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Mais simplement c'est l'exemple de Trump et du Bataclan, si les videurs et les spectateurs avaient été armés, les terros auraient peut-être choisi une autre cible, ou une autre tactique, on ne sait pas, mais au final ils auraient sans doute pu atteindre un bilan similaire. Et il est même possible que le port d'armes rendent les choses pires. Bref ça me semble pas le meilleur sujet pour placer du discours pro-armes (sans même parler du coté émotionnel).

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2 hours ago, Marlenus said:

On nous vend une société apaisée où il n'y aurait plus de fusillades car les suicidaires auraient trop peur de se faire descendre par leur victimes, et que même si ils étaient quand même assez co.. pour y aller ben ils ne feraient quasiment aucun mort car ils seraient descendus de suite par de bon citoyens.

Et ça j'achète pas (ou alors pas cher du tout).

 

Mais personne ne dit ça. L'effet dissuasif est certes limité dans le cas d'un terroriste suicidaire mais le port d'armes apporte "juste" la possibilité pour les victimes de se défendre face à un terroriste ou n'importe quel autre criminel. D'ailleurs même Trump n'a pas dit que la liberté du port d'armes aurait empêché les attentats, juste que les dégâts auraient probablement été plus limités si les victimes avaient eu la possibilité de se défendre. Ça aurait peut-être été le cas, peut-être pas, on va pas refaire l'histoire (surtout vu la charge émotionnelle du sujet) mais je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde là-dedans.

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il y a 14 minutes, Fagotto a dit :

Mais simplement c'est l'exemple de Trump et du Bataclan, si les videurs et les spectateurs avaient été armés, les terros auraient peut-être choisi une autre cible, ou une autre tactique, on ne sait pas, mais au final ils auraient sans doute pu atteindre un bilan similaire.

C'est une récurrence (potentiellement infinie) à la fois complètement gratuite et de ce fait certainement complètement foireuse.

Les terros auraient fait une reconnaissance préalable du bataclan ?

Comment auraient-ils déterminés que les videurs sont armés ou pas ?

Comment auraient-ils déterminés que les spectateurs sont armés ou pas ?

 

Si je ne me laisse pas descendre, alors les terros vont descendre un autre, (donc autant me laisser descendre).

 

Je cours me pendre, ça ira plus vite pour tout le monde !

 

  • Haha 1
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il y a 32 minutes, Fagotto a dit :

si les videurs et les spectateurs avaient été armés, les terros auraient peut-être choisi une autre cible

On partde l'idée que les citoyens peuvent être armés, pas seulement ceux qui étaient au Bataclan. En France, c'est interdit, donc forcément, les crapules armées l'ont facile. L'embarras du choix.

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58 minutes ago, Rübezahl said:

C'est une récurrence (potentiellement infinie) à la fois complètement gratuite et de ce fait certainement complètement foireuse.

 

Qu'importe, d'un point de vue français c'est au pro-armes de convaincre, et je pense qu'il n'y arrivera en partant de ce sujet.

 

45 minutes ago, Bisounours said:

On partde l'idée que les citoyens peuvent être armés, pas seulement ceux qui étaient au Bataclan. En France, c'est interdit, donc forcément, les crapules armées l'ont facile. L'embarras du choix.

 

Déjà c'est pas interdit, ensuite ça reste un slogan qui convainc les convaincus, ça simplifie trop, c'est pas comme ça que ça marchera pour gagner le débat.

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Tu peux avoir des armes, les porter c'est plus compliqué en effet, mais possibles pour des agents de sécurité puisqu'on parlait du Bataclan mais je penseque c'était pas possible pour eux d'en avoir, à voir mais bon c'est pas le coeur du sujet que je developpais.

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2 hours ago, Extremo said:

 

Mais personne ne dit ça. L'effet dissuasif est certes limité dans le cas d'un terroriste suicidaire mais le port d'armes apporte "juste" la possibilité pour les victimes de se défendre face à un terroriste ou n'importe quel autre criminel. D'ailleurs même Trump n'a pas dit que la liberté du port d'armes aurait empêché les attentats, juste que les dégâts auraient probablement été plus limités si les victimes avaient eu la possibilité de se défendre. 

