TIL - today I learnt...

[Tramp]

il y a 8 minutes, POE a dit :

 

C'est lié. Ton hypothèse c'est que Neanderthal était incapable de se reproduire ?

L’hybridation avec Sapiens n’aurait pas marché beaucoup pour Neanderthal. 

[POE]

Tu veux dire que le mode de reproduction dominant étant l'hybridation peu féconde par ailleurs aurait entraîné une diminution progressive de la descendance jusqu'à extinction ? C'est cela ?

[NoName]

il me semble aussi que le physique plus imposant de neanderthal a aussi joué en sa défaveur en le rendant plus energivore, ce qui en période de refroidissement planétaire l'a un peu niqué.

[POE]

il y a 23 minutes, NoName a dit :

il me semble aussi que le physique plus imposant de neanderthal a aussi joué en sa défaveur en le rendant plus energivore, ce qui en période de refroidissement planétaire l'a un peu niqué.

 

Justement, dans le docu d'Arte sur Neandertal, il le présente comme une machine de guerre qui peut résister à des  -25° sans problème avec des gros poumons et un nez large (qui réchauffe l'air entrant). Bon, il devrait bruler de la calorie un maximum aussi pour la thermogénèse du coup, et c'est peut être cette suradaptation qui a posé un problème ensuite en climat plus tempéré. Mais rien n'empêche quelques spécimens de survivre dans un coin perdu du grand nord ! Pourquoi ont ils tous disparus ???

 

PS : Mince Neandertal c'est sans h en fait. Et aussi Oui, j'ai appris qu'un gros nez épaté est un avantage évolutif ! 

[Bahamas]

il y a une heure, POE a dit :

Pourquoi ont ils tous disparus ???

 

Un reset de la Providence.

[Hayek's plosive]

Il y a 3 heures, POE a dit :

Sans relation aucune avec le football, je continue de m'interroger sur la disparition de Neanderthal, est ce que quelqu'un a des infos ou des lectures à conseiller ?

Je ne comprends pas comment un être si performant physiquement qui devait battre Sapiens à toutes les épreuves sportives a pu disparaitre si rapidement purement et simplement.

Ok, la culture et l'intelligence, mais cela n'explique pas pourquoi une partie des neanderthal n'a pas pu survivre de façon isolée...

 

Selon Sapiens de Harari, un historien israelien, Neanderthal est issu d'une premiere vague de "conquete" humaine et est arrivé en Europe (Neanderthal pour la vallée du Neander, située en Allemagne, pas loin de la frontière néerlandaise). Sapiens est issu d'une seconde vague. Niveau boite craniene, Neanderthal était plus développé, et une des hypotheses que Harari avance, c'est que Neanderthal était aussi beaucoup plus avancé socialement (dans le sens construction de communautés) que Sapiens, qui lui était plus tribal et plus violent. En filigrane, l'hypothese serait que Sapiens est arrivé et s'est mélangé avec les Neanderthals, mais les a aussi un peu trucidés ici ou là et a violé les madames Neanderthales qui restaient.

 

Si tu veux creuser sur la question, je sais que Harari ne plait pas a tout le monde et s'est fait debunker, j'ai vu un ou deux threads Twitter sur son bouquin par des zeteticiens.

 

Sur le bouquin en tant que tel, j'ai trouvé les premiers chapitres incroyablement intéressants (au point que je comprenne facilement pourquoi le mec est invité a faire des conférences aux grands de ce monde a Davos), et au fur et a mesure le bouquin devient moyen voire je n'étais pas d'accord avec ce qu'il disait, pour en finir sur les derniers chapitres ouvertement chiants et sans intéret. Au point que je me dise, si les zets qui lui tapent dessus ont raison, ca veut dire qu'en fait le gars est une des plus belles arnaques et juste un storyteller a deux balles.

 

Mais bon quand il s'agit de bullshiter, les juifs... enfin j'me comprends!

 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Hayek's plosive a dit :

Au point que je me dise, si les zets qui lui tapent dessus ont raison, ca veut dire qu'en fait le gars est une des plus belles arnaques et juste un storyteller a deux balles.

C'est en gros mon opinion.

[Philiber Té]

Il y a 5 heures, POE a dit :

Sans relation aucune avec le football, je continue de m'interroger sur la disparition de Neanderthal, est ce que quelqu'un a des infos ou des lectures à conseiller ?

Je ne comprends pas comment un être si performant physiquement qui devait battre Sapiens à toutes les épreuves sportives a pu disparaitre si rapidement purement et simplement.

