GPA

[jubal]

Nimp, si c’était le cas les gens le ferait pas, si ça se fait c'est que c'est positif a priori. Et ça pose zéro complications.

J'imagine qu'il n'y a pas de stats et d'exemples concrets sur ce nombre infini de cas dramatique ?

[Tramp]

il y a 5 minutes, PABerryer a dit :

C'est fou comme la légalisation une saloperie entraine un nombre infini de complications et de cas dramatiques tant humainement que moralement. A côté de ça la légalisation des drogues parait infiniment plus simple et plus sage.

 

Cite moi 50 cas dramatiques dans des pays qui ont la GPA.

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Il est dans l'intérêt de l'enfant d'être en relation avec la mère porteuse quand elle le désire

ben non, l'enfant qu'elle n'a pas souhaité au départ est pas là pour satisfaire son besoin, si elle revient sur sa décision initiale ; je vois pas où est l'intérêt de l'enfant là dedans. Au contraire, sauf si il fait la demande expresse de connaitre ses origines, mais là c'est encore un autre débat

[Lancelot]

C'est dans son intérêt de connaître ses origines et la personne qui s'est occupée de lui, d'accéder à cette partie de son identité comme dirait Flashy. Son intérêt mais pas son droit.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

C'est dans son intérêt de connaître ses origines et la personne qui s'est occupée de lui, d'accéder à cette partie de son identité comme dirait Flashy. Son intérêt mais pas son droit.

 

Si vous le dîtes...

 

La mère porteuse s'est occupée de lui comme la sage femme ou le gars qui l'a fabriqué dans une éprouvette. 

[Bisounours]

il y a 49 minutes, Lancelot a dit :

C'est dans son intérêt de connaître ses origines et la personne qui s'est occupée de lui, d'accéder à cette partie de son identité comme dirait Flashy. Son intérêt mais pas son droit.

bof..... si il le souhaite, oui. Pas plus. Mais il ne faudrait pas oublier non plus ce que souhaite l'autre.....  le donneur de semence ou le prêteur d'utérus 

[PABerryer]

Il y a 20 heures, Bisounours a dit :

Et en évoquant la notion d'esclavage, tu rejoins @PABerryer qui plus est. (et je ne vois pas où est l'esclavage, puisque la mère porteuse n'est pas  contrainte). Et en

 

Tu achète un enfant à une femme. Tu peux tourner dans tout les sens les différents paramètres, in fine cela revient à acheter un enfant conçu pour être abandonné à sa naissance pour être récupéré par les acheteurs.

[Neomatix]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Tu achète un enfant à une femme.

Tu ne peux pas acheter quelque chose qui t'appartient déjà (pour un enfant : dont tu as déjà la garde). Avec la GPA tu confies ta progéniture à une femme pendant 9 mois. Ou tu loues son utérus, si tu préfères.

[Bisounours]

il y a une heure, PABerryer a dit :

 

Tu achète un enfant à une femme. Tu peux tourner dans tout les sens les différents paramètres, in fine cela revient à acheter un enfant conçu pour être abandonné à sa naissance pour être récupéré par les acheteurs.

Quelquefois, il arrive que la GPA soit gratuite. Et comme le souligne @Neomatix il s'agit de l'enfant qui a été conçu par des parents, donc biologiques, qui confient sa gestation à un tiers, étant eux mêmes dans l'incapacité physique, ou sociale, de le faire. Ils ne sont pas acheteurs de l'enfant, mais ils louent le service d'une personne pour usiner leur bébé.

 

 

Je comprends que tu sois opposé au principe de l'intervention d'un tiers dans la création d'une famille et que ça choque tes convictions.

 

[Tremendo]

On n'achète pas un enfant. On ne loue pas l'utérus d'une nana non plus, on lui demande simplement de transférer la garde d'un enfant qu'elle aura enfanté à la place de parents qui n'en ont certainement plus la possibilité à cause de certains accidents de la vie. Louer signifie avoir l'usus et l'abusus, ce qui n'est pas le cas, l'utérus la mère en use et en abuse encore comme elle veut, et non pas les parents demandeurs.

