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La légitime défense est appliquée au petit bonheur la chance. Parfois le tribunal la retient, parfois non. Ce n'est pas une situation normale.

En ce qui me concerne, un tir de face sur une personne entrée par effraction est légitime, point.

 

Tiens, tu as changé d'avis ? Avant, selon toi on pouvait même tirer dans le dos des voleurs d'autoradio. Y'a plus de justice.

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Pour résumer, si c'est un livre qui se vend bien et qui te plait, alors son message mérite d'être encensé et ses lecteurs sont magnifiques mais si c'est un livre qui se vend bien mais n'a pas l'heur de te plaire, alors il est bon pour la poubelle et ses lecteurs sont des crétins. On voit que le seul critère pertinent est que le livre aille dans ton sens et on en déduit que le seul élément à l'appui d'une délinquance qui exploserait est que cette thèse est conforme à ton opinion. Continue à te regarder le nombril si ça te chante mais n'espère pas que nous trouvions ce spectacle ragoûtant.

 

L'erreur sur le chiffre des meurtres au Japon est tellement énorme qu'il est manifeste que ce journaliste est parfaitement incompétent. Quant aux enquêtes de victimation sur lesquelles il s'appuie, elles ne font que confirmer le tempérament geignard et victimiste des Français, infantilisés par des décennies d'inflation légistlative et d'étatisme. Les deux livres se rejoignent sur ce point.

+1. On a allumé des journaleux pour beaucoup moins que ça en ces lieux. Ce chiffre était tellement ridicule que je me suis permis de le contester sans même avoir à trouver une source. Cela en dit long.

 

La légitime défense est appliquée au petit bonheur la chance. Parfois le tribunal la retient, parfois non. Ce n'est pas une situation normale.

En ce qui me concerne, un tir de face sur une personne entrée par effraction est légitime, point.

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Je visais Obertone. A son sujet, je parie qu'il ne corrigera pas son erreur au sujet du Japon, parce que ça serait reconnaître que son livre est un tissu d'erreurs, d'exagérations et d'interprétations abusives, selon moi destiné à faire du fric en brossant la populace dans le sens du poil.

Que je me souvienne, il n'évoque en rien le chiffre de 11 pour les meutres au Japon dans son livre. Il parle d'un taux d'homicide très inférieur au français, mais c'est tout. Le 11 est arrivé plus tard, sur des plateaux, puis repris dans ses derniers articles. Je l'ai interpellé là dessus, j'attends de voir son retour.

 

Mais puisque tu te sens visé, quelqu'un vient de citer un exemple qui te contredit: une personne attaquée à domicile tue un des deux agresseurs avec une arme à feu et voit la légitime défense reconnue sans problème. Il n'a pas même passé un jour en prison. Ca devrait te couper la chique. Voyons si tu trouves des exemples en faveur de ta thèse.

Si tu avais lu ce que j'ai écris, tu aurais noté la présence de mots comme "quasiment".  La légitime défense a quasiment disparu en France. Cela ne veut pas dire qu'on ne pourra pas exhiber un ou deux cas par an favorables aux victimes. Mais le reste du temps, ce n'est pas le cas.

 

 

De façon plus générale, je t'encourage à lire le livre plutôt que le critiquer sans l'avoir lu. Je note que tu es parti du principe qu'Obertone est un rigolo. C'en est peut-être un, mais j'ai lu le livre, regardé les sources du gars, été vérifié ce qu'il disait et non, je n'ai pas trouvé ça complètement barré (j'ai lu, pour ma part, d'autres trucs plus faux, largement). Je suis surpris de ta réaction, toi qui es d'habitude bien plus pondéré. Si Obertone raconte n'importe quoi, il sera facile à démonter.

 

En outre, la constatation que la légitime défense est peu appliquée en France est, là encore, difficilement discutable : les Français sont, par nature, des moutons qui acceptent déjà très largement les sodomies fiscales et les avanies les plus viles de la part de l'état, des administrations et de tout le reste. Les cas où les victimes se rebellent (que ce soit en rue ou chez elles) sont de plus en plus rares, la soumission étant maintenant dans les esprits (je passe les cas les plus emblématiques où la victime d'une agression avouera avoir été habillée trop bourgeoisement et avoir ainsi provoqué ses agresseurs - cas documenté qui avait nourri un fil ou deux ici même). Dès lors, entre des victimes qui par nature se laissent faire, et des juges qui n'ont absolument pas la réputation d'être à droite, plus un système légal qui impose des limites très fermes à la LD, plus un besoin de l'état de ne surtout pas se faire déborder par des "vigilantes" ou n'importe quel gugusse un peu poilu, dire que la LD en France n'existe quasiment plus ne devrait choquer personne (et surtout pas toi).

