Marxisme Culturel

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Stephdumas a dit :

Le personnel de Wikipedia ne sont pas au courant que le site the Wayback Machine et Archive.today ont archivé des copies de l'entrée Cultural Marxism.

http://archive.vn/Eb7hi

https://web.archive.org/web/20140519194937/http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Marxism

Et en fait, Wikipedia aussi. Le logiciel sous-jacent archive toutes les versions. Par exemple :

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Cultural_Marxism&oldid=965577518

 

Bref, l'extrême-gauche fait encore une fois du gaslighting.

[Lancelot]

Le gaslighting n'existe pas, c'est un faux concept inventé par des complotistes d'extrême droite.

[Marlenus]

Marrant, pour se protéger, la version française précise:

 

"Dans son usage contemporain" mais sans plus de précision...

[Zagor]

il y a 28 minutes, Stephdumas a dit :

 

Le personnel de Wikipedia ne sont pas au courant que le site the Wayback Machine et Archive.today ont archivé des copies de l'entrée Cultural Marxism.

http://archive.vn/Eb7hi

https://web.archive.org/web/20140519194937/http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Marxism

 

Ce ne sont pas les employés de wikipédia mais des contributeurs actifs qui ont du faire ces modifications. Le problèmes c'est que les idéologues sont très présent sur wiki et ont réussi à avoir une grande puissance sur cet outil....

[Adrian]

Il y a eu une discussion sur la page :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Marxisme_culturel#Marxisme_culturel

[Lancelot]

7 minutes ago, Zagor said:

Le problèmes c'est que les idéologues sont très présent sur wiki et ont réussi à avoir une grande puissance sur cet outil....

Ils ont réquisitionné les outils de production des articles, pourrait-on dire.

[Zagor]

il y a 13 minutes, Adrian a dit :

Il y a eu une discussion sur la page :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Marxisme_culturel#Marxisme_culturel

 

Réponse finale: 

"Il existe un parfait consensus sur le fait que le Marxisme culturel est une théorie du complot. Le sujet est traité ainsi dans la Wikipédia francophone, et aussi dans l'ensemble des versions de Wikipédia où cet article existe. Ce consensus est soutenu par plusieurs sources puisé dans des revues scientifiques à comité de lecture. Qu'un rapprochement soit fait entre l'École de Francfort et un prétendu "marxisme culturel" par les militants d'extrême droite est un sujet qui est traité et documenté dans l'article."

 

Quand on parlait du problème du contrôle du milieu universitaire par l’extrême gauche et de ses conséquences.

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Zagor a dit :

consensus

J'ai arrêté de lire là, et j'ai sorti mon flingue.

[Hayek's plosive]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

J'ai arrêté de lire là, et j'ai sorti mon flingue.

 

Non seulement il y a consensus, mais en plus il est parfait.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Hayek's plosive a dit :

Non seulement il y a consensus, mais en plus il est parfait.

Ok, le flingue ne va pas suffire. Passe-moi le napalm.

[Stephdumas]

Il y a 1 heure, Zagor a dit :

 

Ce ne sont pas les employés de wikipédia mais des contributeurs actifs qui ont du faire ces modifications. Le problèmes c'est que les idéologues sont très présent sur wiki et ont réussi à avoir une grande puissance sur cet outil....

 

Il faudrait trouver le talon d'Achille de ces idéologues et de reconquérir Wikipedia et de leur botter leur arrière-train. 

[Neomatix]

Le 05/12/2016 à 14:23, poney a dit :

Parce que Marx n'a jamais parlé de "marxisme culturel", il n'a a peu près rien dit sur la culture.

Parler de marxisme culturel en parlant de gens vaguement gauchistes et aussi pertinent que parler de hayekisme culturel en parlant des geeks de liborg.

Le fait que l'expression vienne de la droite étatique anti communiste qui s'en sert pour injurier les gauchistes en y accolant le nom de famille d'un auteur qu'ils n'ont jamais lu devrait suffire à savoir que c'est un anathème de merde et rien d'autre.