C'est aux tenants de l'anti-GPA de prouver que la société s'effondrera si certains adultes ont recours à cette pratique, ou que les enfants concernés seront plus malheureux, auront moins de succès  ou seront moins bien portants. Par défaut, c'est comme les OGM ou les pesticides, sans preuves tangibles, il n'y a aucun principe de précaution qui vaille, on laisse faire.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Tremendo a dit :

On ne loue pas l'utérus d'une nana non plus

boaf, on peut considérer que c'est une location saisonnière  

[Tramp]

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

 

Tu achète un enfant à une femme. Tu peux tourner dans tout les sens les différents paramètres, in fine cela revient à acheter un enfant conçu pour être abandonné à sa naissance pour être récupéré par les acheteurs.

 

Ca ne revient pas à acheter parce que l'achat est un transfert de propriété et ni la femme, ni "l'acheteur" ne sont ni ne seront propriétaires de l'enfant.

[PABerryer]

Il y a 9 heures, Tramp a dit :

 

Ca ne revient pas à acheter parce que l'achat est un transfert de propriété et ni la femme, ni "l'acheteur" ne sont ni ne seront propriétaires de l'enfant.

 

Tu échanges un enfant contre de l'argent.

[Tramp]

il y a 10 minutes, PABerryer a dit :

 

Tu échanges un enfant contre de l'argent.

 

Et alors ? Ca n'est pas plus un esclave que lorsque tu en fais don. Alors qu'on pouvait très bien faire don d'un esclave.

 

Et ce n'est pas l'enfant que tu échanges mais l'autorité parentale (Et en droit Francais, dans certain cas, la filiation). Ce genre de detail a une importance en droit et dans la réalité. Sinon, on n'est pas loin du salariat c'est l'esclavage. Ou la version libertarienne : l'impôt c'est l'esclavage.

[Bisounours]

il y a 9 minutes, PABerryer a dit :

 

Tu échanges un enfant contre de l'argent.

Mais enfin, cet enfant a été conçu  par ceux qui l'achètent  comme tu le dis. Et ce n'est pas un achat, ils rémunèrent la location de l'utérus de la mère porteuse.

L'adoption est aussi un achat à ce moment là vu le pognon que tu peux lâcher à droite et à gauche.

[Lancelot]

36 minutes ago, Bisounours said:

L'adoption est aussi un achat à ce moment là vu le pognon que tu peux lâcher à droite et à gauche.

En France c'est légalement gratuit (comme le don d'organe) mais dans d'autres pays avec des orphelinats privés on peut te faire payer les frais d'entretien de l'enfant durant son séjour. Après est-ce que pour une gpa la mère porteuse est payée un salaire en plus des frais liés à la grossesse ?

[Neomatix]

il y a une heure, PABerryer a dit :

 

Tu échanges un enfant contre de l'argent.

Non, pas plus que quand la nounou te rend ton gamin et que tu lui paies la garde. Pour échanger quelque chose il faut détenir un droit de propriété sur l'objet de l'échange. Ce qui n'est ni le cas de l'utérus, ni celui des géniteurs.

[Bisounours]

Gratuit gratuit..  comme tu y vas ! Pour adopter un enfant pupille oui. Mais comme il y en a très peu, les adoptants doivent financer des tas de personnes pour avoir un enfant à l'étranger

[Lancelot]

Just now, Bisounours said:

Gratuit gratuit..  comme tu y vas ! Pour adopter un enfant pupille oui. Mais comme il y en a très peu, les adoptants doivent financer des tas de personnes pour avoir un enfant à l'étranger

C'est pour ça que je précisais "en France" n'est-ce pas

 

Pour le coût à l'étranger je vois ici : http://www.adoptionefa.org/questions-generales/combien-coute-ladoption

 

Quote

Les frais de l'adoption à l'étranger sont très variables d'un pays à l'autre selon le pays d’origine de l’enfant et la durée d’un éventuel séjour des parents (de trois jours à trois mois, voire plus selon les pays). Ils peuvent donc s'élever à plusieurs milliers d'euros, qui couvrent, suivant les procédures et les pays:

– traduction du dossier par un traducteur assermenté;
– légalisation du dossier auprès du consulat du pays d'origine de l'enfant puis auprès du ministère français des Affaires étrangères;
– frais de communication (transmission du dossier par courrier spécial, télécommunications…);
– coût des procédures sur place (avocat, frais de procédure…);
– remboursement éventuel des frais médicaux et des frais d’entretien de l’enfant depuis sa prise en charge par les services sociaux qui l’ont accueilli;
– frais de gestion de l’organisme autorisé pour l'adoption (OAA);
- dons à l’orphelinat qui s’est occupé de lui et qui a en charge d’autres enfants pas forcément adoptables;
– voyages et séjours éventuels des parents dans le pays d’origine;
– rémunération d'un interprète sur place;
– passeport et visa de l'enfant;
– voyage de l’enfant vers la France;
– traduction des pièces en français.