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La légitime défense est d'interprétation stricte en France, mais elle existe : 

Chez soi de nuit (à condition de ne pas tirer dans le dos).

En cas d'assaillant armé (à condition de ne pas tirer dans le dos).

 

Par contre dans un très large panel de cas ou elle est appliquée dans d'autres pays, elle n'est pas appliquée en France.

 

 

PS : pour les deux cas d'application, si vous avez un contre-exemple de condamnation, donnez le.

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Pour résumer, si c'est un livre qui se vend bien et qui te plait, alors son message mérite d'être encensé et ses lecteurs sont magnifiques mais si c'est un livre qui se vend bien mais n'a pas l'heur de te plaire, alors il est bon pour la poubelle et ses lecteurs sont des crétins. On voit que le seul critère pertinent est que le livre aille dans ton sens et on en déduit que le seul élément à l'appui d'une délinquance qui exploserait est que cette thèse est conforme à ton opinion. Continue à te regarder le nombril si ça te chante mais n'espère pas que nous trouvions ce spectacle ragoûtant.

 

Tu extrapoles allègrement. Sans désigner de crétins, je me suis contenté de remarquer qu'il rencontre un succès sans bénéficier de couverture publicitaire dans les media populaires. C'est un symptôme. Je ne l'ai pas lu et n'ai pas l'intention de le lire. En revanche tu le condamnes apriori sans l'avoir lu parce qu'il déplait à l'opinion de la belle âme, pour qui les enquêtes de victimation exagèrent, la légitime défense cache le plus souvent une soif meurtrière de vengeance, selon laquelle demander la sévérité envers les délinquants dans l'application des peines serait une marque de beauferie peu ragoutante. Comme tu dis, il n'y a plus de justice.

 

Enfin ce livre me paraît surtout redondant, l'évolution actuelle de la violence avait été brillamment anticipée dans le film de Kubrick, a Clockwork Orange.

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À titre perso, une des solution que j'ai trouvée est l'Urban Survival de chez Boker.

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C'est un pliant à lame scalpel et tranchant chisel (pour droitier seulement). En terme d'encombrement et d'apparence, c'est un stylo. Il est donc invisible car tu peux le clipper sur une poche de bras, de poitrine... Là où on ne met pas de couteaux. C'est génial.

La lame permet de très belles découpes. La saisie est elle aussi très bonne.

En emploi, pour du combat, sans sortir la lame, tu peux t'en servir comme un yawara pour frapper, appliquer des pressions lors de saisis. Par sa forme, quand le danger augmente, tu peux le placer dans ta main sans attirer l'attention. C'est un excellent outil de combat avec lequel on ne risque pas de tuer. Ça me fait toujours rire ceux qui parlent des griffes, carambites... Sont-ils capable d'assumer un mort en cas d'usage. Pas sûr.

Tu as deux options d'embouts: une apparence bouton de stylo ou une pointe. C'est elle que je laisse. C'est un petit brise vitre.

Le seul pépin est le prix. J'ai eu le mien pour 45€. Je trouve ce pliant cher. 30-35€ serait mieux.

 

Euh, c'est une plaisanterie ou quoi ?

 

C'est la base de la sociologie et, qu'on me corrige si je raconte nawak, de la psychologie sociale aussi : un individu agi en fonction de ce qu'il pense être la réalité.

C'est pour ça que je suis toujours un peu agacé de lire les commentaires disant "mais, la vraie pauvreté n'est pas dans la banlieue mais en milieu rural" ou "ces gosses ne sont pas plus malmené que d'autres" ou d'autres choses du genre.

 

Si les mecs de banlieue sont persuadé d'être des rebus de la société, dénigré et détesté par le reste, en proie au racisme, bref rejeté aux marges, tout en ayant une avalanche d'excuses,  alors, ils agiront en conséquence. Tenter de prouver que c'est faux ne rime à rien, sauf si on arrive à les persuader eux.

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Tu extrapoles allègrement. Sans désigner de crétins, je me suis contenté de remarquer qu'il rencontre un succès sans bénéficier de couverture publicitaire dans les media populaires. C'est un symptôme. Je ne l'ai pas lu et n'ai pas l'intention de le lire. En revanche tu le condamnes apriori sans l'avoir lu parce qu'il déplait à l'opinion de la belle âme, pour qui les enquêtes de victimation exagèrent, la légitime défense cache le plus souvent une soif meurtrière de vengeance, selon laquelle demander la sévérité envers les délinquants dans l'application des peines serait une marque de beauferie peu ragoutante. Comme tu dis, il n'y a plus de justice.

