Justice Anarcho-Capitaliste

[Cthulhu]

Un critère pour justifier l'existence des prisons ?

[Anton_K]

En gros c'est la question. En tant que libéral on a tendance à justifier le financement d'une institution par un critère pragmatique. Là c'est difficile, donc c'est un problème.

[Brock]

comme par exemple un critere qui dirait qu'on en a absolument besoin.Mais ca c'est pragmatique.Ou alors il faudrait que ce soit La Volonte De Dieu d'avoir des prisons.

Les prisons je ne sais pas mais les cellules, ca peut servir.

Et puis a part le choix entre peine de mort ou cachot, on fait comment pour les vrais criminels pas irresponsables et tres dangereux?

[Anton_K]

Les dangereux irresponsables récidivistes à 100% OK, peine de mort ou cachot, mais s'il n'y avait qu'eux en prison on n'aurait pas de problème de surpopulation.

edit : quand tu dis qu'on en a besoin, si ça se trouve avec une bonne assurance tu es prêt à faire le pari que tu ne seras pas victime d'une récidive si on te rend l'argent de tes impôts, donc ça se discute et même sans supprimer les prisons ça pourrait valoir le coût de mettre moins de gens dedans.

 

Encore une fois là on peut pas faire le calcul, et peut-être que la solution est juste qu'on prend cette précaution étant donné qu'on ne peut pas faire le calcul.

[Brock]

quand tu dis qu'on en a besoin, si ça se trouve avec une bonne assurance tu es prêt à faire le pari que tu ne seras pas victime d'une récidive, donc ça se discute

 

je ne comprends pas ce que tu veux dire

[sans]

Un critère pour justifier l'existence des prisons ?

 

Il n'y en a pas. 

 

Ah si, c'est possible pour un cas particulier. Tu as un kidnappeur qui kidnappe quelqu'un pour X durée dans Y conditions, il est légitime de reproduire la séquestration dans la même durée et des conditions équivalentes.

 

 

 

Les dangereux irresponsables récidivistes à 100% OK, peine de mort ou cachot, mais s'il n'y avait qu'eux en prison on n'aurait pas de problème de surpopulation.

 

Ce n'est pas la surpopulation qui est un problème, c'est la population qui l'est. D'ailleurs, la prison est l'endroit parfait pour former un criminel, les méchants s'influencent les uns les autres, ils forment des réseaux pour dehors et la frustration d'être emprisonné fait naître en eux un volonté de vengeance contre la société.

 

Par ailleurs, je n'ai pas de chiffres mais il m'avait justement semblé que la population carcérale était massivement constituée de récidivistes. De criminels professionnels si tu préfère.

 

 

NB : Il est bon de noter que la suppression des lois anti-drogue régleraient bien des problèmes. 

[Anton_K]

je ne comprends pas ce que tu veux dire

 

Si on t'indemnise, veux-tu aussi que le coupable soit mis en prison? Oui si tu risque d'être victime d'une récidive, sinon pas sûr.

 

 

 

Par ailleurs, je n'ai pas de chiffres mais il m'avait justement semblé que la population carcérale était massivement constituée de récidivistes. De criminels professionnels si tu préfère.

 

 

NB : Il est bon de noter que la suppression des lois anti-drogue régleraient bien des problèmes.

 

 

 

Evidemment si comme le dit Snow la majorité des prisonniers sont des récidivistes, alors ça justifie en partie la prison pour la prévention du danger, et si le système est viable en ne gardant que les récidivistes et en légalisant certaines pratiques passibles aujourd'hui de prison, on est sur la voie d'une solution.

[pankkake]

Et encore on peut éviter la prison pour beaucoup avec les assignations à domiciles et autres contrôles permanents.

Pour moi la prison c'est pour les cas désespérés, parce que de toute façon y a pas beaucoup de chances d'en sortir "mieux".

[sans]

J'ai l'impression que tu confond la récidive criminelle avec un genre de TOC. Il y a des moyens de lutte contre la récidive bien plus efficaces et économiques que la prison, qui ne fait qu'aggraver le problème, et de façon sadique.

 

-Soit il s'agit de protéger la société du criminel, et dans ce cas il ne faut pas le faire sortir. Mais alors, il serait plus humain de l'exécuter.

 

-Soit il s'agit de changer le criminel en honnête homme, et dans ce cas la prison a démontré son inefficacité.

 

-Soit il s'agit de rendre un châtiment équivalant au mal causé, et dans ce cas il existe des sanctions plus appropriées et moins coûteuses.

 

 

Dans tous les cas, la prison n'est pas la solution.