De nombreux adoptants s'interrogent en ce qui concerne les dons à faire à l'orphelinat ou au service social qui a recueilli l'enfant avant son adoption. Il convient en effet d'être extrêmement vigilant, afin que ce don ne devienne pas une source de gain pour certains interlocuteurs malintentionnés, ce qui pourrait inciter des intermédiaires peu scrupuleux à faire pression sur des mères isolées ou des familles en difficulté pour qu'elles abandonnent leur enfant, voire qu'elles consentent à mettre au monde des enfants pour l'adoption. Les textes officiels sont très clairs sur ce point:
– "Les Etats parties qui admettent et/ou autorisent l’adoption s’assurent que l’intérêt supérieur de l’enfant est la considération primordiale en la matière, et […] prennent toutes les mesures appropriées pour veiller à ce que, en cas d’adoption à l’étranger, le placement de l’enfant ne se traduise pas par un profit matériel indu pour les personnes qui en sont responsables." (Convention internationale des droits de l’enfant, 1989, article 21)
– "Les Autorités centrales prennent, soit directement, soit avec le concours d'autorités publiques, toutes mesures appropriées pour prévenir les gains matériels indus à l’occasion d’une adoption." (Convention de La Haye, 1993, article 8)
– "1. Nul ne peut tirer un gain matériel indu en raison d'une intervention à l'occasion d’une adoption internationale.
2. Seuls peuvent être demandés et payés les frais et dépenses, y compris les honoraires raisonnables des personnes qui sont intervenues dans l’adoption.
3. Les dirigeants, administrateurs et employés d’organismes intervenant dans une adoption ne peuvent recevoir une rémunération disproportionnée par rapport aux services rendus." (Convention de La Haye, 1993, article 32)

Les adoptants doivent donc aiguiser leur sens critique, de façon à s'assurer à la fois qu'ils viennent en aide à ceux qui en ont réellement besoin et qu'ils ne "payent" en aucune façon l'enfant qu'ils veulent adopter. "Les dons en nature permettent d’éviter les excès et les dérives. Une autre possibilité est d’acheter sur place des articles de première nécessité pour la pouponnière ou l’orphelinat, tels que des draps, des matelas, de la nourriture : on encourage ainsi l’économie locale tout en offrant à l’établissement des objets qu’il reconnaît." Danielle Housset, présidente d'honneur d'EFA.

 

[Bisounours]

Tu sais @Lancelot ça faisait partie de mon job l'adoption.

Les gens nous racontaient le pognon que ça leur coûtait également 

[Lancelot]

Pour des enfants adoptés à l'étranger sans aucun doute (qui vue la pénurie pour l'adoption en France sont la grande majorité).

Là où je voulais en venir c'est qu'il y a peut-être quelque chose derrière ce que dit @PABerryer, pas pour les histoires d'esclavage mais dans le sens où le droit français et international semble condamner "les gains matériels indus à l’occasion d’une adoption", en particulier  "seuls peuvent être demandés et payés les frais et dépenses, y compris les honoraires raisonnables des personnes qui sont intervenues dans l’adoption". Peut-être qu'en France, pour être cohérent avec le droit existant et de la même manière qu'on peut donner un organe mais pas le vendre, on pourrait prêter son utérus mais pas le louer. Tandis qu'à l'étranger cette location pourrait rentrer dans les "honoraires raisonnables".

[Lancelot]

Sinon j'ai eu l'idée de chercher quelques articles féministes sur la gpa parce que c'est une question qui touche de près à leur fond de commerce. Je n'ai pas été déçu, dites-moi si ça vous rappelle quelqu'un :

https://sanscompromisfeministeprogressiste.wordpress.com/2016/07/25/gpa-une-loi-autorise-desormais-la-gestation-pour-autrui-au-portugal/

Quote

 

#‎GPA‬ autorisée au Portugal à condition qu’elle soit « altruiste ».  

