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Justice Anarcho-Capitaliste


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 mais bon voilà, c'est que tu ne peux pas demander de faveurs sexuelles, parce que faut pas déconner hein.

 

Pourquoi ?

 

 

Sinon pour le reste. La justice basée sur la vengeance c'est bête et méchant, c'est vrai. Avant je trouvais ça aussi absurde. Mais je crois maintenant que quelque que soit le système de justice qu'on mettra en place, ce sera toujours insatisfaisant. Et baser la justice sur la vengeance c'est finalement le moins pire.        

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Pourquoi ?

 

 

Sinon pour le reste. La justice basée sur la vengeance c'est bête et méchant, c'est vrai. Avant je trouvais ça aussi absurde. Mais je crois maintenant que quelque que soit le système de justice qu'on mettra en place, ce sera toujours insatisfaisant. Et baser la justice sur la vengeance c'est finalement le moins pire.        

 

non

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Ok, imaginons que demain je mette en place la Cité-état de Snoville. Tu y viens, et un type te casse les jambes. Tu vas voir le Roy, moi, et tu expose ton problème. L'agresseur est convoqué, et l'agression est établie. 

Dés lors, je te donne le droit de lui casser les jambes. Mais avant de le faire, tu as la possibilité de négocier, et tu peux lui demander n'importe quoi en échange de ton renoncement à la vengeance. Tu peux aussi lui pardonner gratuitement. 

La seule limite, qui est arbitraire mais bon voilà, c'est que tu ne peux pas demander de faveurs sexuelles, parce que faut pas déconner hein.

 

Donc non seulement il y a la possibilité d'un châtiment équitable, mais en plus tu peux y renoncer pour obtenir une réparation librement négociée. 

 

Y trouve-tu à redire ?

 

 

 

 

Ne te mets pas à la place du roi, prends la place de la "victime", du "criminel" y compris non intentionnel, du "simulateur" qui va créer de toute pièce un délit pour mettre un "criminel" à sa merci, des enfants et des proches de ces trois personnages.

 

L'objectif de la justice c'est d'arriver à gérer les litiges qui naissent entre les membres d'une communauté. Le système que tu proposes et très largement en dessous de ce qui est pratiqué actuellement.

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Je répète plus clairement : qu'y trouve-tu à redire ?

Que c'est draconien. Littéralement. Tu cèdes au mythe selon lequel l'ampleur de la punition assure nécessairement réparation et dissuade efficacement.

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Ok, imaginons que demain je mette en place la Cité-état de Snoville. Tu y viens, et un type te casse les jambes. Tu vas voir le Roy, moi, et tu expose ton problème. L'agresseur est convoqué, et l'agression est établie

Dés lors, je te donne le droit de lui casser les jambes. Mais avant de le faire, tu as la possibilité de négocier, et tu peux lui demander n'importe quoi en échange de ton renoncement à la vengeance. Tu peux aussi lui pardonner gratuitement. 

La seule limite, qui est arbitraire mais bon voilà, c'est que tu ne peux pas demander de faveurs sexuelles, parce que faut pas déconner hein.

 

Donc non seulement il y a la possibilité d'un châtiment équitable, mais en plus tu peux y renoncer pour obtenir une réparation librement négociée. 

 

Y trouve-tu à redire ?

 

 

 

Si celui qui a cassé la jambe dit que c'est l'autre qui l'a agressé, et qu'il n'a fait que se défendre, on fait comment ? 

 

Maintenant un mec s'installe devant chez toi et passe sa journée à t'insulter et à faire du bruit, c'est quoi la peine, le droit d'aller crier devant chez l'insulteur pendant deux fois plus de temps ? 

 

Et pour les crimes sexuels, c'est quoi le chatiment équitable ?

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Que c'est draconien. Littéralement. Tu cèdes au mythe selon lequel l'ampleur de la punition assure nécessairement réparation et dissuade efficacement.

 

Non, la réparation et la dissuasion sont des questions utilitaristes qui m'intéressent moyennement. Pour ces questions en particulier, le système du talion est au pire pas plus mauvais qu'un autre.

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Si celui qui a cassé la jambe dit que c'est l'autre qui l'a agressé, et qu'il n'a fait que se défendre, on fait comment ? 