 

Also: https://reason.com/2018/10/14/dont-blame-karl-marx-for-cultu/

[Lancelot]

Oui mais alors j'invoque aussi mon droit de réponse :

 

Quote

l'idée de parler de marxisme culturel c'est en gros de constater que des mecs étendent des raisonnements qu'on peut trouver dans la bouche des marxistes pour les appliquer à des questions culturelles. Que ces mecs soient des vrais marxistes au sang pur label rouge tradition fermière n'est pas le point important. Le point important c'est qu'on peut de la même manière récupérer les critiques anti-marxistes pour les appliquer à ces nouveaux avatars.

Du coup dire "c'est ridicule de les qualifier de marxistes parce que Marx ne s'intéressait pas à ces problématiques" tape un peu à côté.

 

Quote

D'une part ces gens sont aussi bien souvent (pour ne pas dire tout le temps) anticapitalistes, on peut dire que pour eux le marxisme "classique" est une application spécifique d'un mode de raisonnement général. D'autre part le partage quasi-identique d'éléments de langage et de raisonnement moi je trouve que c'est un truc intéressant et à creuser. Je comprends pourquoi ça agace les puristes de Marx mais ils devraient s'en prendre aux plagieurs plutôt qu'à ceux qui soulignent le plagiat.

 

Quote

Il me semble évident qu'il y a des familles de pensée comprenant plusieurs courants et que ce n'est pas parce qu'un courant se veut (ou est décrété) plus orthodoxe ou authentique que les autres qu'on peut pour autant légitimement les exclure de la famille. A fortiori quand les éléments de langage et de réflexion fondamentaux sont aussi similaires, consciemment ou non, qu'au sein des libéraux (ou des marxistes).

Évidemment on peut décider que les libéraux ce sont uniquement les libéraux classiques, que les marxistes c'est uniquement Marx dans le texte. On peut aller déterrer des tas de textes de penseurs qui s'entre-excommunient dans des textes obscurs et variés (on n'a pas attendu Liborg pour douter du libéralisme des copains). On peut considérer chaque petit courant dissident comme indépendant de tous les autres et de la source. Au fond ce sont des questions de sémantique.

Ça ne m'ôtera pas de l'esprit, et c'est ce que je disais dans mon premier message sur ce thread, que cette attitude tape à côté quand elle est appliquée pour juger ce qu'essaient d'exprimer ceux qui parlent de marxisme culturel. C'est regarder le doigt et pas la Lune.

 

(où on voit que j'étais déjà moins coincé en 2016 qu'en 2012, et en 2020 je vous raconte pas...)

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

pourrait-on dire.

<

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

(où on voit que j'étais déjà moins coincé en 2016 qu'en 2012, et en 2020 je vous raconte pas...)

 

[Neomatix]

@Lancelot je comprends l'idée, hein.

 

Des mecs appliquent ce qu'ils ont compris des outils marxistes (sans avoir lu Marx) à des sujets qui n'ont rien à voir avec la choucroute, façon marteau -> clou. Donc on appelle ça du Marxisme.

 

C'est à peu près aussi pertinent que de traiter Macron d'ultralibéral parce qu'il fait de l'austérité en augmentant les impôts.

 

Après on peut en défendre l'utilisation comme outil rhétorique pour contrecarrer l'avalanche quotidienne de merde gauchiste. Cependant, nous libéraux sommes déjà trop mécompris et peu nombreux pour galvauder notre propos en resuçant des concepts merdiques de droitards.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Des mecs appliquent ce qu'ils ont compris des outils marxistes (sans avoir lu Marx) à des sujets qui n'ont rien à voir avec la choucroute, façon marteau -> clou. Donc on appelle ça du Marxisme.

 

C'est à peu près aussi pertinent que de traiter Macron d'ultralibéral parce qu'il fait de l'austérité en augmentant les impôts.

Non. Le sujet a tout à voir avec la choucroute, c'est juste que Gramsci a renversé la perspective. Pour Marx, l'infrastructure détermine la superstructure ; or cette dernière est mauvais, donc il faut taper sur la première pour aboutir à la révolution. Or, depuis Gramsci une part importante des marxistes (qui sont en cela hétérodoxes) ont compris que c'est la superstructure qui déterminait l'infrastructure. Gramsci prônait de subvertir la partie de la superstructure constituée des idées puis des institutions pour aboutir à la révolution ; les marxistes culturels, eux, ont ajouté à ça de subvertir jusqu'aux valeurs et à la conscience de soi pour aboutir au même résultat. Pour faire simple.

