GPA

[Tramp]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

Je pense que la meilleure chose à faire concernant ces questions est de ne pas trop y penser et de laisser ce bordel éthique aux générations futures. Ils nous regarderont probablement comme des conservateurs archaïques et peut-être auront-ils raison mais je suis bien content que les avancées techniques ne m'obligent pas à être confronté à de tels choix.

 

On pourrait par ailleurs réécrire une version de Aux Champs de Maupassant dans ce contexte futuriste. Deux familles voisines décideraient d'avoir un enfant en même temps. L'une naturellement ; l'autre en créant de toute pièce un enfant parfait. À la fin de la nouvelle, le premier enfant, après une vie d'échecs, apprendrait que ses parents auraient pu avoir recours à l'ingénierie scientifique pour sa conception mais ont fait le choix de ne pas y avoir recours. Jaloux de la réussite matérielle de l'enfant des voisins, il quitterait ses parents à jamais en les maudissant :«Manants, va !». Et il disparaîtrait dans la nuit.

 

On appelerait ca "bienvenu a Gattaca" 

[Tramp]

Les parents n'ont pas le droit de modifier leurs enfants sauf raison medicale, modification bénigne réversibles de type oreilles percées ou pratiques coutumières de type circoncision.

[Johnnieboy]

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

 

On appelerait ca "bienvenu a Gattaca" 

 

 

Dans ce film idéologiquement anti-transhumanisme, c'est le non-modifié qui l'emporte. Avec Maupassant comme scénariste, il se noyait à la fin et son frère se tapait Uma Thurman pendant le décollage de la fusée.

[Bisounours]

Le 02/10/2017 à 16:37, Neomatix a dit :

 

Les parents décident généralement de la date de conception de l'enfant (a fortiori dans les pays développés), je ne vois pas en quoi ce serait un obstacle au fait qu'un individu est sa propre fin.

c'est pas parce que tu décides que tu obtiens ; la toute puissance dans ce domaine est un risque, me semble-t-il

Il y a 20 heures, Restless a dit :

j'en reviens à me questionner si ça n'aurait pas fait plus de bien à certaines d'avoir une grossesse extra-utérine.  il n'empêche que les relations fusionnels que certaines ont avec leur gamin.....fout lui la paix à ton gosse, laisse le grandir" 

 

Le flip maternel n'est pas en relation avec la grossesse, je crois. Les parents adoptifs aussi flippent, et encore davantage parce que d'autres questions viennent se poser au sujet des bonnes conduites à avoir. et en plus des autres.

[Lancelot]

Après ne perdons pas trop de vue que l'utérus artificiel c'est juste une couveuse améliorée. Spectaculaire oui mais en soi ça n'implique pas grand chose en termes de modifications génétiques et autres joyeusetés, qui dépendent d'autres techniques.

[RaHaN]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Le flip maternel n'est pas en relation avec la grossesse, je crois. Les parents adoptifs aussi flippent, et encore davantage parce que d'autres questions viennent se poser au sujet des bonnes conduites à avoir. et en plus des autres.

Je ne parle pas du flip maternel, les pères l'ont aussi, et comme tu dis, les parents adoptifs aussi (tu vas vraiment croire que j'en ai rien à péter du côté sécuritaire entre ça et le projet dont j'avais parlé cet héhé ahaha). C'est vraiment d'un éventuel côté fusionnel qui existe, des mamans qui ne disent rien, ne fixent pas de limites à leurs gamins, qui leur chient littéralement dans les bottes, et elles ne veulent pas voir leur enfants grandir. Ce côté là, je le vois pas chez les papas. Je ne dis pas que j'ai jamais entendu un papa dire "ah qu'est-ce que j'aimerai qu'il/elle reste ainsi", non, et j'ai déjà vu aussi des papas se faire chier dessus, et sur les quelques exemples que j'ai en tête, on sait qui pisse debout à la maison.

 

Ce côté privilégié de la relation mère/enfant lié à la grossesse non négligeable, qui est encore présent sur les premiers mois, premières années n'est, pour moi, pas nécessaire. Et j'aurai tendance à penser que l'inexistence de ce lien crée durant la grossesse favorisait pour l'enfant une existence en tant que fin.

 

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Et l'enfant devient quoi ? Quelqu'un en est-il responsable ? On le met à l'adoption ? On le jette discrètement dans une poubelle ?

C'était ironique. Je sais, je suis mauvais là dedans aussi!