[Lancelot]

Je trouve aussi que le questionnement d'Anton_K (et je dois me retenir violemment pour ne pas faire une blague en écrivant ce pseudo) pas très clair. Une justification pour imposer des prisons ? Dans une anarcapie ? Does not compute.

Si les prisons doivent disparaître en anarcapie (pas très vraisemblable), elles disparaîtront toutes seules sans décision centralisée.

[Brock]

-Soit il s'agit de protéger la société du criminel, et dans ce cas il ne faut pas le faire sortir. Mais alors, il serait plus humain de l'exécuter.

 

ben justement, c'est la que je me dis qu'un criminel qu'on ne peut laisser sortir ( tueur violeur recidiviste par ex) est bien plus acceptable pour tous quand il est mort.

 

 

Soit il s'agit de changer le criminel en honnête homme

 

en anarcapie il faudrait que ce soit une rehabilitation volontaire, non ?

 

Soit il s'agit de rendre un châtiment équivalant au mal causé

 

ce qui ecarte les meurtres, viols et autres prejudices definitifs

 

 

 

moi je pense que des milliers d'annees de tests avec ou sans etat ont selectionne la prison comme solution mediane de moindre cout.

[Brock]

d'ailleurs, de la peine de mort a la rehabilitation, on a besoin de tous les systemes connus; la seule donnee qui pose probleme c'est leur financement.

[Cthulhu]

Il n'y en a pas.

 

Oui, j'essayais juste de comprendre ce qu'il cherchait. Et Lancelot a répondu avant moi ce que j'aurais dit : chercher une justification pour imposer un truc en anarcapie, ça n'a pas de sens.

[Jesrad]

Historiquement, les anarchies pratiquent le bannissement, la compensation par confiscation, les peines corporelles et capitales.

[sans]

en anarcapie il faudrait que ce soit une rehabilitation volontaire, non ?

 

Je ne crois pas à la réhabilitation, ou du moins pas par la prison. En anarcapie avec prison, le juge fixe la peine, et la victime peut éventuellement l'écourter.

 

ce qui ecarte les meurtres, viols et autres prejudices definitifs

 

Au contraire. La sanction équivalente au meurtre, c'est la peine de mort. Pour le viol c'est plus compliqué, parce qu'on peut difficilement envisager d'utiliser le viol comme sanction pénale. Pour ce cas particulier, il faudra sans doute se contenter d'une sanction approximativement équivalente. Et pour les récidivistes, la castration ne me semble pas être un mauvais choix.

 

moi je pense que des milliers d'annees de tests avec ou sans etat ont selectionne la prison comme solution mediane de moindre cout.

 

C'est pas aussi simple que ça. Dés que tu as la machine de l'état qui agit on est plus dans la théorie de l'évolution, l'état a le pouvoir de créer et de maintenir des institutions non-fonctionnelles.

[Jesrad]

Historiquement encore, la prison comme punition généralisée au crime est apparue avec l'état-nation (au sens de contrat social), et n'est utilisée ainsi que par lui. probablement parce que le coût de la prison est alors une justification de plus pour le maintien et l'expansion de l'état au détriment de la société civile, et non une dépense en concurrence avec les autres dépenses (militaires, d'apparat, etc.)...

 

[Edit] cela crée aussi un réservoir potentiel de main d'œuvre forcée "gratuite" (payée par l'argent des autres)...

[pankkake]

Historiquement, les anarchies pratiquent le bannissement, la compensation par confiscation, les peines corporelles et capitales.

Je suis clairement pour la punition corporelle en public pour certaines infractions.

(Surtout s'il s'agit de rousses à la beau blanche… heu bref)

[Brock]

les etats ont aussi utilise le bannissement apres la decouverte du nouveau monde.

Je vois qu'on parle de peine capitale, mais je croyais que c'etait un truc pas liberal-approved?

 

 

Je ne crois pas à la réhabilitation, ou du moins pas par la prison

 

moi non plus je pensais a la vraie rehab, celle ou le gars travaille pour regagner la confiance de la communaute.C'est mieux si c'est volontaire en lieu et place d'une bete peine de prison.Je vois ca plutot adapte pour les petits crimes et infractions.

 

 

 

Au contraire. La sanction équivalente au meurtre, c'est la peine de mort. Pour le viol c'est plus compliqué, parce qu'on peut difficilement envisager d'utiliser le viol comme sanction pénale. Pour ce cas particulier, il faudra sans doute se contenter d'une sanction approximativement équivalente. Et pour les récidivistes, la castration ne me semble pas être un mauvais choix.

 

mm ok, comment est vue la sanction a base d'equivalence par les intellos libertariens? c'est triso ou c'est  logique? j'ai du mal a me faire un avis la dessus.