 

On appelle ça un mensonge, c'est un problème qui se pose dans n'importe quel autre système, excepté celui où il y a des caméras partout.

 

Maintenant un mec s'installe devant chez toi et passe sa journée à t'insulter et à faire du bruit, c'est quoi la peine, le droit d'aller crier devant chez l'insulteur pendant deux fois plus de temps ? 

 

Inventer des situations imaginaires invraisemblables n'a jamais été le meilleur moyen de déterminer les meilleurs règles générales. Weird cases make bad law, un truc comme ça.

 

Et pour les crimes sexuels, c'est quoi le chatiment équitable ?

 

N'importe quoi de douloureux et de dégradant fera très bien l'affaire. 

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Si celui qui a cassé la jambe dit que c'est l'autre qui l'a agressé, et qu'il n'a fait que se défendre, on fait comment ? 

 

Maintenant un mec s'installe devant chez toi et passe sa journée à t'insulter et à faire du bruit, c'est quoi la peine, le droit d'aller crier devant chez l'insulteur pendant deux fois plus de temps ? 

 

Et pour les crimes sexuels, c'est quoi le chatiment équitable ?

+1

 

Non, la réparation et la dissuasion sont des questions utilitaristes qui m'intéressent moyennement.

uhuh

 

 

Pour ces questions en particulier, le système du talion est au pire pas plus mauvais qu'un autre.

mouarf

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On appelle ça un mensonge, c'est un problème qui se pose dans n'importe quel autre système, excepté celui où il y a des caméras partout.

 

 

Inventer des situations imaginaires invraisemblables n'a jamais été le meilleur moyen de déterminer les meilleurs règles générales. Weird cases make bad law, un truc comme ça.

 

 

N'importe quoi de douloureux et de dégradant fera très bien l'affaire. 

 

Pourquoi mensonge peut être dit il la vérité ?

 

Situation imaginaire : je te conseille une après midi dans n'importe quel tribunal  ....

 

Douloureux et dégradant : tu m'inquiètes là ....

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Pourquoi mensonge peut être dit il la vérité ?

 

Not french. Mais j'ai compris. A présent, explique-moi pourquoi tu me parle du problème de la véridicité des preuves alors qu'il se pose dans n'importe quel système, excepté celui avec des caméras partout.

 

Situation imaginaire : je te conseille une après midi dans n'importe quel tribunal  ....

 

Tu as une compte-rendu à présenter, où comme tu l'as dis "la personne passe ses journées à crier et à insulter X devant sa maison ? 

 

Douloureux et dégradant : tu m'inquiètes là ....

 

En effet, tu est sans doute un adepte de la gentille prison nooon, rééducation citoyenne a coup de bisous et d'affection.

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Que c'est draconien. Littéralement. Tu cèdes au mythe selon lequel l'ampleur de la punition assure nécessairement réparation et dissuade efficacement.

Peut être pas, mais si la punition est strictement proportionnelle au préjudice subit, alors on ai sûr que cela ne serait pas dissuasif.

Si un voleur en me volant ma montre risquait uniquement de devoir me la rendre, il aurait tout intérêt à essayer de me la voler.

Si celui qui a cassé la jambe dit que c'est l'autre qui l'a agressé, et qu'il n'a fait que se défendre, on fait comment ? 

Il faut établir une enquête qui puisse déterminer la vérité, ma réponse est idiote, certes, mais le problème que tu évoque n'est pas spécifique à la justice anarcap.

Je lis du rothbard en ce moment, et ce que je retiens c'est que :

-Il est anormale dans le système actuel que se soit la victime qui paye par l'intermédiaire de ces impôts pour punir son agresseur.

-Que la punition doit être proportionné, mais que si elle est strictement égale au préjudice elle n'est pas dissuasive. Il fixe un facteur 2, ce qui me paraît raisonnable, on vole une montre, on doit me la rendre + me donner une somme égale à sa valeur. Ce facteur 2 dans la peine est un maximum, c'est à dire que vous avez le droit de pardonner et de ne rien réclamer.

La punition dans le cas d'un vol est facile à déterminer, encore que l'on peut à chaque objet y ajouter une valeur sentimentale dans le cas ou l'objet ne peut être restitué. Plus difficile est de déterminer une punition juste lorsqu'il s'agit d'un meurtre, d'une agression ou d'un viol, puisque dans ce cas le préjudice moral occupe une part plus importante.

