Instrumentaliser L'etat

[Chitah]

Je pars d'un échange à propos de l'éventuel manque de libéralisme du milieu du football, mais la remarque vaut pour tout secteur :

 

Si ça s'appelle capitalisme de connivence, c'est bien pour une raison. Si on sort du cadre théorique libertarien, on doit admettre que les Etats ont toujours existé et qu'ils existeront pour encore longtemps (si ce n'est toujours). Et qu'ils auront toujours un certain pouvoir. A partir de là, que des capitalistes essaient de se servir des personnes en charge de ce pouvoir pour leur propre intérêt, ça ne peut être considéré que comme une dérive du capitalisme.

Agree, mais ils se servent bien de l'Etat pour biaiser/casser un marché (remporter des appels d'offre, empecher la concurrence, creer des monopoles, des rentes). Le fait de faire intervenir l'Etat sur un marché a priori libre, c'est quand-meme assez socialo-compatible. Le capitalisme de connivence, c'est un mauvais melange de capitalisme et de socialisme.

 

La question : tel entrepreneur qui sollicite les aides financières de l'Etat, qui fait du lobbying auprès de l'Etat pour avoir ceci ou cela, est-ce légitime?

 

 

[Hayek's plosive]

Légitime, amha non. Ma question etait plutot "est-ce une facette du socialisme?" et amha oui.

[Anton_K]

De quel genre est ton état?

 

Est-il une démocratie directe? Ses membres ont-ils des intérêts distincts de ceux du corps électoral, par exemple parce qu'ils ne sont pas eux même sur un pied d'égalité fiscal (au sens large des ponctions et transferts d'argent) avec ceux dont ils utilisent l'argent? En gros, est-ce que ce problème ne survient pas quand on a déjà un état socialiste?

 

Si le libéralisme suppose soit une anarchie soit une démocratie directe avec un état qui ne peut jamais utiliser plus d'argent publique qu'on ne l'a autorisé à le faire à l'unanimité, solliciter les aides financières suppose que ton entrepreneur fait du pied aux gens qui votent les lois fiscales, s'il a la priorité sur des marchés c'est que ton état comprend des entreprises de service publique.

 

Ensuite si le lobbyisme consiste à convaincre les membres de l'état de te donner de l'argent public, son vice est proportionnel au caractère indirect de la démocratie, soit l'écart entre les intérêts des membres de l'état et des sujets. Dans une démocratie absolument directe, où tous les sujets sont membre de l'état, il n'y aurait pas de différence entre un marché libre avec un contrat liant tout le monde, et un marché public.

 

Supposant qu'une démocratie directe parfaite n'existe pas, l'entrepreneur qui utilise un Etat trop puissant participe au socialisme, voire est un socialiste lui même, puisqu'il ne fait qu'utiliser des ressources extorquées pour réaliser des projets convenus avec des voleurs. Tout lobbyisme dans un pays réel avec un état minimalement socialiste est vicieux.

[Hayek's plosive]

Bon c'est un peu sorti de son contexte, mais je poste quand-meme un message que j'avais commencé a taper ci-dessous. A la base on debatait de savoir si la FIFA est une facette du socialisme ou pas.

 

 

 

Une entité qui impose son monopole et ses regles au mépris de lois démocratiques et au moyen de corruptions, d'alliance et de menaces, que ca soit la FIFA, le PS ou les lobbyes, c'est bien la logique socialiste qui veut l'instauration du big business en s'assurant le controle des marchés, sous couvert de vouloir le bien de tous mais avec un objectif final bien personnel. Le crony capitalism est une dérive de la doctrine socialiste. C'est inextricable.

 

La FIFA qui force la vente d'alcool dans les stades c'est un detail, derriere ils imposent la consommation d'une seule marque (ok) et interdisent aux gens de porter un t-shirt montrant une marque (de biere ou autre) qui n'est pas un sponsor officiel (cf des hollandais qui se sont fait refouler ou ont du aller a moitie a poil dans les stades en AfSud parce que leurs fringues rappelaient une marque concurrente). Qu'ils imposent un certain nombre de regles aux autorités, j'ai rien contre, la biere vendue dans le stade t'es pas obligé de l'acheter, mais je vois pas en quoi le fait d'acheter un ticket les autorise a t'imposer de respecter une quelconque regle vestimentaire. J'ai du mal a voir la difference entre ca et ce que peuvent nous imposer les majors, par exemple. Maintenant Chitah tu as peut-etre des arguments percutants et je suis pret a les prendre en compte dans ma reflexion.