 

Stephen Hicks replace cette évolution dans un cadre plus large avec ce schéma, issu de son ouvrage Explaining Postmodernism :

 

[Mégille]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Or, depuis Gramsci une part importante des marxistes (qui sont en cela hétérodoxes) ont compris que c'est la superstructure qui déterminait l'infrastructure.

Depuis Lukacs, surtout. C'est lui qui a été lu directement par les saucisses de Francfort et les quelques intellectuels marxistes français de la tribut de Kojève. Même si les idées de Gramsci en sont contemporaines, elles ne sont découverte que plus tard, dans les années 60.

 

Sinon, le graphique me semble très approximatif, et beaucoup de ses flèches, surtout vers le bas, représentent des relations beaucoup plus ténues que d'autres influences, non représentée car ne découlant par du marxisme.

L'écologisme reste très hétérogène au marxisme. Il s'agit d'une alliance de circonstance, parce que les deux sont anti-capitalistes, mais qui n'est pas forcément promise à durer (à moins que l'écologisme ne parvienne à phagocyter les reste du marxisme). Je dirais bien que l'écologisme est essentiellement d'extrême-droite -c'est le cas en Europe- , mais ce n'est pas aussi clair en Amérique, avec le libéralisme de Thoreau, et le nationalisme "progressiste" de Teddy Roosevelt. Mais ça reste essentiellement romantique, c'est à dire, un truc de bourgeois. Voire pire, d'aristos. Voire pire, de bourgeois qui se prennent pour des aristos.

Pareil, le multiculturalisme, c'est bien plus directement issu d'un libéralisme et d'un état de chose typiquement américain que du marxisme. Ca y a été greffé, ça se mélange assez bien avec la théorie léniniste de l'impérialisme, et avec les développements de Foucault, mais ça garde plus de racines hors de la famille marxiste qu'à l'intérieur. Et puis, il y a tous les philosophes communautariens, qui n'ont pas (ou plus) grand chose à voir avec le marxisme qui sont aussi derrière ça, en concurrence, ou en complément, de la théorie critique.

Et faire suivre le terrorisme physique du freudo-marxisme est bizarre. Les marxistes et leurs semblables ont toujours été violents, et s'il y a bien une bande qui fait exception à cette règle, c'est celle des sages universitaires encravatés de Francfort qui invoquait Marx et Freud pour snobber la décadence du jazz.

[Fagotto]

Ce graph c'est de la pure reconstruction a posteriori (comment on appelle ce biais cognitif? j'ai oublié), pas très convaincant.

 

3 minutes ago, Mégille said:

c'est celle des sages universitaires encravatés de Francfort qui invoquait Marx et Freud pour snobber la décadence du jazz.

 

Du coup leurs attitudes vs la culture est quand même en forte opposition avec le rapport actuel de leurs prétendus héritiers (acception de l'industrie culturelle, 'poptimisme', oubli de la forme, horizontalité etc...). Déjà ça ne colle pas trop..

[Ultimex]

Il y a 11 heures, Neomatix a dit :

concepts merdiques de droitards.

 

Si le concept est (probablement) critiquable, je ne suis pas certain qu'il soit issu ou utilisé exclusivement par des "droitards" (il me semble qu'il est notamment utilisé par certains membres de l'IDW).

[Mégille]

Il faut faire la part des choses. Qualifier la théorie critique de "marxisme culturel" est une description assez appropriée de ce qu'elle est. Une bonne partie des facultés américaines sont dominées par cette théorie critique, sur laquelle est venue se greffer les idées des "post-modernistes" français (quoi que eux-mêmes totalement étranger à l'école de Francfort). Ce courant intellectuel est effectivement très influent auprès des militants de gauches, et son aspect tentaculaire et protéiforme lui a permis de coloniser toutes sortes de courants qui ont leur propre histoire - féminisme, lgbt, anti-racisme. Tout ceci étant dit, il reste évidemment ridicule de voir un marxisme rampant derrière chaque défense des noirs, des gays et des femmes. Je suis d'accord avec l'article de reason là dessus. 

