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GPA

fryer

Gestation pour autrui  

117 membres ont voté

  1. 1. Gestation pour autrui

    • Interdiction pénale (situation actuelle)
      15
    • Dépénalisation i.e "laissez faire"
      71
    • Légalisation avec son arsenal d'ingénierie sociale
      4
    • Légalisation avec un minimum de règles légales pour éviter l'échope Bvd Voltaire
      13
    • Ne se prononce toujours pas (je préfère les playmates)
      14

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Neomatix

Neomatix

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Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Mais qui a décidé qu'il fallait être viable ? Un enfant, par definition, ne peut pas survivre sans adulte. Comme un handicapé lourd ou un type en assistance respiratoire.

C'est une condition nécessaire pour être considéré comme un être vivant, et non part d'un autre. Un enfant ou un handicapé peuvent survivre sans adultes.

Il y a 14 heures, PABerryer a dit :

Définition purement subjective et pourtant applicable à l'embryon. 

C'est une définition très courante.

Qu'est-ce qui te fait dire qu'un embryon est un être humain, malgré tous mes arguments contre ?

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PABerryer

PABerryer

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C'est un être humain, certe en croissance mais humain quand même. Mon soucis est que tu es incapable de prouver par quel ajout ou retrait sa nature particulière passerait de non humaine à humaine. La limite en semaine que tu me donnes est aussi pertinente que de dire qu'avant 77 ans on peut lire Tintin et après non.

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Neomatix

Neomatix

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il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

C'est un être humain, certe en croissance mais humain quand même.

C'est humain, oui, mais pas un être vivant (et donc encore moins un être humain).

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

Mon soucis est que tu es incapable de prouver par quel ajout ou retrait sa nature particulière passerait de non humaine à humaine.

Sa nature reste humaine, elle n'est jamais non humaine.

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

La limite en semaine que tu me donnes est aussi pertinente que de dire qu'avant 77 ans on peut lire Tintin et après non.

Ce n'est pas arbitraire, c'est une période pendant laquelle la grande majorité des embryons deviennent foetus (i.e. viables). Mais ce n'est qu'indicatif, d'où l'examen médical pour déterminer a priori la viabilité du foetus.

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PABerryer

PABerryer

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L'embryon a qd même les caractéristiques du vivant, ne serait-ce qu'au niveau cellulaire: ces cellules ne sont pas celles d'un végétal ou d'une pierre. 

 

Qd une personne est mourrante elle n'est plus viable, elle ne perd pas sa nature humaine et elle est qd même vivante.

 

L'arbitraire est le choix de considérer l'embryon comme n'étant pas humain ou vivant pour justifier certains choix ou arbitrage. Je peux comprendre ces derniers mais je refuse que l'on tombe dans le mensonge ou le déni pour les justifier.

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Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 11 minutes, Neomatix a dit :

C'est humain, oui, mais pas un être vivant (et donc encore moins un être humain).

Sa nature reste humaine, elle n'est jamais non humaine.

Ce n'est pas arbitraire, c'est une période pendant laquelle la grande majorité des embryons deviennent foetus (i.e. viables). Mais ce n'est qu'indicatif, d'où l'examen médical pour déterminer a priori la viabilité du foetus.

 

 

Et le jour où les embryons deviendront viables dès leur conception ou presque, ils deviendront plus rapidement des êtres humains que maintenant ? En gros, c'est la technique qui définit ce qu'est un être humain ? Ton raisonnement marche sur la tête.

  • Yea 1
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Neomatix

Neomatix

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il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

Et le jour où les embryons deviendront viables dès leur conception ou presque, ils deviendront plus rapidement des êtres humains que maintenant ? En gros, c'est la technique qui définit ce qu'est un être humain ? Ton raisonnement marche sur la tête.

Quand tu introduis une hypothèse absurde à un raisonnement valide les résultats sont, en effet, inattendus.

