? Parce qu'il ajoute une dimension nationale à la doctrine ?

 

2): Sinon, je n'ai jamais vu quelqu'un dire ou écrire que Hitler était libéral.

 

1): Non, parce que c'est contradictoire:

 

« Socialism is a political, social and economic philosophy encompassing a range of economic and social systems characterised by social ownership of the means of production and democratic control or workers' self-management of enterprises. » (Wikipédia, « socialism »).

 

Après tu peux me répondre que toute définition n'est que convention de langage et que selon une autre définition, il serait socialiste. Mais si on ne s'accorde pas d'abord sur une définition, on ne peut pas débattre. 

 

2): autant pour moi, l'affirmation que j'avais en tête est celle d'Herbert Marcuse (en 1942), selon laquelle la société hitlérienne serait individualiste. Ce qui reste stupide. 

[Cthulhu]

il y a 7 minutes, Calembredaine a dit :

N'est-il pas dans le camp démocrate?

 

Non.

 

Et démocrates et liberals ne sont pas un overlap parfait, loin de là.

 

Si on pouvait arrêter avec le label réducteur socialiste = tout le monde à gauche, ce serait bien.

[F. mas]

Oui, il y en aussi pas mal à droite !

[F. mas]

Plus sérieusement, il y a une réflexion intéressante et plus fine dans le livre d'Edmund Phelps sur la prospérité de masse : avec l'émergence de l'économie moderne (capitaliste), on voit apparaître au 20e siècle deux contre-modeles, l'un socialiste, l'autre corporatiste. Le premier est bien connu, le second, moins, mais a influencé pas mal d'économies en particulier l'Italie et l'Allemagne ( mais aussi la France ou le Portugal de Salazar). Il repose sur l'idée qu'il faut organiser le capitalisme politiquement en le dotant d'un directoire (en général un oligopole d'organisations patronales) pour orienter la production et contrôler les prix.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

Tu as une vision un peu trop restreinte du socialisme. Si ce que tu expliques ici est bien la vision majoritaire des socialistes du XIXème, plutôt anarchiste, la tradition rivale, étatiste, est tout aussi ancienne. Louis Blanc en est un parfais représentant. Si on considère que l'état, en tant que représentant du peuple, représente les travailleurs, alors, rendre les outils de production aux travailleurs signifie les confier à l'état.

 

ça signifie simplement que certains individus qualifiés en leur temps de socialistes ne sont pas socialistes au sens de la définition que j'ai avancé (d'ailleurs ça nous ramène à Lasalle, aux nationalisations de Bismarck applaudi par le premier et dénoncés par Marx). Et il n'y a pas 36 solutions: ou bien on donne une définition discriminante (construction idéal-typique), ou bien on fait du fétichisme nominal et sont socialistes tout ceux qui le disent ou ont été qualifiés ainsi, Hitler compris.

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

1): Si tu vires les elements communistes et les sociaux democrates de l'ensemble Socialisme , il ne reste que les anarchistes libertaires c'est à dire plus grand monde

 

2): Donc pour être socialiste il faut être marxiste? 

 

3): Si vous en êtes encore à "Socialisme= ouvrier" on va couper court, on est tous très occupés. 

 

1): Les socdems ne sont pas socialistes (même s'ils issus historiquement de partis qui l'étaient), car ils ne visent pas le passage du capitalisme au socialisme mais l'encadrement étatico-social / redistributif du capitalisme. En général leur champion intellectuel c'est Keynes (ou John Rawls pour ceux qui aiment la philosophie politique), lesquels n'étaient certainement pas socialistes (et le fait qu'ils soient anglo-saxons, donc issus de pays à fortes traditions individualistes, n'est pas in-intéressant à souligner). 

 

Le socialisme est une idéologie politique. Or la politique est une activité qui a des implications violentes, coercitives, pour autrui. Faire des lois et les appliquer est coercitif. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à considérer comme politique (et donc socialiste) les démarches suivantes:  

 

-les socialistes utopiques (genre Owen, Fourier, Cabet) et les mutualistes comme Proudhon, qui soit demandent aux riches d'être gentils et financer des coopératives ouvrières, soit essayent de les monter dans leur coin sans rien demander à l'Etat. Toute une part de ce qu'on appelle économie sociale relève de ça. Or je ne vois pas en quoi c'est politique, c'est une démarche associative dans la société civile en fait (qu'en penses-tu ? @Mégille). 

 

-Les anarchistes d'extrême-gauche (anarcho-communistes), qui ne veulent pas voter ou prendre le pouvoir, cherche à fuir l'Etat vers un "en-dehors" incontrôlé. Là non plus je ne vois pas en quoi c'est une démarche politique. C'est un style de vie communiste si tu veux, mais j'ai beaucoup de mal à concevoir que ce soit une forme de socialisme. 