 

Voila, pour faire un début de conversation.

[Tramp]

 

Je pars d'un échange à propos de l'éventuel manque de libéralisme du milieu du football, mais la remarque vaut pour tout secteur :

 

 

 

La question : tel entrepreneur qui sollicite les aides financières de l'Etat, qui fait du lobbying auprès de l'Etat pour avoir ceci ou cela, est-ce légitime?

 

 

 

 

C'est aussi légitime que pour n'importe quel autre quidam, comme par exemple, les syndicalistes. Donc je dirais que non, il se rend complice de la ponction dans ce cas la. 

Après si c'est pour obtenir une niche fiscale ou des déréglementations, je trouve ça plus ardu à déterminer, mais je dirais que c'est légitime, je vois difficilement ce qu'il y a de condamnables à se libérer un peu de la mafia au pouvoir.

Je suspecte les socialistes d'avoir inventé le terme capitalisme de connivence, ils appellent bien l'URSS capitalisme d'État. 

[Anton_K]

C'est aussi légitime que pour n'importe quel autre quidam, comme par exemple, les syndicalistes. Donc je dirais que non, il se rend complice de la ponction dans ce cas la. 

Après si c'est pour obtenir une niche fiscale ou des déréglementations, je trouve ça plus ardu à déterminer, mais je dirais que c'est légitime, je vois difficilement ce qu'il y a de condamnables à se libérer un peu de la mafia au pouvoir.

Je suspecte les socialistes d'avoir inventé le terme capitalisme de connivence, ils appellent bien l'URSS capitalisme d'État. 

 

Ce n'est pas condamnable, mais il y a peu de raisons de penser que ça contribue à une libération du marché et des agents économiques en général, étant donné que peu d'états t'accorderont un abaissement des charges s'ils ne parient pas sur des gains par une autre taxation, à la consommation ou sur les revenus.

Il ne serait pas honnête de convaincre un entrepreneur en lui disant qu'il nuit à d'autres ou qu'il ne favorise pas une libéralisation générale, en revanche peut-être qu'il y a des effets néfastes mesurables sur sa propre activité à plus long terme, puisqu'on voit mal comment le socialisme peut mener, par une logique de perte dans les transferts, à la prospérité de chacun.

[Hayek's plosive]

De meme que les députés peuvent tres bien faire voter des lois réduisant le champ d'action de l'Etat. Le probleme c'est que 99% des lois votées en ce moment augmentent son role. A 1% pres.

[sans]

Tout dépend de la nature du coup de pousse. Pour bien comprendre, puisque c'est la même chose, remplaçons le mot "état" par le mot "mafia".

 

 

Vous avez une entreprise de peignes. Gros Tony vous impose à 100 euros le mois. Cependant, vous savez que vous pourriez entrer dans les bonnes grâces de Tony, et là il pourrait vous aider dans vôtre business. 

 

-Si vous lui réclamez qu'il détruise les établissements concurrents, c'est bien entendu illégitime.

-Si vous lui demandez une subvention, ce n'est légitime que si la subvention est inférieure ou égale à l'impôt que vous payez. Autrement, vous utiliserez de l'argent illégitime sur lequel vous n'avez aucun droit.

 

 

Bien entendu, avec l'état c'est bien plus compliqué puisque ce qu'il vous prend est très difficilement calculable, et on peut partir du principe que l'état vous prendra toujours plus que ce qu'il vous donnera (cf biture-camembert), toute subvention est bonne à prendre.

[Hayek's plosive]

Ah donc la on est toujours dans le cas de figure ou on dit qu'une niche fiscale, c'est bien?

[Tremendo]

Peut-on appeler "socialisme" tout ce qui ressemble de près ou de loin à l'utilisation de l'Etat à travers des normes, du pognon ou autre privilège pour satisfaire des individus ou des catégories d'individus?

 

Si oui, alors le capitalisme de connivence n'est qu'une facette du socialisme et la conséquence de la démocratie.

Et pour répondre à la question de Chitah, non ce n'est pas légitime de demander du pognon à l'Etat, le contribuable est forcé dans l'opération à verser de l'argent à des organismes dont il s'en fiche.