[Anton_K]

J'ai l'impression que tu confond la récidive criminelle avec un genre de TOC. Il y a des moyens de lutte contre la récidive bien plus efficaces et économiques que la prison, qui ne fait qu'aggraver le problème, et de façon sadique.

 

Tu as raison, je me rends compte qu'en disant que le fait que les criminels sont des récidiviste justifie la prison j'ai dit partiellement une grosse ânerie. En fait je suis d'accord avec toi pour tous les problèmes que tu pointes. Dans ce cas si on poursuivait sur la voie pragmatique il faudrait connaître la part de récidive induite par la prison, donc de récidive dans les cas de retours multiples en prison, et on pourrait trouver une corrélation suggérant une récidive induite.

 

Ce serait intéressant maintenant pour savoir qui on n'a pas besoin de mettre en prison, en revanche ça ne résout pas tout le problème.

 

Je trouve aussi que le questionnement d'Anton_K (et je dois me retenir violemment pour ne pas faire une blague en écrivant ce pseudo) pas très clair. Une justification pour imposer des prisons ? Dans une anarcapie ? Does not compute.

Si les prisons doivent disparaître en anarcapie (pas très vraisemblable), elles disparaîtront toutes seules sans décision centralisée.

Oui, j'essayais juste de comprendre ce qu'il cherchait. Et Lancelot a répondu avant moi ce que j'aurais dit : chercher une justification pour imposer un truc en anarcapie, ça n'a pas de sens.

 

En fait j'avoue que je ne pensais pas spécialement à l'anarcapie. Par contre personne ne parle de justifier pour imposer, c'est juste que comme tu le dis, les prisons ne disparaîtront pas, il y aura toujours des prisonniers et des gestionnaires de prison.

 

Donc quand bien même on serait dans un "régime libertarien", s'il y reste une forme de justice quelle que soit le niveau où elle s'exerce et par qui, la question de savoir pourquoi "on" (qui que ce soit) a des prisons et qui on y met subsistera. Si non, explique moi pourquoi.

 

 

mm ok, comment est vue la sanction a base d'equivalence par les intellos libertariens? c'est triso ou c'est  logique? j'ai du mal a me faire un avis la dessus.

Historiquement, les anarchies pratiquent le bannissement, la compensation par confiscation, les peines corporelles et capitales.

 

Excellente question, donc que ce soit pour la peine de prison ou pour d'autres peines, on les pratique mais on a du mal à les justifier. C'est pour ça que je voulais montrer qu'il y a une justice pragmatique et une justice dumbfounded : le remboursement est assez compréhensible, mais la sanction par équivalence genre talion me semble aussi mal fondée (et assez triso) il doit pourtant y avoir une raison.

 

Le bannissement me semble aussi être la solution la plus appropriée et donne aussi une piste sur la raison de la sanction. Quand un homme commet un crime il se peut tout simplement qu'il soit rejeté de sa communauté. Si on a une approche contractualiste de la vie en communauté ça parait très raisonnable.

 

L'avantage du bannissement c'est qu'il est à la fois efficace, parcimonieux et qu'il évite la violence exutoire/réparatrice non? Remarquez que le bannissement historiquement ne consiste pas qu'à envoyer au bagne, là l'Etat fait déjà un usage intéressé des prisonniers. Le bannissement fondamental dans l'antiquité pour un criminel c'est le raccompagnement à la frontière avec peine de mort s'il revient, par contre je ne sais pas si ça a déjà été une peine universelle.

 

En revanche faire de la prison une forme de bannissement temporaire ne me semble pas pertinent en ce qui concerne nos prisons.

 

 

 

 

[Tremendo]

 

les etats ont aussi utilise le bannissement apres la decouverte du nouveau monde.

Je vois qu'on parle de peine capitale, mais je croyais que c'etait un truc pas liberal-approved?

 

Tu crois mal.

Pour ma part j'ai tendance à penser que la population est désireuse de prisons comme moyen de se protéger d'individus dangereux et comme une forme de punition (parce que rester enfermé en prison, on a beau dire ce qu'on veut mais on préférerait tous l'éviter).

Mais je ne crois pas que la population soit désireuse de voir n'importe quel délit passible de prison.

Spontanément dans une justice anarcho-capitaliste, la taule serait limitée aux violeurs à répétition, assassins ou agresseurs patentés. Le banissement serait une piste explorée effectivement.

En revanche, non, je ne crois pas que le fouettage en place public soit compatible avec une société libérale et civilisée, c'est plus barbare qu'autre chose et la punition prononcée n'a plus rien à voir avec le délit initial.

Tout de même, historiquement quand l'Etat était moindre les peines étaient quand même beaucoup plus hardcore, la peine de mort ou les sévices corporels étaient prononcés pour tout et n'importe quoi.