 

Je le condamne pour avoir lu d'autres écrits du même auteur, qui se trompe tant dans les chiffres eux-mêmes que dans l'interprétation qu'il en fait, plaquant des statistiques déformées sur des idées préconçues. Donc effectivement, la lecture de ce livre ne s'impose pas.

 

 

Enfin ce livre me paraît surtout redondant, l'évolution actuelle de la violence avait été brillamment anticipée dans le film de Kubrick, a Clockwork Orange.

 

As-tu vu ce film ? Si oui, tu sembles ne pas avoir y avoir compris grand-chose, comme Obertone d'ailleurs. A Clockwork Orange est aussi une critique de la violence et de l'éducation étatiques, notamment lorsque les acolytes du héros deviennent policiers et passent à tabac leur ancien chef ou encore par l'échec de la thérapie anti-crime. Par ailleurs, contrairement aux sous-entendus xénophobes d'Obertone, les délinquants sont de jeunes Anglais.

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As-tu vu ce film ? Si oui, tu sembles ne pas avoir y avoir compris grand-chose, comme Obertone d'ailleurs. A Clockwork Orange est aussi une critique de la violence et de l'éducation étatiques, notamment lorsque les acolytes du héros deviennent policiers et passent à tabac leur ancien chef ou encore par l'échec de la thérapie anti-crime. Par ailleurs, contrairement aux sous-entendus xénophobes d'Obertone, les délinquants sont de jeunes Anglais.

 

Moi j'ai compris le film comme une double-critique justement: une critique à l'égard des parents qui traitent leurs enfants comme des rois à la maison et délaissent toute autorité, et une autre critique à l'égard des politiques gouvernementales qui manipulent l'insécurité à des fins électorales en regardant les sondages. 

Après Kubrick semble démontrer dans le film que finalement la violence est en chacun de nous (par exemple les victimes qui se vengent, le personnage principal qui se joue du curé en prison, ou les parents qui prennent un locataire à la place de leur gosse tollard).

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La légitime défense est d'interprétation stricte en France, mais elle existe : 

Chez soi de nuit (à condition de ne pas tirer dans le dos).

En cas d'assaillant armé (à condition de ne pas tirer dans le dos).

 

Par contre dans un très large panel de cas ou elle est appliquée dans d'autres pays, elle n'est pas appliquée en France.

 

 

PS : pour les deux cas d'application, si vous avez un contre-exemple de condamnation, donnez le.

 

Le problème vient souvent, pour moi, dans la notion de proportionnalité, qui est souvent ce qui "casse" la légitime défense.

Dans l'esprit, il s'agit d'une proportion dans la létalité possible de l'agression. C'est pourquoi pendant toute une période, un agresseur armé d'un tournevis tué par sa victime à coup de gros 12 qui tache n'aurait pas posé problème à un juge.

Maintenant, la proportionnalité est souvent interprétée dans un sens de proportionnalité des armes utilisés, et ce par des gens qui n'ont aucune expérience du combat, et pour qui, forcement, arme à feux > couteau > main.

 

Sinon, je ne crois pas à la thèse du cambrioleur désarmé. Dans les fait, il aura toujours une arme sur lui, même si celle-ci n'est qu'un tournevis ou un pied de biche. Et cela tue plus souvent, même aux US, qu'une arme à feux.

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As-tu vu ce film ? Si oui, tu sembles ne pas avoir y avoir compris grand-chose, comme Obertone d'ailleurs. A Clockwork Orange est aussi une critique de la violence et de l'éducation étatiques, notamment lorsque les acolytes du héros deviennent policiers et passent à tabac leur ancien chef ou encore par l'échec de la thérapie anti-crime. Par ailleurs, contrairement aux sous-entendus xénophobes d'Obertone, les délinquants sont de jeunes Anglais.

 

Tes oeillères t'empêchent d'avoir une vision objective. Le film comporte en effet une critique de la justice thérapeutique, c'est-à-dire une utopie dont la fonction n'est plus de punir, mais de rééduquer et de réinsérer les criminels. Le politicien progressiste qui met en place ce programme expérimental argue de l'idée que la prison n'est pas efficace, que c'est une école du crime, qu'elle est dépassée, etc. Devant les caméras, il se montre humaniste et plein de bons sentiments. Une fois dehors, l'expérience est un échec, car le cobaye du gouvernement est rattrapé par la violence, dont il devient lui-même la victime, tout en étant rendu incapable par son conditionnement d'user de légitime défense.