 

Concernant la FIFA, qu'elle impose des réglements dans les stades agréés par elle-même ne me dérange pas. Ce qui me dérange n'est pas seulement le fait qu'elle touche du pognon des Etats mais surtout son existence en soi: la FIFA est une réunion de fédérations nationales qui ont le monopole légal de l'organisation du football dans leur pays, on en parlait dans le fil sur le sport en taverne.

[sans]

Ah donc la on est toujours dans le cas de figure ou on dit qu'une niche fiscale, c'est bien?

 

Ce n'est pas "bien" en général, c'est bien pour celui qui en bénéficie, et on ne peut pas reprocher à quelqu'un de chercher à bénéficier du pognon gratuit de l'état ou de vouloir payer moins d'impôts.

 

 

 

Peut-on appeler "socialisme" tout ce qui ressemble de près ou de loin à l'utilisation de l'Etat à travers des normes, du pognon ou autre privilège pour satisfaire des individus ou des catégories d'individus?

 

En tant que libéraux on a tendance à qualifier de socialisme tout ce qui n'est pas du libéralisme, mais c'est une erreur. tout comme les communistes qualifient d'ultra-libéralisme tout système où il y a un peu d'économie de marché.

[Tremendo]

 

 

En tant que libéraux on a tendance à qualifier de socialisme tout ce qui n'est pas du libéralisme, mais c'est une erreur. tout comme les communistes qualifient d'ultra-libéralisme tout système où il y a un peu d'économie de marché.

Je suis d'accord avec cela, le socialisme est plus précis que le simple fait d'utiliser l'Etat. C'est une doctrine qui recherche l'égalité parfaite entre les individus. Les aides sociales, les réglementations, l'impôt progressif, l'ednat, les nationalisations sont les moyens de parvenir à cet objectif, les sociaux-démocrates se serviront du marché comme vache à lait à traire, les cocos penseront que seul l'Etat est à même de parvenir à l'égalité réelle.

Néammoins donner le monopole légal à une fédération pour organiser un sport dans un pays répond aussi à cet objectif d'égalité et consiste à permettre de donner à tout le monde sa chance. La FIFA étant un conglomérat de fédérations monopolistes, oui son lobbying peut être vu comme une conséquence du socialisme.

 

[Greg42]

La question : tel entrepreneur qui sollicite les aides financières de l'Etat, qui fait du lobbying auprès de l'Etat pour avoir ceci ou cela, est-ce légitime?

Drôle de question. Il n'a pas le choix, ses concurrents le feront.

Le job de l'entrepreneur est de diriger du mieux qu'il peut, avec les outils qu'il a à disposition (aides d'état et subventions inclues).

Sinon c'est un mauvais entrepreneur.

 

Pour moi c'est légitime, puisque conforme à la loi, même si ce n'est pas juste 

[poney]

On fait face à la critique assez classique de la gauche libertaire face au libéralisme, assez vite qualifié d'utopiste et/ou de naif. Sans doute a raison.

Tant qu'il y aura des Etats, il y aura forcément un peu de capitalisme de connivence. A ma connaissance, il n'a jamais existé l'inverse.

C'est donc l'éternel question du curseur.

[Raoul.]

Même si l'on admettait la nature hybride de ce système (ce qui n'est pas mon cas), pourquoi le baptiser "capitalisme de connivence" et non pas "socialisme de connivence" ? Ce serait blanc bonnet et bonnet blanc. 

 

De meme que les députés peuvent tres bien faire voter des lois réduisant le champ d'action de l'Etat. Le probleme c'est que 99% des lois votées en ce moment augmentent son role. A 1% pres.

 

Hélas, techniquement, même ça, ça leur serait assez difficile. Voter, éventuellement, faire voter, pas évident. La constitution veille au grain :

 

 

Art. 40 : Les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques...

 

Il est vrai qu'ils ne peuvent pas non plus faire l'opération inverse (en fait, il y a une petite différence entre les deux, mais je passe) : 

 

 

... soit la création ou l'aggravation d'une charge publique.

 

[Orval]

Même si l'on admettait la nature hybride de ce système (ce qui n'est pas mon cas), pourquoi le baptiser "capitalisme de connivence" et non pas "socialisme de connivence" ? Ce serait blanc bonnet et bonnet blanc. 

 

 

Parce que lorsque quelqu'un te dit "Oui, on donne encore tout cet argent aux banques et le peuple crève de faim", lui expliquer que en fait plus d'état dans l'économie c'est du socialisme et que sonner de l'argent aux banques est une forme de socialisme c'est long et difficile à expliquer. Sans compter que socialisme dans le sens ou l'on l'utilise ici comme synonyme d'étatisme n'est pas vu comme ça par la majorité des gens.