Trump dit:

 

-Personne n'est armé à Paris. Personne

 

-Si une personne, une seule, avait été armé, les terroriste auraient fui ou ils se seraient fait tirer dessus.et cela aurait été une autre histoire.

 

 

Ben désolé j'achète pas.

 

Déjà car la personne armée qui est là, ben on a exactement vu ce que cela faisait quand 2 gars de la BAC qui étaient dans le coin ont essayé d'intervenir.

 



les deux policiers aperçoivent un des preneurs d’otages. Il s’agit de Samy Amimour. Ils font feu à six reprises. « L’individu porteur du fusil d’assaut poussait un râle avant de tomber au sol et de relever la tête légèrement, poursuit le commissaire. A cet instant, une forte explosion survenait à son niveau, nous laissant penser qu’il avait actionné un engin explosif. » Il est 22 h 07.

La tête et une jambe de Samy Amimour sont projetées sur la scène. Depuis le balcon du premier étage où ils ont pris position, ses deux complices – Ismaël Mostefaï et Foued Mohamed-Aggad – tirent sur les policiers, les contraignant à battre en retraite.

 

Les terroristes, ils ont pas fui.

Et là on a 2 hommes entraînés qui ont attaqué avec personne au milieu et qui ont eu le bénéfice de la surprise. Pas un gars lambda tout seul au milieu d'une foule et qui est surpris.

 

La BAC attendra l'arrivée du GIGN après ça.

 

Maintenant, oui, cela a joué un rôle d'avoir des hommes armés entrainés qui ont agit avec courage.

 

 

Et, je peux effectivement, souscrire que si demain, on a que des personnes aussi bien entrainé aux armes, ayant le même sang froid que John McLane armé d'arme de guerre, le bataclan aurait sans doute fait moins de mort.

 

Maintenant comme il a été dit, dans ce monde hypothétique, on aurait plus d'attentat à la bombe ou de tuerie à la Las Vegas où les victimes armées ne peuvent se défendre.

 

 

 

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1 hour ago, Bisounours said:

ah bon ? on peut porter une arme sur soi en France ? 

Tant que tu ne passes pas de portique de sécurité, peu de chance de te faire prendre.

 

Les bandits super fichés qui se font descendre sont tous armés.

Donc si eux se trimbalent armé, tu dois pouvoir sans trop de risque si tu ne te fais pas fouiller tous les 4 matins.

 

Le problème en France c'est plus les problèmes que tu as si tu te sers de ton arme.

La légitime défense est dur à faire avaler si tu n'es pas dans la situation du Bataclan qui n'arrive pas tous les 4 matins.

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Nan mais tu peux faire plein de choses interdites si tu te fais pas pincer.

Donc on est d'accord pour dire qu'en France le port d'arme n'est pas autorisé sauf métier à part genre sécurité 

C'est bien le souci non  ?

 

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Il y a 9 heures, Fagotto a dit :

Qu'importe, d'un point de vue français c'est au pro-armes de convaincre, et je pense qu'il n'y arrivera en partant de ce sujet.

La position anti-armes consiste à désarmer, de force, les individus.

C'est, très concrètement, une atteinte forte à la liberté. Une restriction des libertés de la personne.

Ce n'est pas parce que la chose est (partiellement) intégrée depuis environ 2 générations dans l'homme nouveau, qu'elle en est un quart de poil plus légitime ou rationnelle.

Ce n'est pas aux pro-armes de supplier ou convaincre qui que ce soit (ceux qui veulent se promener à poil, grand bien leur fasse, je trouve ce choix de mouton stupide débile, mais moi, je le respecte).

C'est à ceux qui imposent une restriction de liberté de convaincre, pas à ceux visés par une oppression.

 

Hitler a réalisé le contrôle des armes en Allemagne.

On n'a pas idée de dire aux juifs "ah, mais c'était à vous de convaincre".

 

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Je crois que le débat sur le port d'armes ne doit pas porter sur ce qui se passerait si il était autorisé et prendre comme exemple les actions terroristes, à la limite un petit peu pour les meutres de masse par des déséquilibrés.

Les terroristes décidés à frapper adopteraient des méthodes différentes (les bombes c'est quand même une valeur sure). Pour les barjots on pourrait constater une petite limitation du nombre de morts en cas de risposte rapide (c'est d'ailleurs déjà arrivé aux USA), d'où la proposition d'armer et d'entrainer les profs.

