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Gestation pour autrui  

117 membres ont voté

  1. 1. Gestation pour autrui

    • Interdiction pénale (situation actuelle)
    • Dépénalisation i.e "laissez faire"
    • Légalisation avec son arsenal d'ingénierie sociale
    • Légalisation avec un minimum de règles légales pour éviter l'échope Bvd Voltaire
    • Ne se prononce toujours pas (je préfère les playmates)


Messages recommandés

il y a une heure, Rocou a dit :

 

Franchement @PABerryer, ne trouves-tu pas ta réponse complètement à côté de la plaque, pour rester poli ?

L'esclavage c'est une agression épouvantable. La liberté d'agresser autrui n'existe pas, c'est un non sens. Depuis le temps que tu es sur le forum, tout de même !

 

Par ailleurs, je ne milite pas pour la GPA mais pour la liberté d'en user, c'est foncièrement différent. C'est comme prôner la liberté d'user de drogues, cela ne signifie nullement un encouragement à en consommer.

 

J'ai bien compris que tu es contre la GPA et contre la PMA, cela ne me pose aucun problème à condition que cela soit à titre personnel. Tu n'as aucune légitimité, aucun droit à t'y opposer pour autrui. Seuls les tyrans s'arrogent le droit de diriger la vie des autres selon leur convictions personnelles.

Mouais, bof. Si tu considères que l'atteinte à toute vie humaine (et non pas aux personnes) est un meurtre, je comprends tout à fait que tu veuilles faire interdire le meurtre. C'est moralement évident.

Maintenant c'est un peu extrême d'appliquer la notion à toute vie humaine et pas seulement aux personnes.

il y a 42 minutes, Rocou a dit :

@Flashy et @PABerryer vos réagissez comme des fonctionnaires soviétiques. Essayez de voir les choses de plus haut : GPA, PMA, FIV ne sont que des outils pour arriver, au final, à une naissance. Qu'importe l'outil, pourquoi se focaliser dessus?

À cause des embryons surnuméraires, PAB l'a déjà dit.

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il y a 14 minutes, Neomatix a dit :

À cause des embryons surnuméraires, PAB l'a déjà dit.

 

Oui mais c'est orthogonal. Et que @PABerryer me corrige si je me trompe, mais je pense qu'il serait contre meme sans ces embryons.

 

Moi je suis contre l'assassinat des embryons mais j'ai rien contre le principe de la GPA/PMA/FIV.

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il y a une heure, Séverine B a dit :

Une question : si l'utérus artificiel existait (ou quand il existera), est-ce que cela te poserait le même souci juridique ? Ou bien ce serait moral ?

 

Je ne crois pas que la moralité doit intervenir en droit de la famille.

Le droit de la famille, notamment dans son volet filiation, est là pour préciser qui est responsable de qui.

L'utérus artificiel imposerait nécessairement de revoir la notion de mère. Ce qui n'est pas sans conséquence !

 

Un exemple concret : 

Tu as deux systèmes juridiques.

 L'un fait reposer la filiation sur le fait juridique  (accouchement, test génétique possible  si doute sur la paternité pour rétablir la vraie filiation). Celui qui procrée (fait) doit assumer en principe la charge de l'enfant (conséquence juridique).

Conséquence : cela peut exclure des cas de figure, comme GPA (pour la mère), famille homoparentale.

Mais cela assure aussi le fait que (i) tout le monde a des parents, (ii) tout le monde n'a que deux parents.

Autrement dit, en principe, tout le monde a des tuteurs, des gens responsables de soi. 

Dans des cas marginaux, ces systèmes mettent en place un système de tuteur autres que les parents (adoption, transfert de l'autorité parentale, kafalah). C'est l'exception.

 

L'autre système fait reposer la filiation sur la volonté. 

On aura donc une approche davantage axée sur le contractuel : projet parental, consentement non vicié.

Conséquence : GPA possible, pas de soucis juridiques pour les familles hompparentales. 

Mais effets de bord prévisibles : possibilité d'avoir plus de deux parents (plus complexe, du coup), tout le monde n'a pas nécessairement de parents  (pas du tout de parents, hein, pas des parents inconnus ou morts), impossibilité d'imposer à un géniteur indélicat la moindre obligation (je renvoie aux mères célibataires "par accident de la vie"). 