C'est pour ça que on à introduit le concept de capitalisme de connivence,  sémantiquement c'est pas plus faux que socialisme de connivence, ça a le mérite de bien définir son concept et de montrer en quoi le libéral est différant du banquier.

 

 

On fait face à la critique assez classique de la gauche libertaire face au libéralisme, assez vite qualifié d'utopiste et/ou de naif. Sans doute a raison.

Tant qu'il y aura des Etats, il y aura forcément un peu de capitalisme de connivence. A ma connaissance, il n'a jamais existé l'inverse.

C'est donc l'éternel question du curseur.

 

Pour ma part, je pense que répondre a ces critiques est assez facile. On ne pourra jamais éliminer complétement le capitalisme de connivence, mais c'est pas une raison pour ne pas essayer de le réduire au maximum. La corruption ne sera pas non plus éradiquée a jamais mais c'est un idéal nécessaire.

Quant a l'entrepreneur libéral, est ce qu'il peut sans trahir ses principes faire du lobbying ? Moralement je considère qu'il n'a pas le droit de demander des avantages à l'état, et qu'il devrait ne faire qu'un lobbyisme défensif contre les mesures de l'état, mais en pratique je ne jetterais pas la première pierre à celui qui regarde son intérêt financier avant les principes du libéralisme et le bien commun, tant qu'il agit dans la légalité.

[Tremendo]

Je dirais que le capitalisme de connivence peut être une conséquence du socialisme, l'exemple de la FIFA que je citais plus haut en appui.

A partir du moment où un secteur est entièrement réglementé, comme par exemple le secteur de l'énergie, dans le but d'avoir une énergie pas chère pour les populations pauvres et créer des emplois, il n'est pas anormal qu'en retour les mastodontes du secteur quémandent des aides et des interventions à l'Etat.

En revanche, le capitalisme de connivence dans le secteur de l'aéronautique n'est qu'une conséquence de l'étatisme en général, pas vraiment du socialisme en particulier.

[Chitah]

Le job de l'entrepreneur est de diriger du mieux qu'il peut, avec les outils qu'il a à disposition (aides d'état et subventions inclues).

Sinon c'est un mauvais entrepreneur.

 

Pour moi c'est légitime, puisque conforme à la loi, même si ce n'est pas juste 

Je suis d'accord avec cela.

[poney]

Pour ma part, je pense que répondre a ces critiques est assez facile. On ne pourra jamais éliminer complétement le capitalisme de connivence, mais c'est pas une raison pour ne pas essayer de le réduire au maximum. La corruption ne sera pas non plus éradiquée a jamais mais c'est un idéal nécessaire.

 

 

Oui, c'est d'ailleurs la seule réponse possible. Mais tu te retrouves toujours coincé dans la discussion parce que t'as balancé juste avant "bah, le libéralisme au contraire du libertarianisme n'est pas une utopie". Et bam, retour de levier

[Yozz]

Ce n'est pas légitime. Est-ce qu'on doit le crucifier en place publique pour la cause? Non. Le fait est que dans un monde non-libéral, on ne peut vivre en adéquation constante et parfaite avec l'idéal libéral.

 

Exemples: j'aimerais bien n'emprunter que des routes privées, mais je ne quitterais jamais chez moi. J'aimerais bien ne pas collaborer avec l'Etat en ne lui payant pas un balle de manière directe ou indirecte, mais j'ai besoin de choses qu'il a monopolisées à son profit et j'aime autant ne pas aller en prison pour non paiement d'impôt.

 

Une entreprise ne fait pas de l'agitation politique, elle fait du business. Et elle fait avec le cadre qui s'impose à elle, point. Après, un bon libéral peut essayer de minimiser (par exemple, pour ma boîte je me refuse à profiter d'aides). Mais il ne doit pas devenir un martyre pour la cause.

 

Après, le vrai gros lobbying sauvage pour obtenir des réglementations favorables ça finit par me saouler quand même parce que ça entretient vraiment le système. Mais bon.

[G7H+]

Lobbying : pas de chocolat, pas de bras

Alex Korbel

 

Situé à la croisée du monde politique et civil, le lobbying souffre de préjugés défavorables. Le lobbying est l’activité qui consiste à surveiller, analyser et infléchir les décisions des titulaires de charges publiques. Mais de quoi est-il le fruit ? 