 

2): Non, mais ça peut aider intellectuellement  

Il y a des socialistes avant Marx, Pierre Leroux par exemple. Il y a aussi des socialistes non-marxistes après la mort de Marx, comme Charles Andler, Jaurès, Péguy ou Albert Camus, c'est de moins en moins courant à mesure qu'on avance dans le 20ème siècle.

 

3): J'en parle ici parce que ce sont les couches salariées dans la société allemande de l'époque. De façon générale le salariat était essentiellement composé d'ouvriers pendant des décennies au 19ème et jusqu'à loin encore dans le 20ème. Après oui ça devient réducteur selon l'époque considérée. 

[poincaré]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Le socialisme est une idéologie politique. Or la politique est une activité qui a des implications violentes, coercitives, pour autrui. Faire des lois et les appliquer est coercitif. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à considérer comme politique (et donc socialiste) les démarches suivantes: 

Hum non, pas forcément.

 

L'organisation politique se pense aussi en dehors d'une structure étatique, coercitive et orientée par la force de quelques individus. A mon sens "société politique" est un pléonasme, et il existe des sociétés sans Etat dotées d'institutions tout à fait fonctionnelles (ayant par ailleurs un usage de la force/coercition considérée comme légitime) - Pierre Clastres en fait une belle démonstration. Dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu confonds organisation politique et socialisme.

[Rincevent]

il y a une heure, poney a dit :

Le socialisme c'est autre chose qu'un taux d'imposition

Oui, je sais. Et ce, même si à 90 % on commence pas mal à changer de nature, on ne peut pas à proprement parler de socialisme au sens classique du terme. Peut-être, tout au plus d'un "socialisme de marché" à la Walras et Lange.

[Calembredaine]

il y a 36 minutes, Cthulhu a dit :

 

Non.

 

Et démocrates et liberals ne sont pas un overlap parfait, loin de là.

 

Tu es mieux placé que moi qui voit les choses par le petit bout de la lorgnette. Néanmoins, j'entrevois tout de même une franche tendance socialiste s'emparer peu à peu du parti démocrate. 

 

il y a 36 minutes, Cthulhu a dit :

 

Si on pouvait arrêter avec le label réducteur socialiste = tout le monde à gauche, ce serait bien.

 

J'ai l'impression que tu ne vois que la façade de la gauche. Un peu comme certaines villes d'URSS dont les immeubles n'avaient que des façades.

La gauche c'est un bonbon de merde joliment enrobé.

A un moment, je me suis cru de gauche quand cette dernière brandissait l'humanisme comme valeur principale. Mais en fait j'étais libéral sans le savoir.

L'humanisme de gauche, c'est un vernis. Quand on le gratte, il y a du socialisme derrière.

Un peu comme les antisionistes, quand on gratte un peu on découvre systématiquement des antisémites. Ou les écolos. Tu grattes et hop, des socialistes.

[Cthulhu]

il y a 3 minutes, Calembredaine a dit :

Néanmoins, j'entrevois tout de même une franche tendance socialiste s'emparer peu à peu du parti démocrate. 

 

Personne ne contredit ça.

 

Mais tu parlais des liberals. Maintenant, tu parle du parti démocrate. J'essaie de suivre, mais c'est compliqué.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, poincaré a dit :

Pierre Clastres en fait une belle démonstration. 

 

N'en déplaise aux anarchistes, l'absence d'Etat n'est pas l'absence de politique:

"Dans les sociétés [primitives] qu'étudie Clastres, la conjuration de l'expression "Etat" se paye de l'expression "corps identiquement scarifiés". D'une manière ou d'une autre, à la manière de l'Etat ou à la manière du collectif qui administre directement le marquage scarifiant dans le rite de passage, les corps individuels seront tracés, pliés. On notera en passant qu'ici les corps sont pliés à une identité commune: c'est le groupe, ce groupe, qui inscrit sa marque à même les chairs -et l'on aura du mal à faire de La société contre l'Etat un bréviaire de la désidentificaion. L'absence de souveraineté sous la forme "Etat" n'empêche donc nullement que le collectif affirme sa souveraineté sur ses membres. L'absence de souveraineté de type politico-institutionnel n'empêche nullement que s'exprime la souveraineté onto-anthropologique de l'imperium -puisque celle-ci se forme nécessairement. [...] S'il y a eu des zadistes qui ont cru pouvoir se vivre comme "ingouvernables" à la ZAD, ils se sont raconté des histoires. [...] Se proclamer "ingouvernable" n'empêche pas qu'on est toujours gouverné. Et que la seule question intéressante, ça n'est pas de l'être ou de ne pas l'être, mais par qui et comment."

(Frédéric Lordon, Vivre sans ? Institutions, police, travail, argent..., Paris, La Fabrique, 2019, 250 pages, pp.136-137).

[Hayek's plosive]

il y a 50 minutes, Calembredaine a dit :

 

Quoi non? Sanders n'est pas socialiste?

 

Les libéraux allemands au XIXe / début du XXe étaient aussi nationalistes.