 

Chaque système a ses victimes. Dans le premier ce seront les familles ""atypiques"", dans le second ce seront les enfants sans parents et les mères sans recours. 

 

J'aurais pu ajouter l'hypothèse du système où, en principe, celui qui élève l'enfant est le père ou la mère. On aboutirait à des conséquences surprenantes (enfant élevé par son oncle = l'oncle devient le père ; ou la décision du juge de placer l'enfant chez la mère suite à divorce = le beau-père devient le père, l'ancien père n'a plus ni droits, ni obligations à l'égard de l'enfant).

 

il y a une heure, Séverine B a dit :

 

@L'affreux Flashy a un peu trop résumé sa pensée. Je crois que c'est sur le rôle de parent que Tramp t'interpellait. Le fait qu'une GPA (illégale) ne donne pas le statut de parent juste parce que 2 personnes ont désiré être parents, mais qu'être parent est une question juridique. Si je ne fais pas erreur ;)

 

C'est ça. Il convient dêtre très attentif au sens du mot parent. Partir du principe que parent = celui qui veut être parent, c'est oublier le sens juridique actuel de la notion et louper le principal point de tension. 

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ça devrait donc être facile de trouver une exception.

 

Tu es une personne.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Mon identité c'est d'avoir été conçu par gpa et d'avoir telle et telle personne pour parents. Rien de faux là-dedans.

 

Rien de faux. Mais comment définis tu parents? :)

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Non je veux dire le plus général de toute évidence.

 

Et je relève que les remplacements proposés ne sont pas moins inadéquats et orientés, même si assénés avec confiance et autorité.

 

Le droit actuel n'est pas comme tu le conçois. Cela le rend-il inadéquat de ce seul fait?

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27 minutes ago, Flashy said:

Tu es une personne.

La personnalité juridique est une fiction, on admet que telle ou telle entité répondant à tel ou tel critère a tels droits et devoirs. Le fait que je sois un être humain en revanche non.

 

27 minutes ago, Flashy said:

Rien de faux. Mais comment définis tu parents? :)

Les détenteurs de l'autorité parentale.

 

27 minutes ago, Flashy said:

Le droit actuel n'est pas comme tu le conçois. Cela le rend-il inadéquat de ce seul fait?

Je doute que le droit actuel ait une vision aussi farfelue de l'adoption par exemple.

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il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

La personnalité juridique est une fiction, on admet que telle ou telle entité répondant à tel ou tel critère a tels droits et devoirs. Le fait que je sois un être humain en revanche non.

 

Une fiction juridique c'est un mensonge de la loi : on ignore un fait volontairement pour les besoins du droit.

Quel fait est ignoré quand je te qualifie de personne juridique?

La personnalité morale est une fiction juridique (l'Etat, ou telle ou telle société) ; pas toi.

De même, un contrat de bail n'est pas une fiction juridique, pas plus qu'un contrat de travail.

Si tes parents sont tes géniteurs, leur qualité de parent n'est pas une fiction juridique : c'est la conséquence juridique d'un fait. A contrario, l'adoption ignore volontairement le fait que les adoptants ne sont pas les parents, pour les besoins de la cause.

 

Citation

Les détenteurs de l'autorité parentale.

 

C'est une tautologie.

Les parents sont ceux qui ont l'autorité parentale. L'autorité parentale appartient aux parents (en principe). Pas super utile comme critère de définition.

 

Citation

Je doute que le droit actuel ait une vision aussi farfelue de l'adoption par exemple.

 

L'adoption a bien pour finalité l'intérêt supérieur de l'enfant.
Et c'est bien une fiction juridique.

Ce ne sont pas là des interprétations de ma part.
De même, le juge vérifie avant tout la stabilité du foyer, son bien-être matériel, bref, l'environnement dans lequel évoluera l'enfant. Aimer l'enfant, c'est du bonus.

  • Yea 3
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Cela m'agace un peu ces intrusions du droit français dans une discussion sur la GPA.

Si je comprends bien @Flashy le droit actuel n'est pas adapté aux nouvelles techniques, au progrès technique. @Flashy j'ai l'impression que tu te sers de cette inadaptation pour rejeter la GPA.