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Tu as une compte-rendu à présenter, où comme tu l'as dis "la personne passe ses journées à crier et à insulter X devant sa maison ? 

 

 

 

« Les dégradations se poursuivent et tous les jours ou presque, je retrouve de l’urine, du vomi ou même, une fois, un serpent mort devant notre porte » (Guylaine, une des voisines citées par le Maire)

 

"Suite au non respect d'après lui, des règles de dépôt d'ordure par ma compagne, celui-ce jette par dessus le mur mitoyen ses propres ordures ménagères"

 

Sinon un best of de Julien Courbet ..... 

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« Les dégradations se poursuivent et tous les jours ou presque, je retrouve de l’urine, du vomi ou même, une fois, un serpent mort devant notre porte » (Guylaine, une des voisines citées par le Maire)

 

"Suite au non respect d'après lui, des règles de dépôt d'ordure par ma compagne, celui-ce jette par dessus le mur mitoyen ses propres ordures ménagères"

 

Sinon un best of de Julien Courbet ..... 

 

Ça c'est une violation de propriété, rien a voire avec ce dont tu m'a parlé.

 

Et la première question, elle est passé où ?

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Si celui qui a cassé la jambe dit que c'est l'autre qui l'a agressé, et qu'il n'a fait que se défendre, on fait comment ? 

 

Maintenant un mec s'installe devant chez toi et passe sa journée à t'insulter et à faire du bruit, c'est quoi la peine, le droit d'aller crier devant chez l'insulteur pendant deux fois plus de temps ? 

 

Et pour les crimes sexuels, c'est quoi le chatiment équitable ?

 

On parle ici de savoir quels doivent être les fondements de la justice. Que peut on faire lorsque l'on subit un préjudice. Cela prend en compte une infinité de situation. Donc il s'agit plus ici de déterminer les principes de base qui doivent être appliqués. Je pense qu'un modèle comme le présente Rothbard serait le mieux. C'est à dire basés sur la proportionnalité des peines. S'il s'agit d'un vol, c'est simple. Le voleur rend le double de ce qu'il a volé. S'il s'agit d'une agression, la victime a le droit d'infliger une agression égale à celle qu'il a eu, voir un peu plus. Mais ils peuvent aussi négocier ce droit d'agresser (ou de tuer) autrement, une compensation financière serait possible alors. 

 

Mais il s'agit de principes, comment la justice devrait se faire, dans les grandes lignes. Il ne s'agit pas de faire une liste de toutes les peines à appliquer dans chaque situation possible et imaginables. 

Il y a des situations où c'est très simple d'appliquer ces théories, mais dans des cas plus extrême il devient difficile de les appliquer, c'est la limite du raisonnement.        

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Situation imaginaire : je te conseille une après midi dans n'importe quel tribunal  ....

 

ah si seulement... C'est une constante que nos grands philosophes aussi bien que dédé du café du commerce ont tous leurs avis mais n'ont jamais fait de droit et pas souvent mis les pieds au tribunal.

 

Peut être pas, mais si la punition est strictement proportionnelle au préjudice subit, alors on ai sûr que cela ne serait pas dissuasif.

Si un voleur en me volant ma montre risquait uniquement de devoir me la rendre, il aurait tout intérêt à essayer de me la voler.

Oui et ?

 

On parle ici de savoir quels doivent être les fondements de la justice. Que peut on faire lorsque l'on subit un préjudice. Cela prend en compte une infinité de situation. Donc il s'agit plus ici de déterminer les principes de base qui doivent être appliqués. Je pense qu'un modèle comme le présente Rothbard serait le mieux. C'est à dire basés sur la proportionnalité des peines. S'il s'agit d'un vol, c'est simple. Le voleur rend le double de ce qu'il a volé. S'il s'agit d'une agression, la victime a le droit d'infliger une agression égale à celle qu'il a eu, voir un peu plus. Mais ils peuvent aussi négocier ce droit d'agresser (ou de tuer) autrement, une compensation financière serait possible alors. 

 

Mais il s'agit de principes, comment la justice devrait se faire, dans les grandes lignes. Il ne s'agit pas de faire une liste de toutes les peines à appliquer dans chaque situation possible et imaginables. 