La GPA « altruiste », c’est à dire, sans que n’intervienne un échange commercial, risque de trouver peu de candidates. Car il ne faut pas se leurrer. La grande majorité de femmes qui acceptent de louer leur utérus, sont précaires, au chômage, étrangères.. alors que les couples qui s’orientent vers une GPA ont une situation sociale plus élevée. Il y a un rapport de classe évident dans le recours à la GPA. L’inverse étant peu probable. La pratique de « gestation pour autrui » n’a donc rien d’altruiste. C’est une mascarade de langage. Quelles femmes accepteront de porter un enfant jusqu’au bout avec tout ce qu’une grossesse implique, juste pour faire plaisir à d’autres ?

L’enfant à naître est un droit à tout prix, au détriment de ses propres droits. La GPA enfonce le clou en faisant des corps des femmes et de ces enfants, une marchandise. L’enfant devient l’enjeu d’une propriété qu’on lègue à d’autres propriétaires contre de l’argent, un service, une bonne cause… peu importe. L’enfant né d’une GPA est un esclave qu’on se passe de mains en mains pour combler un besoin. 

Au delà du traumatisme psychologique induit, la GPA est une violence contre le corps des femmes et une mise en danger de leur santé. Du fait de la transplantation d’ovocytes extérieurs, l’utérus ne reconnaît pas naturellement cet embryon comme étant le sien. Pour éviter tout risque de fausse-couche, la « femme-porteuse » est soumise à un traitement hormonal lourd pouvant provoquer des saignements, voire une embolie, jusqu’au moment de la livraison, par césarienne.

Ensuite viendra le temps de la douleur des regrets pour ces femmes. Et pour ces enfants, celui de la douleur d’être né-es sans avoir un droit d’accès à leur filiation. Leur seul point de départ, sera le moment où ils ont été abandonnés et vendus par leur mère.

 

Un autre exemple intéressant : http://www.alternatifs.org/spip/pourquoi-sommes-nous-contre-la

 

Et un article intéressant également : https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2012-2-page-191.htm

Quote

Les partisans du maintien de l’interdiction s’inscrivent dans deux registres, généralement distingués, mais qui peuvent s’additionner, comme cela apparaît très clairement dans l’intervention de la sénatrice Catherine Tasca dans le cadre des débats sur la révision des lois Bioéthique de 2010. La sénatrice justifie par plusieurs considérations son opposition à la gestation pour autrui :

 

 "La première raison est d’ordre instinctif, les deux autres sont beaucoup plus rationnelles. En tant que femme et mère, je ne peux pas m’imaginer demander à une femme qui a porté un enfant de me donner celui-ci. C’est un arrachement auquel je ne peux pas souscrire. Toutes celles qui ont eu le bonheur de porter un enfant pendant neuf mois le savent, le lien qui s’établit avec l’enfant est inéluctable. Quoi qu’elle se dise, aucune femme mère porteuse ne pourra oublier que, pendant neuf mois, elle a été cette mère qui a permis à l’enfant de se développer. La deuxième raison de mon opposition est d’ordre financier. Je respecte totalement les arguments développés par mes collègues en faveur de la gestation pour autrui, mais je ne crois pas que l’on puisse mettre cette procédure à l’abri de la marchandisation. Je suis même convaincue du contraire. Actuellement, dans les pays étrangers pauvres, c’est évident, les femmes qui deviennent mères porteuses le font parce qu’elles en ont besoin pour vivre. Je ne vois pas pourquoi les futures mères porteuses en France manifesteraient un désintérêt total. Malheureusement, le sens de l’histoire du monde dans lequel nous vivons le démontre : inévitablement, elles seront choisies parmi celles qui ont si peu de moyens de subsistance qu’elles sont prêtes à tout accepter pour pouvoir vivre et obtenir de l’argent"

 

Le propos de la sénatrice, qui n’est pas isolé, associe nettement deux arguments féministes : un argument de type socioéconomique, qui relève la vulnérabilité sociale de certaines femmes, exposées à des violences économiques et qui pourraient de ce fait s’engager dans une telle relation contractuelle en raison de contraintes financières. Le second argument, moins fréquemment employé, est un argument de type biologisant ou essentialiste : il souligne la particularité de la période gestationnelle comme un moment impliquant nécessairement un échange psychologique et affectif, un investissement sentimental de la part de la femme dépassant et sublimant la seule relation physiologique utérine et conclut à la violence que constituerait une séparation à la naissance de la femme et de l’enfant.

 

[...]