Cela dit, c'est le cas pour de nombreux politiques et dans de nombreux domaines, comme par exemple avec Airbnb où les politiques préfèrent pondre des lois pour interdire plutôt que modifier la législation existante pour prendre en compte ces évolutions. 

 

Par ailleurs, peut-être serait-il temps que l'Etat se fasse moins présent dans nos vies au quotidien.

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il y a 8 minutes, Rocou a dit :

Cela m'agace un peu ces intrusions du droit français dans une discussion sur la GPA.

Si je comprends bien @Flashy le droit actuel n'est pas adapté aux nouvelles techniques, au progrès technique. @Flashy j'ai l'impression que tu te sers de cette inadaptation pour rejeter la GPA.

Cela dit, c'est le cas pour de nombreux politiques et dans de nombreux domaines, comme par exemple avec Airbnb où les politiques préfèrent pondre des lois pour interdire plutôt que modifier la législation existante pour prendre en compte ces évolutions. 

 

Par ailleurs, peut-être serait-il temps que l'Etat se fasse moins présent dans nos vies au quotidien.

 

Je ne parle pas que du droit actuel, je parle des systèmes existants et des systèmes possibles.
Toi, tu veux un système reposant sur la volonté, oui ou non?

C'est une question simple et claire.
Je ne peux pas faire plus clair.

 

Si tu désires instituer un système fondé avant tout sur la volonté, alors il te faudra nécessairement réfléchir aux conséquences dudit système.

Si tu trouves ça agaçant, je n'y peux rien.

 

Je trouve mon procédé plus simple, clair et efficient que de distribuer des points "tyrannie" et "progressisme".

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à l’instant, Flashy a dit :

Si tu désires instituer un système fondé avant tout sur la volonté, alors il te faudra nécessairement réfléchir aux conséquences dudit système.

 

Un système? Non certainement pas. Je ne veux rien imposer a quiconque. Les conséquences de nos actes et de nos choix, il faut bien évidemment les assumer, soi-même.

 

En Polynésie, on s'échange des enfants. Souvent les ainés sont élevés par les grands parents. On se fiche de la législation française sur l'adoption et de tes définitions de la parentalité.

Ce n'est pas le chaos, cela ne génère pas de monstre.

Codifier la vie n'a pas de sens, cela peut servir de fil conducteur en cas de problème mais cela ne doit certainement pas devenir une série de règles asservissantes.

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15 minutes ago, Flashy said:

Une fiction juridique c'est un mensonge de la loi : on ignore un fait volontairement pour les besoins du droit.

Quel fait est ignoré quand je te qualifie de personne juridique?

Le fait qu'un droit ça n'existe pas dans le monde physique. On ignore des tonnes d'inégalités physiques pour rendre des personnes égales ou inégales en droit. Et c'est très bien, il faut en avoir conscience c'est tout.

 

15 minutes ago, Flashy said:

Si tes parents sont tes géniteurs, leur qualité de parent n'est pas une fiction juridique : c'est la conséquence juridique d'un fait. A contrario, l'adoption ignore volontairement le fait que les adoptants ne sont pas les parents, pour les besoins de la cause.

Que ceux qui adoptent deviennent parents est aussi la conséquence juridique d'un fait.

 

15 minutes ago, Flashy said:

C'est une tautologie.

Les parents sont ceux qui ont l'autorité parentale. L'autorité parentale appartient aux parents (en principe). Pas super utile comme critère de définition.

Ce critère permet de constater qu'une partie exerce, de fait, l'autorité parentale et l'autre non.

 

15 minutes ago, Flashy said:

L'adoption a bien pour finalité l'intérêt supérieur de l'enfant.
Et c'est bien une fiction juridique.

Ce ne sont pas là des interprétations de ma part.
De même, le juge vérifie avant tout la stabilité du foyer, son bien-être matériel, bref, l'environnement dans lequel évoluera l'enfant. Aimer l'enfant, c'est du bonus.

Ça ne me contredit pas.

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il y a 5 minutes, Rocou a dit :

 

Un système? Non certainement pas. Je ne veux rien imposer a quiconque. Les conséquences de nos actes et de nos choix, il faut bien évidemment les assumer, soi-même.

 

En Polynésie, on s'échange des enfants. Souvent les ainés sont élevés par les grands parents. On se fiche de la législation française sur l'adoption et de tes définitions de la parentalité.