Mais même chez les conservateurs américains qui vont trop loin de ce coté, il ne me semble pas que l'on puisse parler d'une théorie du complot. A ma connaissance, personne ne prétend qu'il y ait un effort concerté et conscient d'un petit groupe agissant dans l'ombre là derrière, ça se veut tout au plus une certaine analyse de ce qui se passe manifestement.

[poney]

il y a 27 minutes, Fagotto a dit :

Ce graph c'est de la pure reconstruction a posteriori (comment on appelle ce biais cognitif? j'ai oublié), pas très convaincant.

 

 

Un graph' qui partirait de Smith et arriverait à Pinochet serait tout aussi pertinent et on sait que ça gueulerait ici

[Mégille]

il y a 13 minutes, poney a dit :

 

Un graph' qui partirait de Smith et arriverait à Pinochet serait tout aussi pertinent et on sait que ça gueulerait ici

Il y aurait quand même moins souvent "failure" dessus !  

[poney]

Bah, le libéralisme ne fait que reculer depuis 150 ans, c'est quand même un failure

[Mobius]

35 minutes ago, poney said:

Bah, le libéralisme ne fait que reculer depuis 150 ans, c'est quand même un failure

Sauf que le postula des acteurs sortant ce graphique sortirai que le turbo liberalisme est partout (genre Chapoutot et co) et le failure vient après...

 

[Lancelot]

1 hour ago, Mégille said:

Il faut faire la part des choses. Qualifier la théorie critique de "marxisme culturel" est une description assez appropriée de ce qu'elle est.

Puis si on regarde les opinions économiques de ces gens (anticapitalisme, in defense of looting etc.) ça ne dénote pas trop de la cellule communiste à l'ancienne. Le fruit ne tombe pas loin de l'arbre.

 

Concernant la comparaison avec le libéralisme, je suis de ceux qui acceptent que des trucs comme le néolibéralisme ou le social-libéralisme (1) veuillent dire quelque chose et (2) nous soient apparentés. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne s'égarent pas.

[Mégille]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Puis si on regarde les opinions économiques de ces gens (anticapitalisme, in defense of looting etc.) ça ne dénote pas trop de la cellule communiste à l'ancienne. Le fruit ne tombe pas loin de l'arbre.

Par contre, une autre grosse différence d'avec leurs vieux, c'est qu'ils sont réformistes, pas révolutionnaires. Ca aussi, ils le doivent à Horkeimer, mais ça les écarte tout de même pas mal du marxisme.

[Fagotto]

Pour les universitaires je sais pas dans le détail une bonne partie doit être resté anticapitaliste, mais pour la conversion en discours politique mainstream, on voit que beaucoup sont tout à fait compatibles avec le capitalisme (cf la récupération par de nombreuses entreprises), beaucoup ne veulent pas changer radicalement le système, mais plutôt gratter des places plus avantageuses dans ce système (donc oui assez souvent soc-dem disons).

[Johnathan R. Razorback]

Je suis d'accord que la deuxième moitié du graphique n'a guère de sens, alors que la première moitié est assez bien vue.

 

J'ai déjà dit pourquoi je trouvais que l'expression de "marxisme culturel" n'avait guère de sens, et que parler, comme le fait Gio, d'un abolitionnisme de structures décalqué de la pure forme de la doctrine politique de Marx & Engels était déjà plus précis.

Quant à la relation entre marxisme et post-modernisme, c'est un contresens de parler de marxisme culturel car le post-modernisme est en général une réaction / décomposition du marxisme: https://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/01/du-marxisme-au-post-modernisme.html

 

[Lancelot]

38 minutes ago, Mégille said:

Par contre, une autre grosse différence d'avec leurs vieux, c'est qu'ils sont réformistes, pas révolutionnaires. Ca aussi, ils le doivent à Horkeimer, mais ça les écarte tout de même pas mal du marxisme.

Tu veux dire que les jeunes ne sont pas révolutionnaires ? Parce qu'on en trouve, par exemple chez les zadistes de BLM/antifa. D'ailleurs certains ont adopté le symbolisme de la guillotine :