 

Mais d'autre part le film part de la résurgence de la barbarie au sein des sociétés post modernes, sous le mince vernis de moeurs asceptisées et angéliques parodiant celles des années 1970, sur fond de déliquescence de l'autorité et de démission des parents irresponsables. Il décrit la banalisation de la brutalité dans les bandes de jeunes délinquants désensibilisés, drogués à un mélange d'ultraviolence et d'excitants, qui établissent une voyoucratie fascisante en territoire urbain. La principale activité de ces bandes consiste à terroriser les plus faibles de la société, vagabonds, handicapés ou femmes sans défense. Il y a donc d'une part la critique de l'asceptisation dans une société qui refuse de punir, mais aussi la description quasi clinique d'une épidémie de violence mimétique qui marche de pair avec le laxisme ambiant.

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Le problème vient souvent, pour moi, dans la notion de proportionnalité, qui est souvent ce qui "casse" la légitime défense.

Dans l'esprit, il s'agit d'une proportion dans la létalité possible de l'agression. C'est pourquoi pendant toute une période, un agresseur armé d'un tournevis tué par sa victime à coup de gros 12 qui tache n'aurait pas posé problème à un juge.

Maintenant, la proportionnalité est souvent interprétée dans un sens de proportionnalité des armes utilisés, et ce par des gens qui n'ont aucune expérience du combat, et pour qui, forcement, arme à feux > couteau > main.

 

 

Aurais tu des exemples de légitime défense cassées pour cause de non-proportionnalité dans les deux type de cas que je donne ?

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Pas comme ça, c'est surtout en discutant avec des potes flics.

 

Mais Maître Eolas a l'air du même avis :

 

Quand de telles circonstances sont établies, la personne qui a commis un acte violent contre celle qui pénétrait de nuit dans un lieu habité ou qui se défendait contre un vol avec violence est présumée avoir agi en légitime défense. Au parquet ou à la victime de prouver que les conditions de l’article 122-5 n’étaient pas remplies (la plupart du temps, le débat portera sur le caractère proportionné de la riposte). Relevons que ces présomptions s’appliquent aussi aux policiers : un policier qui repousse un vol avec violence dont un tiers est victime ou qui intervient sur un cambriolage en cours de nuit est présumé en légitime défense.

 

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/04/26/L%C3%A9gitime-d%C3%A9fense-du-droit

 

Je regarde si je trouve des exemples précis.

 

 

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Tes oeillères t'empêchent d'avoir une vision objective. Le film comporte en effet une critique de la justice thérapeutique, c'est-à-dire une utopie dont la fonction n'est plus de punir, mais de rééduquer et de réinsérer les criminels. Le politicien progressiste qui met en place ce programme expérimental argue de l'idée que la prison n'est pas efficace, que c'est une école du crime, qu'elle est dépassée, etc. Devant les caméras, il se montre humaniste et plein de bons sentiments. Une fois dehors, l'expérience est un échec, car le cobaye du gouvernement est rattrapé par la violence, dont il devient lui-même la victime, tout en étant rendu incapable par son conditionnement d'user de légitime défense.

 

Mais d'autre part le film part de la résurgence de la barbarie au sein des sociétés post modernes, sous le mince vernis de moeurs asceptisées et angéliques parodiant celles des années 1970, sur fond de déliquescence de l'autorité et de démission des parents irresponsables. Il décrit la banalisation de la brutalité dans les bandes de jeunes délinquants désensibilisés, drogués à un mélange d'ultraviolence et d'excitants, qui établissent une voyoucratie fascisante en territoire urbain. La principale activité de ces bandes consiste à terroriser les plus faibles de la société, vagabonds, handicapés ou femmes sans défense. Il y a donc d'une part la critique de l'asceptisation dans une société qui refuse de punir, mais aussi la description quasi clinique d'une épidémie de violence mimétique qui marche de pair avec le laxisme ambiant.

 

Il faudra tout de même te rendre compte que c'est une oeuvre de fiction, inspirée d'un roman psychédélique des années 60. Si je m'en réfère à l'oeuvre de Kubrick dans la même période, nous fûmes civilisés par l'oeuvre d'un monolithe noir et nous nous dirigeons vers une holocauste nucléaire sous l'égide d'anciens nazis reconvertis en savants fous. En réalité, comme Docteur Folamour, ce film montre une violence de l'état qui est plus dangereuse que celle des voyous, témoin la reconversion du héros et de ses acolytes au service des politiques. Cela apparaît dans cet entretien avec Kubrick:

 

http://www.visual-memory.co.uk/amk/doc/interview.aco.html

 

In your films the State is worse than the criminals but the scientists are worse than the State.