Ce n'est pas le chaos, cela ne génère pas de monstre.

Codifier la vie n'a pas de sens, cela peut servir de fil conducteur en cas de problème mais cela ne doit certainement pas devenir une série de règles asservissantes.

Bien évidemment que d'autres systèmes existent en dehors de codes  et autres réglementations, basés sur une organisation plus orale sans paperasse et tout le bordel. Et que les gens ne s'en portent pas plus mal. Mais peut on comparer la Polynésie et notre mode de vie occidental  ? Tu penses que ce serait applicable ? Sur une échelle plus grande ?

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Il y a 11 heures, Rocou a dit :

On va encore me reprocher de faire un concours de libéralisme mais en tant que libéral, nous devons prôner la liberté de la GPA même si le procédé nous débecte ET nous opposer au remboursement par la Sécu, c'est à dire par tous.

 

Je n'ai pas de position tranché sur cette question mais pouvoir recourir à la GPA est tout ce qu'on voudra sauf un droit naturel. Les droits naturels sont trans-historiques, alors que la GPA dépend par définition de technologies très récentes. J'aurais donc tendance à penser que sa légitimité suppose une réflexion morale plus maximaliste que le simple cadre libéral.

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Il y a 3 heures, Rocou a dit :

Qu'importe l'outil, pourquoi se focaliser dessus ?

 

Parce que la vie humaine est faite de culturel et de symbolique, et que les techniques ne sont pas neutres, elles ont un sens social. Affirmer qu'il est indifférent pour un enfant de savoir (et d'être socialement perçu) qu'il a été "produit par une mère biologique" contre de l'argent semble à première vue présomptueux.

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1 hour ago, Rocou said:

Par ailleurs, peut-être serait-il temps que l'Etat se fasse moins présent dans nos vies au quotidien.

 

/thread

La GPA/PMA ne viole aucun droit et ne fait chier personne, donc la seul chose a faire c'est de foutre la paix au gens et de les laisser vivre leur vie.

 

 

  • Yea 1
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il y a 50 minutes, jubal a dit :

 

/thread

La GPA/PMA ne viole aucun droit et ne fait chier personne, donc la seul chose a faire c'est de foutre la paix au gens et de les laisser vivre leur vie.

 

 

 

 

Des enfants que l'on achète, dont l'on brouille les origines ou bien que l'on congèle/tue car surnuméraire.

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4 minutes ago, PABerryer said:

Des enfants que l'on achète, dont l'on brouille les origines ou bien que l'on congèle/tue car surnuméraire.

 

Je ne vois honnêtement pas de quoi tu parles, dans les 3 cas: achète, brouille ou congèle.

Tu peux préciser ?

Comment on pourrait acheter un enfant puisqu'on ne peux pas le posséder et donc pas le vendre ? L'esclavage est interdit.

Brouiller les origines ? Congeler ????

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Parce que la vie humaine est faite de culturel et de symbolique, et que les techniques ne sont pas neutres, elles ont un sens social. Affirmer qu'il est indifférent pour un enfant de savoir (et d'être socialement perçu) qu'il a été "produit par une mère biologique" contre de l'argent semble à première vue présomptueux.

 

Indifférent peut-être pas, mais au moins ce qu'il pourra se dire, c'est ce que ça lui a donné... la vie.

 

Et quand même bien il y aurait des malheureux en questionnement sur leur filiation biologique, est-ce une raison suffisante pour limiter le recours à une telle pratique ? J'imagine que ça ne doit pas être compliqué pour les désireux d'obtenir l'identité de la mère porteuse. Dans le fond, ce qui compte le plus : ce sont des outils qui font naître au monde. N'est-ce pas le plus important ?

 

Quant à l'argent, ça me semble naturel. Et je ne pense pas que ce soit la motivation principale. C'est la contre-partie  minimale à la grossesse avec tous ses inconvénients (frais liés aux médicaments, échographies, vêtements etc.) C'est avant tout de la charité pure et simple de la part de la mère porteuse. Il y a d'autres moyens d'en gagner qu'en portant neuf mois dans son ventre un enfant que l'on ne veut pas élever.

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il y a 11 minutes, jubal a dit :

 

Je ne vois honnêtement pas de quoi tu parles, dans les 3 cas: achète, brouille ou congèle.