 

[PABerryer]

Je vous livre une réflexion qui m'est venue au fur et à mesure de la lecture de ce fil. Est ce qu'au fond, toute ces initiatives: GPA, PMA, utérus artificiel et, plus loin transhumanisme, ne serait pas du constructivisme au niveau biologique? De même que les constructiviste essaye de créer monde meilleur en tordant le coup aux lois de l'économie, ceux qui promeuvent ces techniques et cette philosophie ne sont pas entrain de chercher à tordre les lois de la Nature? De même que je combat les constructiviste en matière économique ou sociétal car je considère qu'ils essayent de soumettre à leur hubris des phénomène naturels et spontanés, je retrouve cette même logique, ce même hubris, à travers cette vision artificielle et mécanique de la reproduction humaine. On joue avec les hommes et leur nature comme les Etats essayent de jouer avec les lois économiques.

[Neomatix]

il y a 15 minutes, PABerryer a dit :

Je vous livre une réflexion qui m'est venue au fur et à mesure de la lecture de ce fil. Est ce qu'au fond, toute ces initiatives: GPA, PMA, utérus artificiel et, plus loin transhumanisme, ne serait pas du constructivisme au niveau biologique?

Non, c'est orthogonal. A priori c'est même individualiste : les parents décident encore à quoi leur gamin va ressembler (par la sélection du pool génétique, pre-coït ou pre-utérus artificiel), pas l'Etat.

Citation

De même que les constructiviste essaye de créer monde meilleur en tordant le coup aux lois de l'économie, ceux qui promeuvent ces techniques et cette philosophie ne sont pas entrain de chercher à tordre les lois de la Nature?

Quelles lois de la Nature ? La gravitation ?

Citation

De même que je combat les constructiviste en matière économique ou sociétal car je considère qu'ils essayent de soumettre à leur hubris des phénomène naturels et spontanés, je retrouve cette même logique, ce même hubris, à travers cette vision artificielle et mécanique de la reproduction humaine. On joue avec les hommes et leur nature comme les Etats essayent de jouer avec les lois économiques.

C'est toi qui cherche à soumettre des phénomènes naturels et spontanés (progrès scientifique, libre arbitre des parents...) à ton hubris, pas l'inverse.

 

Sivouplé, principe libéral number one : tant que ça n'agresse personne, si vous être contre quelque chose, vous n'avez aucune légitimité à utiliser la force pour l'interdire. Ne résolvez pas votre dissonance cognitive avec du bullshit.

[PABerryer]

Le principe de non agression est intéressant mais non une panacée malheureusement. 

 

Quand à l'eugénisme, qu'il soit pratiqué par l'état ou l'individu, il me semble un principe mauvais en soit.

[Tramp]

Ca depend ce que tu appelles eugénisme. Soigner une maladie, ça me semble une bonne chose.

[Tramp]

Je mets cela ici en rapport avec la poche plastique.

 

Le Monde - Etats-Unis : la Chambre des représentants vote pour restreindre l’avortement

Le président Donald Trump soutient l’initiative qui punirait les médecins pratiquant des avortements au-delà de 20 semaines de grossesse. Elle a peu de chance d’aboutir.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/10/04/etats-unis-la-chambre-des-representants-vote-pour-restreindre-l-avortement_5195730_3222.html

 

Le droit à l’avortement dans tous les Etats-Unis date de 1973, par une décision de la Cour suprême qui a fixé comme limite le point de « viabilité » du fœtus, et non un nombre spécifique de semaines, se référant plutôt au consensus médical de 24 à 28 semaines. Les démocrates martèlent que la proposition de loi républicaine est de ce fait inconstitutionnelle.

 

Les democrates jouent avec le feu car dès que le foetus sera viable au premier jour, l'avortement sera de facto illegal sur l'ensemble des US.

[Tremendo]

24 a 28 semaines c’est quand même super tard. Même un pro-avortement comme moi trouve cela exagéré

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Tremendo a dit :

24 a 28 semaines c’est quand même super tard. Même un pro-avortement comme moi trouve cela exagéré

De mémoire c'est la limite fixée par la Suède.

[Bisounours]

il y a 27 minutes, Tremendo a dit :

24 a 28 semaines c’est quand même super tard. Même un pro-avortement comme moi trouve cela exagéré

carrément dégueu, oui  

Spoiler

 

[Tramp]

En France, il n'y a pas de limite pour tuer les handicapés.

 

En France, en pratique, elle « peut, à toute époque, être pratiquée si deux médecins membres d'une équipe pluridisciplinaire attestent, après que cette équipe a rendu son avis consultatif, soit que la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic ». Elle est possible en France à tout âge, et jusqu'au terme de la grossesse (article L. 2213-1).

 

 

[PABerryer]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Ca depend ce que tu appelles eugénisme. Soigner une maladie, ça me semble une bonne chose.