I wouldn't put it that way. Modern science seems to be very dangerous because it has given us the power to destroy ourselves before we know how to handle it. On the other hand, it is foolish to blame science for its discoveries, and in any case, we cannot control science. Who would do it, anyway? Politicians are certainly not qualified to make the necessary technical decisions. Prior to the first atomic bomb tests at Los Alamos, a small group of physicists working on the project argued against the test because they thought there was a possibility that the detonation of the bomb might cause a chain reaction which would destroy the entire planet. But the majority of the physicists disagreed with them and recommended that the test be carried out. The decision to ignore this dire warning and proceed with the test was made by political and military minds who could certainly not understand the physics involved in either side of the argument. One would have thought that if even a minority of the physicians thought the test might destroy the Earth no sane men would decide to carry it out. The fact that the Earth is still here doesn't alter the mind-boggling decision which was made at that time.

Kubrick dément la seconde partie de la phrase mais pas la première.

 

Pour en revenir à Obertone, il est clair à la lecture de son article pour Atlantico en réponse à Mediapart qu'il se place dans le posture du "seul contre tous", alors qu'il aboie en fait avec les loups du FN et de la faction sécuritaire de la droite UMP, pour désigner des boucs-émissaires (les roms, les mulsulmans, Bruxelles, la gauche alors qu'ils ont été au pouvoir pendant 10 ans, les Allemands, etc) et entretenir l'hystérie collective.

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En réalité, comme Docteur Folamour, ce film montre une violence de l'état qui est plus dangereuse que celle des voyous, témoin la reconversion du héros et de ses acolytes au service des politiques.

 

C'est une lecture gauchisante et un peu naïve, car au fond il montre que la violence est en chacun, que l'éducation, le contrôle social scientifique et la novlangue ne suffisent pas à changer la nature humaine. Mais surtout que la déconstruction des autorités, loin de libérer les individus, laisse la place au conformisme et à la tyrannie du groupe.

 

Je suis d'accord sur la violence d'Etat, encore faut-il l'envisager dans ses diverses manifestations et ne pas la réduire à un anti-militarisme caricatural. Or ne pas punir par démagogie, ne pas exécuter plus de 80 000 peines, c'est une violence d'Etat contre la société civile et contre les victimes. Laisser pourrir la situation, laisser se délabrer les tribunaux et les prisons, réléguer le budget de la justice à un niveau inférieur à celui de la culture, c'est aussi une violence d'Etat.

 

Quant à l'hystérie ambiante, on la voit plutôt chez ceux qui s'alarment un peu tard de la condition des prisonniers et promeuvent l'idée que la sanction serait un obstacle à la réinsertion, que punir serait par trop cruel et désocialisant pour les délinquants.  

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reléguer le budget de la justice à un niveau inférieur à celui de la culture, c'est aussi une violence d'Etat.

 

Pas tout à fait correct pour le coup, mais WTF quand même : justice 7,7 myards et culture 7,3.

 

http://www.culturecommunication.gouv.fr/Actualites/A-la-une/Budget-les-chiffres-cles-pour-2013

http://www.justice.gouv.fr/la-garde-des-sceaux-10016/un-budget-en-hausse-de-43-pour-2013-24614.html

 

En fait en 2012 sous Sarkozy donc, c'était probablement juste.

C'est quoi ce pays de tarés ...

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Ok. Je comprends.

Pour ne pas tuer, ne pas l'employer lame sortie. Un Yawara en somme. Après, c'est un excellent outil du quotidien.

Pour ne pas tuer, Fred Perrin a sorti des griffes vers 2007 dont la lame est calculée pour ne pas être plantable. Tu peux couper mais mais pas piquer.

Enfin, parler de combat au couteau en se posant la question "comment ne pas tuer?" relève de l'illusion.

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Enfin, parler de combat au couteau en se posant la question "comment ne pas tuer?" relève de l'illusion.

Oui et du suicide même, parce que faut pas rêver, celui qui subit deux trois griffures va pas nécessairement se tirer en courant, si lui aussi il a une lame t'es foutu.

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Les petits couteaux c'est mimi, mais où est la dissuasion ? C'est simple : en Libéralie, flingue. Dans le monde réel : jeu de jambes.

 

On ne dissuade pas avec un petit couteau. Non, on dissuade avec un sabre, une hache, une batte, une lame de plus de 30 cm. Avec un petit couteau, on plante pour sauver sa vie.

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