Ok, la culture et l'intelligence, mais cela n'explique pas pourquoi une partie des neanderthal n'a pas pu survivre de façon isolée...

 

 Qu'est il arrivé à l'homme de Neandertal ?

Le bouquin est orienté grand public et à une dizaine d'années mais c'est une bonne porte d'entrée sur la question. Et de manière générale, les travaux de Bruno Maureille.

 

Il y a 1 heure, Hayek's plosive a dit :

Si tu veux creuser sur la question, je sais que Harari ne plait pas a tout le monde et s'est fait debunker, j'ai vu un ou deux threads Twitter sur son bouquin par des zeteticiens.

Il n'est pas paléolithicien et a une vision d'historien sur le sujet, ça n'aide pas...

 

 

[Jesrad]

Dans sa série sur la phylogenèse AronRa mentionne un taux d’hybridation moyen sapiens-néandertal de 1 croisement par millénaire seulement. Cela suggère qu’ils évitaient intentionnellement nos ancêtres. Déclin par réduction de l’espace naturel occupé, par compétition ?

[Hayek's plosive]

il y a 2 minutes, Jesrad a dit :

1 croisement par millénaire seulement

 

Je ne comprends pas comment ce chiffre peut etre réaliste.

[Mathieu_D]

18 hours ago, POE said:

 

C'est lié. Ton hypothèse c'est que Neanderthal était incapable de se reproduire ?

Pas incapable, mais les néandertaliennes ont préféré se reproduire avec les sapiens.

(Ma théorie, hein, supportée par 0 faits.)

[Jesrad]

1 hour ago, Hayek's plosive said:

 

Je ne comprends pas comment ce chiffre peut etre réaliste.

C’est pourtant la conclusion en analyse génétique et modélisation numérique. On récupère de plus en plus d’ADN ancien dans les fouilles paléo, qu’on peut comparer avec l’ADN moderne sapiens. Par comparaison, les Denisovans se croisaient quasi en permanence avec nos ancêtres, eux. Il rapporte aussi un quatrième composant, minuscule en contribution mais détectable, qui est présumé venir d’erectus.

[Solomos]

1 hour ago, Jesrad said:

Déclin par réduction de l’espace naturel occupé, par compétition ?

 

Il n'y a pas de place pour deux espèces distinctes si elles sont en concurrence directe.

Au fur et à mesure, celle qui est plus efficace va peu à peu évincer l'autre.

Dans le monde animal, les espèces se divisent et chacune s'adapte à un environnement spécifique.

Mais en l'ocurrence Homo Sapiens a atteint un point de developpement où il n'a plus eu besoin de s'adapter biologiquement au nouveaux territoires mais seulement de s'adapter techniquement.

[Rincevent]

36 minutes ago, Solomos said:

Mais en l'ocurrence Homo Sapiens a atteint un point de developpement où il n'a plus eu besoin de s'adapter biologiquement au nouveaux territoires mais seulement de s'adapter techniquement.

I beg to disagree.

[Mathieu_D]

29 minutes ago, Jesrad said:

C’est pourtant la conclusion en analyse génétique et modélisation numérique. On récupère de plus en plus d’ADN ancien dans les fouilles paléo, qu’on peut comparer avec l’ADN moderne sapiens. Par comparaison, les Denisovans se croisaient quasi en permanence avec nos ancêtres, eux. Il rapporte aussi un quatrième composant, minuscule en contribution mais détectable, qui est présumé venir d’erectus.

Mmmh on parle de 4 à 5% d'ADN Néandertal dans les génomes européens. 1 croisement par millénaire ça ferait 50 coïts en tout et pour tout pendant la cohabitation.

 

Tu as un lien vers cette publi ?

[Hayek's plosive]

36 minutes ago, Solomos said:

Mais en l'ocurrence Homo Sapiens a atteint un point de developpement où il n'a plus eu besoin de s'adapter biologiquement au nouveaux territoires mais seulement de s'adapter techniquement.

 

C'est couillu de dire ca en plein milieu d'une pandémie. 

[Solomos]

23 minutes ago, Rincevent said:

I beg to disagree.

 

4 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

C'est couillu de dire ca en plein milieu d'une pandémie. 

 

J'ai un peu forcé le trait.

Disons que la possibilité de s'adapter techniquement a rendu moins nécessaire l'adaptation biologique. (comparé aux autres espèces animales)

En général, quand deux espèces animales sont en concurrence, l'une des deux change d'environnement et se spécialise sur un nouveau type de ressources.