Il y a des situations où c'est très simple d'appliquer ces théories, mais dans des cas plus extrême il devient difficile de les appliquer, c'est la limite du raisonnement.        

ça n'a surtout aucun intérêt.

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  • 4 weeks later...

Je ressuscite de topic pour aborder la question de la prison, à vous de voir si ça mérite un topic en soi, je n'en ai pas vu par ailleurs.

 

Quel est le critère pour juger du bien fondé de la prison?

 

Si on aborde le problème sous l'angle pragmatique :

 

Les prisons sont des établissements qui ne créent pas de richesse directement et qui fournissent un service à des pensionnaires qui ne paient pas pour en bénéficier. Une façon apparemment évidente de justifier la prison serait qu'elle est financée par une communauté d'individus unanimement prêts à payer pour se défendre des criminels.

La partie cachée du raisonnement est que ceux qui commettent un crime ont tendance à récidiver. On suppose donc que le bénéfice de la privation de liberté est supérieur au bénéfice du remboursement contraint des biens volés/détruits plus l'effet "vitre brisée".

Il est vrai que certains criminels psychotique récidivent systématiquement, mais pour la majorité il s'agit plus d'une garantie. D'autant que puisque la perpétuité n'existe quasiment pas, on peut considérer qu'on choisit la durée de la peine davantage en fonction de la gravité et non pas du risque de récidive. Enfin, à peu près 10% des criminel jugés à l'heure actuelle sont des récidivistes, ce que je veux dire par là c'est que non seulement on ne peut pas être certain qu'un criminel aurait récidivé (donc pourquoi le mettre en prison la première fois si on peut le forcer à rembourser ?), et qu'une peine non perpétuelle n'empêche en fait pas non plus la récidive, donc il est possible que la prison abrite des facteurs de récidive.

 

La question est donc la suivante : Si jamais la garantie de non récidive et les possibilités de remboursement s'avéraient être inférieures au coût payé par la collectivité pour l'entretien des prisons et l'économie réalisée par la non récidive, comment pourrait on continuer à justifier a prison ?

 

Peut-on trouver un impératif non pragmatique, d'ordre moral par exemple, pour la privation de liberté et l'entretien des prisons ?

 

Evidemment il est possible que je me trompe et que la prison soit en fait source d'économie par rapport à ce qui serait détruit si les criminels n'étaient pas arrêtés. Mais comme je doute qu'on le sache, je pense que ce raisonnement contre-factuel est nécessaire pour justifier la prison en l'absence de connaissance sur les effets réels.

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La question est donc la suivante : Si jamais la garantie de non récidive et les possibilités de remboursement s'avéraient être inférieures au coût payé par la collectivité pour l'entretien des prisons et l'économie réalisée par la non récidive, comment pourrait on continuer à justifier a prison ?

 

Si tu n'as plus suffisamment de gens qui vont payer pour l'entretien de la prison, elle va fermer, il n'y a pas de justification à chercher. De manière plus générale, la prison serait probablement très différente de ce qu'elle est actuellement.

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Donc si les prisons existent c'est parce que quand on les a inventées elles étaient absolument utiles et qu'on s'en est rendu compte?  Possible. Mais maintenant, comment savoir? En attendant de couper toutes les dépenses inutiles, comment en juger?

 

@JIM16 : Par exemple en Anarcapie, oui, ou dans une autre société dans laquelle on tient à savoir pourquoi et à quelle hauteur on finance une institution.

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La seule prison anarcap possible, c'est une entreprise qui fonctionne à partir d'esclave. Mais j'ai l'idée que des tôlards effectueraient une production médiocre, et que les gens répugneraient à acheter de la production tôlarde, donc il est possible que même sous cette forme elle soit impossible. (et l'inverse est tout aussi possible, on en sait rien).

 

En anarcapie il est plus probable que les criminels payent leurs crimes aux ayants-droit en espèce sonnantes et trébuchantes. Il pourrait aussi y avoir des trucs comme l'exile et la peine de mort, mais la prison est coûteuse, sadique et inutile.

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Je me doute bien (j'utilisais l'approche pragmatique pour montrer qu'on n'avait pas de réponse de ce côté là), donc il doit y avoir un critère non pragmatique. Quel serait-il, voilà la question que je posais.

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