L'hypothèse est absurde car j'ai du mal à voir comment deux cellules embryonnaires humaines peuvent être viables sans support de vie externe (i.e. un utérus, artificiel ou non).

Maintenant, si c'est le cas, (i.e. si l'organisme est capable de vie indépendante et qu'il est humain) je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l'appeler "être vivant" et même "être humain".

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Neomatix

Neomatix

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il y a 34 minutes, PABerryer a dit :

L'embryon a qd même les caractéristiques du vivant, ne serait-ce qu'au niveau cellulaire: ces cellules ne sont pas celles d'un végétal ou d'une pierre. 

L'embryon a les caractéristiques du vivant puisqu'il l'est, mais ce n'est pas un être vivant.

Citation

Qd une personne est mourrante elle n'est plus viable, elle ne perd pas sa nature humaine et elle est qd même vivante.

Tant qu'elle est encore en vie elle est viable, quand elle meurt elle n'est plus vivante. Tautologie.

Citation

L'arbitraire est le choix de considérer l'embryon comme n'étant pas humain ou vivant pour justifier certains choix ou arbitrage. Je peux comprendre ces derniers mais je refuse que l'on tombe dans le mensonge ou le déni pour les justifier.

Pour la millième fois, l'embryon EST humain ET vivant. Mais ce n'est pas un être vivant ni un être humain. Ce n'est pas du déni ou un mensonge, ce sont des faits.

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

J'ai du mal à voir comment un nouveau peu etre viable sans support de vie externe.

Euh, ça s'appelle la naissance et ça se fait sans support de vie externe (dans l'immense majorité des cas) depuis l'apparition des premiers mammifères.

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Tramp

Tramp

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il y a 1 minute, Neomatix a dit :

La quasi-totalité des bébés ne sont pas sous support de vie externe après la naissance.

 

Leur ventre se remplit tout seul et leurs vêtements apparaissent par magie.

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Tramp

Tramp

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il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Quel rapport avec un dispositif de support de vie externe ?

 

Sans ces choses là, il meurt et ca lui vient de quelqu'un d'autre. Support de vie externe donc.

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Neomatix

Neomatix

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à l’instant, Tramp a dit :

Sans ces choses là, il meurt et ca lui vient de quelqu'un d'autre. Support de vie externe donc.

Haha, non.

Le support de vie externe est destiné à pallier à la défaillance de fonctions vitales, pas à fournir un pull-over à un nourrisson.

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Flashy

Flashy

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il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

Il utilise son propre système gastrique, rénal, respiratoire...

 

Tu sais que les malades de sclérose latérale amyotrophique sont nourris par sonde (incapacité à déglutir -l'oesophage, partie du système gastrique, est défaillant à remplir son rôle-) et que la cause de la mort la plus courante est une défaillance respiratoire (les muscles liés au diaphragme sont touchés et le sujet ne peut plus respirer)?

 

Par ailleurs, outre les êtres humains, il n'est ni contesté, ni contestable que les parasites, les symbiotes et de nombreux organismes ayant besoin d'un hôte pour survivre sont bien des êtres vivants. 

 

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Neomatix

Neomatix

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il y a 5 minutes, PABerryer a dit :

@Neomatix comment alors qualifies tu l'être ? Par quel opération du Saint Esprit un embryon devient un être humain ?

Activité neuronale dans le cortex cérébral et autres fonctions vitales opérationnelles. Ce n'est pas une opération du Saint Esprit mais de la biologie humaine.

il y a 9 minutes, Flashy a dit :

Tu sais que les malades de sclérose latérale amyotrophique sont nourris par sonde (incapacité à déglutir -l'oesophage, partie du système gastrique, est défaillant à remplir son rôle-) et que la cause de la mort la plus courante est une défaillance respiratoire (les muscles liés au diaphragme sont touchés et le sujet ne peut plus respirer)?