Les systèmes juridiques du moyen-âge ne sont pas non plus pour moi des références.

[Cthulhu]

En fait j'avoue que je ne pensais pas spécialement à l'anarcapie. Par contre personne ne parle de justifier pour imposer, c'est juste que comme tu le dis, les prisons ne disparaîtront pas, il y aura toujours des prisonniers et des gestionnaires de prison.

 

C'est assez difficile de faire des prévisions sur ce qui arriverait en anarcapie. Les quelques exemples historiques qui se rapprochaient de l'anarcapie n'avaient pas de système de prisons à ma connaissance et pratiquaient le bannissement. Même si les prisons subsistaient, elles seraient probablement très différentes de ce que l'on connait actuellement.

 

Donc quand bien même on serait dans un "régime libertarien", s'il y reste une forme de justice quelle que soit le niveau où elle s'exerce et par qui, la question de savoir pourquoi "on" (qui que ce soit) a des prisons et qui on y met subsistera. Si non, explique moi pourquoi.

 

En minarchie, l'Etat s'occupe encore de la justice et de la sécurité, donc les prisons seront sa responsabilité. Pour l'anarcapie, comme expliqué au dessus, le marché décidera.

[Tremendo]

 

 

En minarchie, l'Etat s'occupe encore de la justice et de la sécurité, donc les prisons seront sa responsabilité. Pour l'anarcapie, comme expliqué au dessus, le marché décidera.

Mmmhh, pas nécessairement.

Même en minarchie le séjour en prisons pourrait être facturé directement au criminel et non aux contribuables, ou alors à la victime qui a demandé un jugement et se ferait remboursé par le criminel au titre d'indemnités. De fait, un tel système limiterait le nombre de séjours arbitraires en prison comme actuellement.

 

[Cthulhu]

Oui, c'est un système tout à fait plausible. Je pensais davantage à l'Etat comme propriétaire des prisons quand je le qualifiais de responsable (au contraire d'une entreprise privée en anarcapie). Donc ce serait à lui de décider s'il continue à s'en occuper pour répondre à la question d'Anton_K.

[sans]

les etats ont aussi utilise le bannissement apres la decouverte du nouveau monde.

Je vois qu'on parle de peine capitale, mais je croyais que c'etait un truc pas liberal-approved?

 

La peine capitale n'a rien à voire avec le libéralisme, qui n'est ni pour ni contre, mais elle devrait séduire pour son caractère efficace et économique

 

moi non plus je pensais a la vraie rehab, celle ou le gars travaille pour regagner la confiance de la communaute.C'est mieux si c'est volontaire en lieu et place d'une bete peine de prison.Je vois ca plutot adapte pour les petits crimes et infractions.

 

Ouais, là dessus j'ai rien a redire, ça peut se faire. 

 

mm ok, comment est vue la sanction a base d'equivalence par les intellos libertariens? c'est triso ou c'est  logique? j'ai du mal a me faire un avis la dessus.

 

Rothbard était partisan du double talion, et en tant qu'intello libertarien je ne trouve pas vraiment ça logique ou équivalant, le talion simple suffira

Evidemment, le talion n'est pas non plus la panacée du droit et on ne peut pas régler tous les conflits avec. Mais pour ce qui est du pénal, c'est quelque chose de fonctionnel.

[Tremendo]

 

Rothbard était partisan du double talion, et en tant qu'intello libertarien je ne trouve pas vraiment ça logique ou équivalant, le talion simple suffira

Evidemment, le talion n'est pas non plus la panacée du droit et on ne peut pas régler tous les conflits avec. Mais pour ce qui est du pénal, c'est quelque chose de fonctionnel.

Le double-talion sert de référentiel, à savoir rembourser les torts et faire subir le même tort à l'agresseur comme punition. Mais il ne doit pas être appliqué à la lettre en toute circonstance, ne serait-ce que pour un homicide par exemple, on peut difficilement trouver un équivalent pour rembourser la victime, et la punition n'en parlons pas.

 

[sans]

[F. mas]

Ben on lui coupe une main, ste question.

[pankkake]

En revanche, non, je ne crois pas que le fouettage en place public soit compatible avec une société libérale et civilisée, c'est plus barbare qu'autre chose et la punition prononcée n'a plus rien à voir avec le délit initial.

Plus sérieusement que ma précédente réponse : une sanction rapide pour certaines choses (voler une orange par exemple) et en public me semble appropriée. Ceci dit, ça peut simplement être l'affichage pendant un mois d'un panneau "cette personne est un voleur".

https://www.schneier.com/blog/archives/2012/12/public_shaming.html

https://www.schneier.com/blog/archives/2013/01/shaming_as_puni.html