 

Éventuellement si cela est pour soigner mais aujourd'hui c'est plus pour supprimer les malades comme les trisomiques ou les femmes dans certains pays. 

[Tramp]

il y a 12 minutes, PABerryer a dit :

 

Éventuellement si cela est pour soigner mais aujourd'hui c'est plus pour supprimer les malades comme les teisomi ou les femmes dans certains pays. 

 

Selectionner des gamètes ou soigner une trisomie ne suppriment pas des personnes qui existent.

[Flashy]

Rien à voir avec la GPA, mais les utérus artificiels auront un effet de bord divertissant sur le droit à l'avortement en (i) démontrant que ce n'est pas un droit fondamental puisque les progrès technologiques peuvent rendre la pratique de l'avortement obsolète et (ii) remettre en cause le droit à l'avortement puisque la question de la viabilité du foetus sera grandement modifiée, à terme.

 

Cela va être divertissant. Pas sûr que l'interdiction des utérus artificiels vienne des conservateurs religieux.

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Flashy a dit :

Rien à voir avec la GPA, mais les utérus artificiels auront un effet de bord divertissant sur le droit à l'avortement en (i) démontrant que ce n'est pas un droit fondamental puisque les progrès technologiques peuvent rendre la pratique de l'avortement obsolète et (ii) remettre en cause le droit à l'avortement puisque la question de la viabilité du foetus sera grandement modifiée, à terme.

 

Cela va être divertissant. Pas sûr que l'interdiction des utérus artificiels vienne des conservateurs religieux.

 

 

En fait, les femmes voulant avorter pourront peut-être confier leur fœtus à un utérus artificiel. 

[Neomatix]

Le 4/10/2017 à 07:23, PABerryer a dit :

Le principe de non agression est intéressant mais non une panacée malheureusement. 

En cas de conflit entre le NAP et ce que les gens ressentent, j'aurais plutôt tendance à favoriser le premier vois-tu. Panacée ou non.

On n'a pas encore vu un seul argument rationnel pour l'interdiction de l'utérus artificiel, ça doit être trop demander.

[Solomos]

18 hours ago, Neomatix said:

Non, c'est orthogonal. A priori c'est même individualiste : les parents décident encore à quoi leur gamin va ressembler (par la sélection du pool génétique, pre-coït ou pre-utérus artificiel), pas l'Etat.

 

C'est pas très individualiste qu'un inividu prenne une décision qui en impacte un autre, et ce sans son consentement.

Je présume que tu es contre le lois qui interdisent les prénoms pouvant porter préjudice à l'enfant ?

[Calembredaine]

Le 03/10/2017 à 15:10, Solomos a dit :

 

1) et 2) Qu'elle soit arbitraire ou pas, je pense qu'il faut une limite

 

Mais tu ne dis pas pourquoi. Ce n'est qu'une sensation, une peur irraisonnée.

 

Le 03/10/2017 à 15:10, Solomos a dit :

 

3) Je dirais que ça porte atteinte à la dignité humaine.

 

Donc du pipo 

 

Le 03/10/2017 à 15:10, Solomos a dit :

Croissance accélérée jusqu'à un développement correspondant à l'age de 12 ans ? implantation de souvenir artificiel ? plat préféré implanté aussi ? oreilles de chatons pour faire plus joli ?

 

Bah tout de suite la caricature. Cela dit, pourquoi pas? Si techniquement il sera possible de réaliser tout ceci, il sera alors possible de revenir en arrière.

Bon mais pour rester sérieux, on ne peut pas interdire une technique sous de fallacieux prétextes fantasmés. Depuis des millénaires il est possible de se tatouer or je n'ai pas souvenir d'oreilles de Mickey tatouées sur un nouveau né. Pourquoi soudainement, les parents deviendraient-ils fous?

 

Le 03/10/2017 à 15:10, Solomos a dit :

 

4) parce que c'est une violation du droit naturel, au même titre que tout ce qu'on dénonce ici.

 

Ha bon? 

[L'affreux]

Il y a 18 heures, PABerryer a dit :

Je vous livre une réflexion qui m'est venue au fur et à mesure de la lecture de ce fil. Est ce qu'au fond, toute ces initiatives: GPA, PMA, utérus artificiel et, plus loin transhumanisme, ne serait pas du constructivisme au niveau biologique? De même que les constructiviste essaye de créer monde meilleur en tordant le coup aux lois de l'économie, ceux qui promeuvent ces techniques et cette philosophie ne sont pas entrain de chercher à tordre les lois de la Nature? De même que je combat les constructiviste en matière économique ou sociétal car je considère qu'ils essayent de soumettre à leur hubris des phénomène naturels et spontanés, je retrouve cette même logique, ce même hubris, à travers cette vision artificielle et mécanique de la reproduction humaine. On joue avec les hommes et leur nature comme les Etats essayent de jouer avec les lois économiques.