 

Concernant les mass-shooting dans les écoles je pense que malheureusement c'est un phénomène d'imitation de la part d'esprits dérangés, la mode serait de déverser du poison dans la bouffe de la cantine, on parlerait d'abolir les bétraves (j'en vois qui se réjouissent !).

 

Le débat du port d'armes aux USA est très détourné par ces évènements spétaculaires (par ceux qui veulent abolir le 2ème amendement), il est d'ailleurs strictement limité aux USA, je ne connais pas un homme politique français qui propose de rétablir le port libre d'armes, en France il s'agit plutôt de savoir à quel niveau on situe la légitime défense, régulièrement des policiers agressés sont mis en examen pour avoir déssouder ou blesser un peu vite un déliquant récalcitrant.

Aux USA, la jurisprudence (terme impropre dans le système américain, disons la pratique) absout en général tous les policiers qui abattent un individu qui rapproche ses mains de sa ceinture même dans les situations où les bodycams montrent une grossière erreur de jugement du policier, si il se sent menacé un policier et même un individu lambda peut tuer sans grand risque, c'est ce qui est arrivé dans le cas George Zimmerman (déclaré non coupable) en Floride avec la mort de Trayvor Martin.

 

La première cause de mort pas arme à feu aux USA est bien sûr la déliquence, très loin devant les mass-shootings (je ne me rappelle plus où se situe le suicide), j'ai lu aussi qu'il manque des statistiques fiables (ou qu'elles sont assez contestées) sur le nombre de situations qui auraient pu conduire à un meutre  mais qui ont été évitées grâce à l'intervention d'une personne armée, puisque par définition on ne peut pas refaire l'histoire.

 

 

  • Yea 1
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J'ajoute que, pour moi, le port d'arme, cela ne veut rien dire tant que l'on ne définit pas ce que l'on entend par là.

 

Je connais peu de politiques (n'importe où) qui sont pour que l'on puisse se trimbaler avec des grenades ou un bazooka dans la rue (alors que c'est ma position à titre personnel).

 

Et peu d'endroit où il est interdit de se trimbaler avec un couteau suisse.

 

 

 

 

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37 minutes ago, Tramp said:

Je suis pour les nukes récréatives.

Sais pas ce que tu entends par là.


Mais hors blague, mon principe c'est que si l'état possède, il ne devrait pas interdire aux citoyens de posséder.

 

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Il y a 4 heures, Riffraff a dit :

La première cause de mort pas arme à feu aux USA est bien sûr la déliquence, très loin devant les mass-shootings (je ne me rappelle plus où se situe le suicide)

De mémoire, sur les 30.000 morts liées à une arme à feu par an aux USA, 2/3 d'entre elles sont des suicides.

 

Il y a 4 heures, Riffraff a dit :

Le débat du port d'armes aux USA est très détourné par ces évènements spétaculaires

Pas qu'aux u.s, j'ai vu une vidéo sur fb ce matin de Bourdin qui débat sur le port d'armes, c'est copieux

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1 hour ago, NoName said:

Comme dirait Brock, chacun devrait être civilement libre de se balader avec un bazooka mais il faut savoir raison garder. 

Je n'ai jamais dit par contre qu'il serait bon d'utiliser ce droit.

 

Pour le coup suis totalement d'accord avec Brock.

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il y a 54 minutes, Restless a dit :

De mémoire, sur les 30.000 morts liées à une arme à feu par an aux USA, 2/3 d'entre elles sont des suicides.

 

J'ai entendu cette proportion aussi. C'est un fait que les anti aiment bien oublier parce que ça permet de montrer de montrer des chiffres différents:

1. Ça triple le nombre de décès

2. Ça répartit les tireurs au niveau démographique au lieu d'avoir les minorités intra-urbaines sur-représentées.

3. Ça répartir les tireurs au niveau géographique, ce qui cache le fait que l'exception statistique américaine est la cause d'une dizaine de villes tenue par les Démocrates.

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51 minutes ago, Rübezahl said:

En France, un type s'est récemment fait interpeller pour port de limonadier.

Oui, si tu essayes de passer un contrôle à l'aéroport avec, tu vas être stoppé.

 

C'est pour ça que j'ai dit: peu.