 

A Bruxelles, là où les décisions publiques de l’Union Européenne (UE) convergent et se construisent, on compte un lobbyiste pour trois titulaires de charges publiques. 

 

Ces groupes d’intérêts sont variés : représentations permanentes des États-membres, fédérations professionnelles, consultants, entreprises, organisations non-gouvernementales, syndicats, représentations de collectivités publiques, agences gouvernementales, organisations internationales, laboratoires d’idées. Tous tentent d’influer sur l'élaboration des politiques de l'UE. 

 

En effet, une nouvelle réglementation pouvant profondément modifier leurs activités, les différents acteurs essaient de se tenir informés des intentions du législateur et d’être entendus lors du processus décisionnel. 

 

Le dialogue entre groupes d’intérêts et décideurs publics n’est pas une négociation car les deux parties ne sont pas égales : les lobbyistes tentent de convaincre, les décideurs décident. Ainsi se crée un forum où l’État cherche l’information technique qui lui manque et où la société civile contribue à la décision en tentant de l’infléchir par ses arguments. Sans pouvoir de décision de l’État, le lobbying est sans objet.

 

Plus le périmètre de l’État s’élargit et plus son pouvoir s’approfondit, plus il y a de secteurs touchés. Plus la matière de la décision devient complexe, personne ne disposant plus à lui seul de l’expertise technique et juridique nécessaire à analyser toutes les conséquences de la décision, plus s’accroît le nombre de responsables et de comités d’experts. Mécaniquement, plus l’État a de pouvoir, plus il y a de lobbying. 

 

De ce dialogue forcé émerge un compromis, ce qui est un avantage puisque cela permet de prendre en compte une pluralité d’intérêts mais aussi un inconvénient puisque les points de vue les moins représentés sont évacués même s’ils sont pertinents. 

 

Seront davantage représentés les groupes d’intérêts ayant le plus de ressources électorales (le plus grand nombre de salariés ou de sympathisants), financières (permettant d’embaucher plus d’experts techniques et juridiques sur une plus longue durée) ou symboliques (être vu comme un « chevalier blanc ») nécessaires pour se faire connaitre. Ainsi, les organisations ayant le plus de capital ont un potentiel d’influence plus important que les autres. 

 

Par exemple, une grande entreprise pourra mieux survivre à l’introduction d’une nouvelle loi que ses concurrents plus petits. C’est une des raisons pour lesquelles les grandes entreprises privilégient les nouvelles règlementations tandis que les petites s’y opposent en général. 

 

Afin de rendre possible des marchés oligopolistiques stables, les organisations les plus influentes « occupent » ainsi les agences gouvernementales chargées de les règlementer. C’est le phénomène récurrent dit de la capture règlementaire où un agent tire un bénéfice de son contrôle sur un segment de l’État qui en transfère les coûts à un grand nombre de non-bénéficiaires de façon à rendre indolore ce transfert.

 

Cette collusion entre réglementateurs et réglementés n’est pas délibérée. Au-delà du fait que les organisations règlementées sont la première source d’information de l’État, il existe naturellement une culture commune entre réglementateurs et règlementés. 

 

L’identité professionnelle entre réglementateurs financiers et grandes banques est par exemple documentée (Jon Corzine, Henry Paulson, Mario Draghi, Mario Monti, etc.). Ce flux installe une vision du monde favorable aux banques dans les couloirs du pouvoir et donne une image de service public à cette industrie. 

 

Elle laisse dans l’angle mort les alternatives spontanées et axe les réformes sur la correction marginale du modèle organisationnel en place : la nécessité de son existence est un présupposé. Les règlementés-règlementateurs voient leur identité comme allant dans l’intérêt du public, comme la diffusion de leur expertise. Cette identité idéologique crée un sentiment général d'obligation à protéger les grandes organisations. 

 

Tout ceci aboutit à ce que Frédéric Bastiat appelait la privatisation de l’État : un État se mêlant de tout aboutit organiquement à favoriser des intérêts privés. 

 

Pour diminuer le lobbying, il faut limiter le pouvoir de l’État : on n’influence pas quelqu’un qui n’a aucun pouvoir. S’il n’y a pas de chocolat, on ne tend pas le bras pour le prendre.

 

Source : http://www.24hgold.com/francais/contributor.aspx?article=3771027654G10020&contributor=Alex+Korbel