 

Oui. Et il n'y a pas que le transhumanisme. Les écologistes et les conservateurs sont du même bord bien que cela ne se voit pas.

[Calembredaine]

il y a 7 minutes, Solomos a dit :

Je présume que tu es contre le lois qui interdisent les prénoms pouvant porter préjudice à l'enfant ?

 

Pour ma part, je suis bien évidemment contre ces lois liberticides et arbitraires.

[Solomos]

1 minute ago, Rocou said:

 Depuis des millénaires il est possible de se tatouer or je n'ai pas souvenir d'oreilles de Mickey tatouées sur un nouveau né. Pourquoi soudainement, les parents deviendraient-ils fous?

 

Tatouer son enfant en bas âge est considéré comme un mauvais traitement, c'est donc de fait interdit.

Tu proposes que cela ne soit plus interdit parce que tu penses que les parents qui font subir de mauvais traitements à leurs enfants sont un cas marginal ?

[Calembredaine]

il y a 17 minutes, Solomos a dit :

 

Tatouer son enfant en bas âge est considéré comme un mauvais traitement, c'est donc de fait interdit.

Tu proposes que cela ne soit plus interdit parce que tu penses que les parents qui font subir de mauvais traitements à leurs enfants sont un cas marginal ?

 

Tout d'abord, ça n'est pas interdit partout. Certains enfants sont tatoués dès la naissance mais cela reste extrêmement discret.

Secondo, tu te prends les pieds dans le tapis : si les mauvais traitement sont -à juste titre- interdits, en quoi la GPA, le transhumanisme ainsi que toute autre technique bouleverseraient cet état de fait? Si c'est interdit, peu importe l'outil. Dans ce cas, pourquoi vouloir interdire celui-ci?

[Bisounours]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

En fait, les femmes voulant avorter pourront peut-être confier leur fœtus à un utérus artificiel. 

J'ai des doutes, car l'accouchement sous secret n'est pas l'option choisie, alors le mettre au monde pour un transfert en couveuse....

Il y a 18 heures, Neomatix a dit :

 les parents décident encore à quoi leur gamin va ressembler (par la sélection du pool génétique, pre-coït ou pre-utérus artificiel), pas l'Etat.

C'est toi qui cherche à soumettre des phénomènes naturels et spontanés (progrès scientifique, libre arbitre des parents...) à ton hubris, pas l'inverse.

principe libéral number one : tant que ça n'agresse personne, si vous être contre quelque chose, vous n'avez aucune légitimité à utiliser la force pour l'interdire. Ne résolvez pas votre dissonance cognitive avec du bullshit.

un enfant en kit.... vous me mettrez la nuance de bleu, là, que je trouve sympa, et puis vous me rajouterez deux ou trois gènes bouclettes, c'est plus cool pour un xx ; et si vous aviez en magasin le gène gros boobs, tant qu'à faire ; quoique si on prenait plutôt un xy ?  avec un gène gros QI ? il est pas terrible leur catalogue, non ?

pour moi, le phénomène naturel c'est la surprise à la naissance, pas le bébé sur commande (évidemment, j'exclus les megas problèmes de maladie horribles et pluri invalidante)

le joker du principe de non agression aurait tendance à me saouler, parfois 

il y a 17 minutes, Rocou a dit :

Pour ma part, je suis bien évidemment contre ces lois liberticides et arbitraires.

J'en parlerai à Mégane Renault et William Saurin (véridiques, hein....) parce que là, on frise la maltraitance 

[Tramp]

C'est une agression de modifier le patrimoine génétique d'un tiers sans son consentement, à l'exception des maladies pour une personne dont on a la charge.

[Flashy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

C'est une agression de modifier le patrimoine génétique d'un tiers sans son consentement, à l'exception des maladies pour une personne dont on a la charge.

 

Si c'est les gamètes qui sont modifiées, est-ce un tiers?

 

[Lancelot]

L'accouchement sous X n'est pas un remplacement viable de l'avortement d'un point de vue pratique parce que ça implique que la mère subisse la grossesse jusqu'au bout. Au contraire le transfert dans un utérus artificiel peut (potentiellement) être fait très tôt et avec une opération comparable en termes de contraintes à un avortement. Du coup je pense comme @Flashy qu'on va assister à un gros rétropédalage dans les décennies qui viennent. C'est le triomphe surprise de la position évictioniste rothbardienne.