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On 5/8/2018 at 6:06 AM, Rübezahl said:

La position anti-armes consiste à désarmer, de force, les individus.

C'est, très concrètement, une atteinte forte à la liberté. Une restriction des libertés de la personne.

Ce n'est pas parce que la chose est (partiellement) intégrée depuis environ 2 générations dans l'homme nouveau, qu'elle en est un quart de poil plus légitime ou rationnelle.

Ce n'est pas aux pro-armes de supplier ou convaincre qui que ce soit (ceux qui veulent se promener à poil, grand bien leur fasse, je trouve ce choix de mouton stupide débile, mais moi, je le respecte).

C'est à ceux qui imposent une restriction de liberté de convaincre, pas à ceux visés par une oppression.

 

Hitler a réalisé le contrôle des armes en Allemagne.

On n'a pas idée de dire aux juifs "ah, mais c'était à vous de convaincre".

 

 

C'est un beau discours, mais je parle du monde réel, de l'équilibre politique en France en 2018 c'est aux pro-armes de justifier leurs positions, c'est comme ça, c'est pas ma faute. Sinon oui on peut se féliciter d'avoir raison entre convaincus.

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il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

C'est un beau discours, mais je parle du monde réel, de l'équilibre politique en France en 2018 c'est aux pro-armes de justifier leurs positions, c'est comme ça.

Moi aussi je parle du monde réel.

Non, c'est pas comme ça.

Non, on n'a ni de raison de se justifier, ni besoin de le faire.

On est en 2018 et sur un tas de points, on n'est pas obligé de se cogner à des murs, on peut aussi, tout simplement les ignorer et les contourner.

 

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Le 07/05/2018 à 19:42, Rübezahl a dit :

C'est une récurrence (potentiellement infinie) à la fois complètement gratuite et de ce fait certainement complètement foireuse.

Les terros auraient fait une reconnaissance préalable du bataclan ?

Comment auraient-ils déterminés que les videurs sont armés ou pas ?

Comment auraient-ils déterminés que les spectateurs sont armés ou pas ?

 

Si je ne me laisse pas descendre, alors les terros vont descendre un autre, (donc autant me laisser descendre).

 

Je cours me pendre, ça ira plus vite pour tout le monde !

 

 

Le gars à Las Vegas voulait faire un carton.
Il s'est adapté à un public probablement armé.
Il a fait un carton.

 

Le port d'armes n'est pas un débat à lier au terrorisme. C'est une erreur. On peut lier le port d'armes à bien des choses, de la résistance à l'oppression étatique à la liberté fondamentale dont il est un des corollaires, mais pas à la lutte contre le terrorisme : c'est se placer sur un terrain pour le moins instable.

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il y a une heure, Fagotto a dit :

 

C'est un beau discours, mais je parle du monde réel, de l'équilibre politique en France en 2018 c'est aux pro-armes de justifier leurs positions, c'est comme ça, c'est pas ma faute. Sinon oui on peut se féliciter d'avoir raison entre convaincus.

"Dans ce monde instable en proie au populisme (n'oubliez pas les trémolos) imaginez votre pire ennemi politique au pouvoir (de préférence un extrême) et imaginez que, la situation se dégradant et dégénérant, le gouvernement glisse dans la violence d'État contre certaines catégories de la population; voulez-vous que ces catégories, qui vous incluent peut-être, soient désarmées / sans défense dans cette situation ?"

 

C'est l'argument pragmatique / non philosophique le plus crédible pour la plupart des gens je trouve. Plus crédible que "si presque tout le monde avait des armes, personne ne s'en servirait" que tout le monde balaie avec mépris. 

 

Et ça nous fait presque passer pour des gens raisonnables et sages quand on dit que les nazis ont interdit le port d'armes en 33 et que c'est plus généralement un classique des dictatures en puissance.

  • Yea 2
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il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Le gars à Las Vegas voulait faire un carton.
Il s'est adapté à un public probablement armé.
Il a fait un carton.

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas suffisante pour faire le job, qu'elle est pour autant pas nécessaire.

 

Ce n'est pas parce que durant mon voyage une de mes correspondances a foiré, que ça ne valait pas la peine de monter dans le 1° train.