Tu peux préciser ?

Comment on pourrait acheter un enfant puisqu'on ne peux pas le posséder et donc pas le vendre ? L'esclavage est interdit.

Brouiller les origines ? Congeler ????

 

PMA et GPA tu brouilles la filliation

 

GPA tu achètes un enfant conçu pour être abandonné par sa mère (et oui cela correspond à de l'esclavage)

 

Congélation/meurtre c'est le lot des embryons surnuméraires de la PMA.

 

Le soucis est que des conceptions éthiques/philosophiques sont inhérentes à ce genre de débats et ces conceptions ne sont pas réductibles au libéralisme.

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56 minutes ago, PABerryer said:

GPA tu achètes un enfant conçu pour être abandonné par sa mère (et oui cela correspond à de l'esclavage)

Congélation/meurtre c'est le lot des embryons surnuméraires de la PMA.

 

Le soucis est que des conceptions éthiques/philosophiques sont inhérentes à ce genre de débats et ces conceptions ne sont pas réductibles au libéralisme.

 

Qu'un embryon puisse être victime de meurtre je veux bien que ça soit une conception ethique/philosophique, même si j'ai beaucoup de mal a voir comment on peut mettre sur le même plan un être humain et un embryon. Si on reconnaissait ça au niveau légal ça donnerait du grand n'importe quoi a mon avis, mais ok pourquoi pas.

 

Pour l'esclavage par contre objectivement non, l'enfant ne t'appartient pas et n'est pas ton esclave. Tu n’achète pas l'enfant sinon il t'appartiendrait ce qui est impossible. Ce point précis n'a aucun sens.

 

Pour ce qui est de brouiller la filiation je vois pas trop le problème concret. On va s'immiscer dans la vie des gens et violer leurs droits juste pour que l’héritage soit plus facile a attribuer ? Un testament et c'est réglé.

 

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Il y a 10 heures, Rocou a dit :

Un système? Non certainement pas. Je ne veux rien imposer a quiconque. Les conséquences de nos actes et de nos choix, il faut bien évidemment les assumer, soi-même.

 

En Polynésie, on s'échange des enfants. Souvent les ainés sont élevés par les grands parents. On se fiche de la législation française sur l'adoption et de tes définitions de la parentalité.

Ce n'est pas le chaos, cela ne génère pas de monstre.

Codifier la vie n'a pas de sens, cela peut servir de fil conducteur en cas de problème mais cela ne doit certainement pas devenir une série de règles asservissantes.

 

Ce que tu dis n'a absolument aucun sens.
Tu rejettes la notion de système.
Ensuite, tu te prévaux d'un système traditionnel polynésien.
Tu en conclus qu'il ne faut pas de règles asservissantes juste après avoir fait référence à des règles de droit coutumier et traditionnelles.

Sans compter la référence à la parentalité, notion qui n'existe pas et a été créé pour les besoins de la cause afin de supplanter la notion de parenté.

 

Tout cela afin d'évacuer les points qui te gênent. C'est dommage.

Pour savoir, la notion de responsabilité délictuelle ou de faute dépend des individus? "Je suis fautif/responsable au sens que je donne à fautif/responsable"?

 

Il y a 7 heures, jubal a dit :

Pour ce qui est de brouiller la filiation je vois pas trop le problème concret. On va s'immiscer dans la vie des gens et violer leurs droits juste pour que l’héritage soit plus facile a attribuer ? Un testament et c'est réglé.

 

 

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

Tu sais comment fonctionne l'héritage, dans la vraie vie?

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à l’instant, jubal a dit :

Personne juridique non, héritage dans la vraie vie plus ou moins.

Pourquoi ?

 

1/ Comment tu identifies une personne juridique morale ou une personne juridique physique?


2/ peux-tu déshériter tes enfants?

 

Et j'ajoute une question :

 

3/ es-tu français? Pourquoi?

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il y a une heure, Flashy a dit :

 

Ce que tu dis n'a absolument aucun sens.
Tu rejettes la notion de système.
Ensuite, tu te prévaux d'un système traditionnel polynésien.
Tu en conclus qu'il ne faut pas de règles asservissantes juste après avoir fait référence à des règles de droit coutumier et traditionnelles.