 

Cela étant, le débat d’idées sur la gestation pour autrui démontre la pluralité, voire la divergence profonde, des positionnements féministes, illustrés par les engagements très différents des grandes figures du féminisme français : si Sylviane Agacinski, Caroline de Haas, Gisèle Halimi ou Yvette Roudy ont pris position contre la gpa (à travers l’appel du collectif « No body for sale ») en dénonçant « une extension du domaine de l’aliénation ! », d’autres, moins nombreuses, ont suivi l’exemple d’Élisabeth Badiner et, au contraire, soutenu sa légalisation. Cette fragmentation politique n’est pas une spécificité française. Les courants féministes anglo-américains sont tout autant divisés sur la question des droits reproductifs en général, et particulièrement sur celle de la gestation pour autrui [Merchant, 2003]. La gestation pour autrui, à l’instar de la prostitution ou du port du voile islamique ou de la burqa, et à l’opposé de l’avortement ou de l’égalité salariale, est un sujet clivant des féministes elles-mêmes …

 

[...]

 

Mais il est curieusement un élément du débat, lui aussi hautement politique, qui est occulté : la définition de la parentalité et, plus particulièrement, de ce qu’est la maternité. Est la mère celle qui accouche, disent les opposants à la gpa, en soulignant éventuellement, pour renforcer leur propos, l’expérience extraordinaire et irremplaçable que sont supposées être, pour toute femme, la grossesse et l’accouchement. Est la mère, celle qui donne son patrimoine génétique et élève l’enfant, diront les partisans de la gpa. Or, dans les deux cas, l’accent est prioritairement mis sur le lien biologique entre la femme et l’enfant à naître, ce qui aboutit à disqualifier l’adoption ou tout autre lien affectif entre un enfant et un adulte. Cette valorisation du biologique, dans une société qui ne cesse par ailleurs de souligner le primat de la volonté au prix d’un affranchissement du déterminisme biologique (maîtriser ses facultés procréatives, choisir sa fin de vie, éventuellement changer de sexe), montre à l’évidence que la définition de la parentalité – et de la maternité – reste à établir.

 

 

[Neuron]

Le 14 septembre 2017 à 18:10, Rocou a dit :

@Flashy et @PABerryer vos réagissez comme des fonctionnaires soviétiques. Essayez de voir les choses de plus haut : GPA, PMA, FIV ne sont que des outils pour arriver, au final, à une naissance. Qu'importe l'outil, pourquoi se focaliser dessus?

 

Au détail près que l'homme ne choisi pas sa naissance. Il ne peut alors que l'assumer.

Peut être préfères-tu naître en solde ? C'est un choix. 

[Calembredaine]

il y a 49 minutes, Neuron a dit :

 

Au détail près que l'homme ne choisi pas sa naissance. Il ne peut alors que l'assumer.

Peut être préfères-tu naître en solde ? C'est un choix. 

 

Je ne sais pas ce que signifie "naître en solde". Veux-tu dire que pour toi, naître grâce aux techniques précitées, c'est être un sous homme? De la même façon qu'un "batard" autrefois?

Dans ce cas, ce ne sont pas les techniques qu'il faut incriminer mais les préjugés.

Interdire la technique, c'est comme interdire les naissances hors mariage. C'est idiot.

 

Il est vrai qu'être pointé du doigt pour sa naissance, cela peut-être traumatisant, ayant des enfants métisses, je sais ce que cela veut dire... Mais je ne pense pas qu'il faille interdire les unions mixtes afin d'éviter les naissances métissée. C'est se tromper de cible (et soit dit en passant, c'est anti-libéral).

[Calembredaine]

Le 30/01/2013 à 22:55, PABerryer a dit :

Dans le mariage il n'y a pas de convention avec échange monétaire pour obtenir d'une tierce personne un enfant. 

 

Bien sur que si. La mariage n'a jamais été autre chose pendant des siècles et cela perdure chez les populations pauvres, chez les très riches et la noblesse.

[Bisounours]

Le mariage légal permet de garantir une filiation paternelle, non ? sachant que seule la maternité est une certitude (enfin, jusqu'à présent...) ; c'est donc un moyen de transmettre un patrimoine.

[Lancelot]

2 hours ago, Bisounours said:

sachant que seule la maternité est une certitude (enfin, jusqu'à présent...)

Et peut-être plus pour longtemps :

 

 

[Bisounours]

 je trouve ça assez flippant, ce côté sous vide tout aseptisé. Ce petit côté industriel, beurk

[Loi]

[Bézoukhov]

J'adore le gigot, mais ça ne me donne effectivement pas faim :/.