 

Etre armé à Las Vegas n'a effectivement pas suffi a beaucoup de gens,

... cela ne démontre en rien un quelconque intérêt à être désarmé.

Au mieux, ça montre 1 exemple dans lequel être armé n'a pas servi. Mais sans la moindre généralisation possible.

Et de facto il y a des malades/terros stoppés très vite, mais comme ils sont stoppés très vite => peu de victimes

et, double effet kiss cool, du fait de la nature des MSM français, 0 chance de voir ça au JT de 20h00.

 

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il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas suffisante pour faire le job, qu'elle est pour autant pas nécessaire.

 

Ce n'est pas parce que durant mon voyage une de mes correspondances a foiré, que ça ne valait pas la peine de monter dans le 1° train.

 

Etre armé à Las Vegas n'a effectivement pas suffi a beaucoup de gens,

... cela ne démontre en rien un quelconque intérêt à être désarmé.

Au mieux, ça montre 1 exemple dans lequel être armé n'a pas servi. Mais sans la moindre généralisation possible.

Et de facto il y a des malades/terros stoppés très vite, mais comme ils sont stoppés très vite => peu de victimes

et, double effet kiss cool, du fait de la nature des MSM français, 0 chance de voir ça au JT de 20h00.

 

 

Il y a possiblement un biais de sélection, lié au fait qu'il est plutôt simple d'identifier des attaques réussies contre une population pouvant être armée (car beaucoup de victimes), et plus compliqué d'identifier les attaques ratées grâce aux armes (car pas ou peu de victimes, et donc moins de "bruit").

Je tiens seulement à souligner que le terrorisme me paraît tout à fait secondaire : le port d'armes ne doit pas être autorisé parce qu'il est utile contre le terrorisme, à mon avis le débat ne porte pas vraiment sur ce point. Non seulement, je ne crois pas que ce soit vraiment utile (quelqu'un de déterminé à tuer, et disposant d'un peu de jugeote, peut facilement s'adapter et trouver des modes opératoires efficaces), mais même à supposer que ce soit utile, je ne crois pas que ce soit là la vraie raison pour autoriser (ou pas) le port d'armes.

 

C'est une question d'autonomie, d'indépendance à l'égard d'un pouvoir centralisé, qui n'a pas à pourvoir à tous les aspects de nos vies (y compris la sécurité, donc). 

 

Le débat, c'est uniquement, à mon sens : est-ce que l'Etat (ou toute autre entité) doit avoir le monopole de la sécurité sur son territoire? A-t-il le droit d'interdire à ses concitoyens tout ce qui peut leur être nuisible? Ou a-t-il le droit de protéger ses concitoyens d'eux-mêmes? 

 

 

  • Yea 1
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Une arme, ça sert à plein de choses.

(J'en suis toujours à décapsuler des bières en attendant de planter mon 1° terro).

Et bien sûr que la défiance à l'égard de l'état est une grosse justification.

... mais pour autant, je ne vois absolument pas pourquoi les autres justifs devraient être ignorées ou comme cachées honteusement ??

 

Qu'on n'utilise pas la lutte anti-terro comme axe de promotion principal ok. Why not. (mais ça se discute ama).

Mais, pour croire faire plaisir aux anti-armes, faire 36 contorsions intellectuelles pour se convaincre que, non, être armé ça sert en réalité à rien du tout face à une attaque terro,

... ben là c'est moi que vous faites rire.

 

Je note que dernièrement, on nous avait aussi servi ici même que, non, être armé ça sert en réalité à rien du tout face à l'état.

 

Donc bref, une arme ça sert dans la réalité réelle réellement vraiment à rien pour de bon, on le voua bien.

Et d'ailleurs une paire de c... non plus, donc autant les faire couper à la naissance vu l'utilité.

 

  • Huh ? 1
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A propos du tueur de Las Vegas, au final, ce n'est pas un membre du personnel de l'hotel (plutôt que les flics) qui l'a abattu ? Du coup, on peut facilement défendre que le mec aurait fait plus de morts si les armes avaient étés interdites.

 

Il y a 12 heures, Cthulhu a dit :

3. Ça répartir les tireurs au niveau géographique, ce qui cache le fait que l'exception statistique américaine est la cause d'une dizaine de villes tenue par les Démocrates.

 

Intéressant ça ! Tu as de la doc à ce sujet ?

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