 

Je ne vais pas détourner le fil pour développer sur la vie en Polynésie. Néanmoins je dois préciser que cela n'a rien d'un "système", cela n'entre pas dans le cadre d'un "droit coutumier".

Autrement dit, il n'y a rien d'obligatoire, il n'y a pas d'ostracisme s'il n'y a pas d'échange.

 

Mon intervention voulait démontrer que les conséquences sur les enfants d'une éducation hors norme occidentale n'a aucune influence néfaste sur les gosses. Par conséquent "l'intérêt supérieur des enfants" est une supercherie, une notion qui n'a pas de sens.

 

Je constate que tu ramènes sans cesse le sujet vers le droit français. Je ne comprends pas pourquoi et cela ne m'intéresse pas. La législation française, je la subi; si je peux transgresser ses codes absurdes sans risque, je le fais sans état d'âme.


 

Citation

 

Sans compter la référence à la parentalité, notion qui n'existe pas et a été créé pour les besoins de la cause afin de supplanter la notion de parenté.

 

Tout cela afin d'évacuer les points qui te gênent. C'est dommage.

Pour savoir, la notion de responsabilité délictuelle ou de faute dépend des individus? "Je suis fautif/responsable au sens que je donne à fautif/responsable"?

 

 

Charabia.

 

Citation

 

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

 

 

 

Je m'en contrefiche.

 

Citation

Tu sais comment fonctionne l'héritage, dans la vraie vie?

 

Bien sûr. Je possède des biens, je les transmets à qui je veux, si je veux.

Mais peut-être que par "vraie vie" tu veux parler de la législation française liberticide?

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il y a 1 minute, Rocou a dit :

 

Je ne vais pas détourner le fil pour développer sur la vie en Polynésie. Néanmoins je dois préciser que cela n'a rien d'un "système", cela n'entre pas dans le cadre d'un "droit coutumier".

Autrement dit, il n'y a rien d'obligatoire, il n'y a pas d'ostracisme s'il n'y a pas d'échange.

 

Mon intervention voulait démontrer que les conséquences sur les enfants d'une éducation hors norme occidentale n'a aucune influence néfaste sur les gosses. Par conséquent "l'intérêt supérieur des enfants" est une supercherie, une notion qui n'a pas de sens.

 

Je constate que tu ramènes sans cesse le sujet vers le droit français. Je ne comprends pas pourquoi et cela ne m'intéresse pas. La législation française, je la subi; si je peux transgresser ses codes absurdes sans risque, je le fais sans état d'âme.


 

 

Charabia.

 

 

Je m'en contrefiche.

 

 

Bien sûr. Je possède des biens, je les transmets à qui je veux, si je veux.

Mais peut-être que par "vraie vie" tu veux parler de la législation française liberticide?

 

Je suis ton père. 

Va dans ta chambre.

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il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

Je suis ton père. 

Va dans ta chambre.

 

Tu parles comme si une naissance "naturelle" donnait une autorité magique aux parents.

Ou comme si les enfants allaient obéir à leur parent parce que la loi les y oblige :lol:

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il y a 11 minutes, Rocou a dit :

Tu parles comme si une naissance "naturelle" donnait une autorité magique aux parents.

Ou comme si les enfants allaient obéir à leur parent parce que la loi les y oblige :lol:

 

Qui parle de naissance naturelle?

J'ai défini parents en dehors du système, selon ma propre volonté.
Donc, je suis ton père.
J'ai donc autorité sur toi, étant ton père.
Je peux te donner une fessée si j'ai envie, de ce fait.
Hop hop hop, que ça file doux.

 

EDIT : j'illustre simplement le fait que certaines notions sont nécessairement communes à une société donnée. 

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Ce qui devrait être amha :

 

- les parents sont de facon generale les géniteurs de l'enfant.

- les gardiens sont ceux qui possèdent l'autorité parentale.

- a priori, gardiens et parents sont confondus

- le ou les gardiens peuvent volontairement ou être forcés d'aliéner leur qualité de gardien.

- les parents et les proches (fraterie, grands parents, la coutume le défénit) conservent toujours un droit limité à intervenir dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Le gardien etant a priori le mieux placé pour décider.

 

La filiation reste de facon generale naturelle mais la question de savoir qui s'occupe de l'enfant, beaucoup plus flexible.

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