Déjà on ne parle pas de la même chose : a priori les malades de sclérose latérale amyotrophique ont été des fœtus viables à un moment (et donc le sont devenus), et ils présentent toujours des signes vitaux tels qu'une activité du cortex cérébral.

Et quand quelqu'un meurt, il n'est plus viable, c'est tautologique.

il y a 9 minutes, Flashy a dit :

Par ailleurs, outre les êtres humains, il n'est ni contesté, ni contestable que les parasites, les symbiotes et de nombreux organismes ayant besoin d'un hôte pour survivre sont bien des êtres vivants. 

Euh, oui, ce n'est carrément pas la même espèce. Ça me paraît trivial.

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Rincevent

Rincevent

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Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Pour la millième fois, l'embryon EST humain ET vivant. Mais ce n'est pas un être vivant ni un être humain. Ce n'est pas du déni ou un mensonge, ce sont des faits.

L'embryon est évidemment du point de vue biologique un être vivant et humain. En revanche, ce n'est pas nécessairement d'un point de vue juridique une personne, i.e. un sujet de droit.

 

C'est pénible, tous ces scientifiques qui se mêlent de droit, et tous ces juristes qui se mêlent de science. :lol:

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PABerryer

PABerryer

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L'attribution juridique du statut de personne étant des plus arbitraire: on ne peut pas poursuivre qq un qui a déclencher la perte d'un embryon (ex suite à un accident de voiture)  mais si le père décède l'embryon est réputé né pour pouvoir hériter ! 

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Neomatix

Neomatix

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il y a 10 minutes, PABerryer a dit :

Tu peux avoir des êtres humains dont un ou plusieurs organes sont défaillant, cela leur retirent ils leur qualité d'être humain?

Non. Car le reste de leurs fonctions vitales (activité dans le cortex cérébral, etc) sont toujours là. Au contraire de l'embryon où elles ne n'ont jamais été.

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

L'embryon est évidemment du point de vue biologique un être vivant et humain. En revanche, ce n'est pas nécessairement d'un point de vue juridique une personne, i.e. un sujet de droit.

 

C'est pénible, tous ces scientifiques qui se mêlent de droit, et tous ces juristes qui se mêlent de science. :lol:

C'est pénible tout ce péremptoire.

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

L'attribution juridique du statut de personne étant des plus arbitraire: on ne peut pas poursuivre qq un qui a déclencher la perte d'un embryon (ex suite à un accident de voiture)

Pourquoi pas ?

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Flashy

Flashy

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à l’instant, PABerryer a dit :

L'attribution juridique du statut de personne étant des plus arbitraire: on ne peut pas poursuivre qq un qui a déclencher la perte d'un embryon (ex suite à un accident de voiture)  mais si le père décède l'embryon est réputé né pour pouvoir hériter ! 

 

C'est plutôt logique.
Pour rappel, la filiation -qui est un élément essentiel de la personnalité juridique d'une personne physique- est établie au moment de la naissance, pas de la conception (ou d'un autre moment intermédiaire). Avant la naissance, il manque certains éléments essentiels de la personnalité juridique d'une personne physique, autrement dit ce n'est pas une personne juridique. Cela me paraît plutôt logique (tout comme il est logique que la filiation soit un fait juridique dans notre système, mais je ne vais pas relancer le débat).

 

Quant à l'adage infans concept pro nato habetur de commodo ejus agitur (je crois que c'est ça), c'est une fiction juridique. Comme l'adoption.

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Rincevent

Rincevent

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il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

C'est pénible tout ce péremptoire.

Et encore, c'est beaucoup moins pénible que les tâches ménagères de la mère Emptoire !

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Tramp

Tramp

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Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Selon ta définition le supermarché du coin est un support de vie externe.

La viabilité s'entend en conditions normales, arrête de raconter n'importe quoi.

 

Ben non, parce que les adultes acquièrent leurs biens par eux-mêmes.

 

En condition normale, un bébé ne peut survivre sans aide extérieure.

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