Dans le cas Sapiens/Neandertal, Neandertal était peut-être un mieux équipé biologiquement pour peupler les régions froides, mais cet avantage biologique n'a pas suffi parce que Sapiens a pu le compenser.

 

 

[Jesrad]

On peut aussi considérer que la culture technique est une évolution naturelle soutenue par une adaptation de la biologie sous-jacente. On n’est pas la seule espèce à en avoir - C.F Néandertal ou autres primates et corvidés...

[Jesrad]

2 hours ago, Mathieu_D said:

Mmmh on parle de 4 à 5% d'ADN Néandertal dans les génomes européens. 1 croisement par millénaire ça ferait 50 coïts en tout et pour tout pendant la cohabitation.

 

Tu as un lien vers cette publi ?

J’ai vu plutôt 1-2% dans les populations européennes et asiatiques. Note qu’on ne compte que les croisements dont la descendance a persisté jusqu’à aujourd’hui, je suppose qu’il y a eu beaucoup plus de croisements, mais dont les descendants ont subi le même sort que Néanderthal même. Je vais remonter à la source à partir de la vidéo.

 

(edit) c’est l’ep50 Human Races, vers 16:00 mais pas de source donnée explicitement. Je vais voir sur son site.

[Rincevent]

@Jesrad : et donc tu recommandes ce AronRa ? Sa chaîne cause de quoi ?

[BirdyNamNam]

Il y a 21 heures, POE a dit :

j'ai appris qu'un gros nez épaté est un avantage évolutif

ah, bah, je vais être moins complexé du coup.

[NoName]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

 

Il n'y a pas de place pour deux espèces distinctes si elles sont en concurrence directe.

Au fur et à mesure, celle qui est plus efficace va peu à peu évincer l'autre.

Dans le monde animal, les espèces se divisent et chacune s'adapte à un environnement spécifique.

Mais en l'ocurrence Homo Sapiens a atteint un point de developpement où il n'a plus eu besoin de s'adapter biologiquement au nouveaux territoires mais seulement de s'adapter techniquement.

 

Alors justement il me semble que tu peux arriver à des situations d'équilibre où justement rien ne bouge suffisamment pour qu'il y ait de conséquences majeures à long terme. 

 

Au pif mon réflexe seraitde chercher un évènement bottleneck plutôt qu'une disparition graduelle

[Philiber Té]

il y a 12 minutes, NoName a dit :

 

Alors justement il me semble que tu peux arriver à des situations d'équilibre où justement rien ne bouge suffisamment pour qu'il y ait de conséquences majeures à long terme. 

 

Au pif mon réflexe seraitde chercher un évènement bottleneck plutôt qu'une disparition graduelle

 

10000 ans de cohabitation, ça ressemble plutôt à une disparition graduelle.

[NoName]

Ça dépend, est-ce qu'il y en a de moins en moins régulièrement ou est-ce qu'il y en a puis il y en a plus 

[Rincevent]

il y a 1 minute, NoName a dit :

Ça dépend, est-ce qu'il y en a de moins en moins régulièrement ou est-ce qu'il y en a puis il y en a plus 

Et puis il y a aussi l'hypothèse de la quasi-non-cohabitation, et d'un "front de progression" des Sapiens faisant reculer plus ou moins régulièrement les Néandertal jusqu'à ce qu'ils se retrouvent isolés à Gibraltar (les épisodes de contact se faisant le long de ce front).

[POE]

Sans lien avec Neandertal, j'ai appris l'incarcération d'Hervé Ryssen, qui a semble t il pris 2 à 3 ans ferme pour négationnisme, antisémitisme...

[Freezbee]

TIL que les Romains utilisaient une sorte d'équivalent de Google Maps, baptisé Orbis. Ainsi, ils pouvaient préparer leur trajet, comme ici par exemple : Lugdunum-Lutetia en un peu plus de X jours (ou bien II jours en passant par les relais, mais c'était plus cher)... Vous pouvez cliquer sur l'image pour accéder au site mis au jour par une équipe d'archéologues de Stanford sur Wayback Machine.

 

 

[Tramp]

Il y a 2 heures, Freezbee a dit :

TIL que les Romains utilisaient une sorte d'équivalent de Google Maps, baptisé Orbis

[Rincevent]

Pendant des années, les brésiliens ont utilisé du sel additionné de chloroquine (consommé aussi dans les trois Guyanes).

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Pinotti

[Anton_K]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Joe_Biden