GPA

[Solomos]

Faudrait savoir, la volonté est aliénable ou pas ? Si elle ne l'est pas, la mère biologique peut légitimement user de son droit de visite, dédommager le couple et demander encore plus de pognon.

 

Je ne comprends ce que tu veux dire.

Pour moi, le droit de garde est aliénable, je veux dire par là qu'on peut le céder.

 

Mais une fois que c'est cédé, ce n'est pas légitime de revenir dessus.

Et il est cédé dès le début.

 

Ce n'est pas la volonté qui aliénée, tout le monde a le droit de changer d'avis.

Mais changer d'avis ça ne veut pas dire récupérer ce qu'on a échangé.

Sinon, au nom de l'inaliénabilité de la volonté, tout contrat serait annulable.

 

Et "mère biologique" est ambigü ici : il y a une mère génétique et une mère porteuse.

[sans]

Je ne comprends ce que tu veux dire.

Pour moi, le droit de garde est aliénable, je veux dire par là qu'on peut le céder.

 

Mais une fois que c'est cédé, ce n'est pas légitime de revenir dessus.

Et il est cédé dès le début.

 

DONC, tu considère le droit de garde comme un bien marchand. Donc, il n'y a pas de raison qu'on puisse arracher l'enfant des bras de sa mère, comme pour n'importe quel bien.

 

 

Ce n'est pas la volonté qui aliénée, tout le monde a le droit de changer d'avis.

Mais changer d'avis ça ne veut pas dire récupérer ce qu'on a échangé.

Sinon, au nom de l'inaliénabilité de la volonté, tout contrat serait annulable.

 

Mais tout contrat est annulable, il y a simplement une rétribution à payer pour l'annulation.

 

Et "mère biologique" est ambigü ici : il y a une mère génétique et une mère porteuse.

 

Ouais, c'est pas simple à trancher.

[Lancelot]

Dire ça revient à dire que l'important est l'adn, non ? C'est la seule chose qui le lie à l'enfant (à part un projet, mais c'est très abstrait), alors que la mère porteuse l'a nourri, protégé, irrigué de son sang.

... et elle s'est aussi publiquement engagée à l'abandonner. Si j'étais juge dans une telle affaire, ce détail ne me laisserait pas indifférent.

Par opposition, le "projet" des parents adoptifs (on va dire ça comme ça pour faire court) a toujours été de chérir et soigner l'enfant.

[Solomos]

DONC, tu considère le droit de garde comme un bien marchand. Donc, il n'y a pas de raison qu'on puisse arracher l'enfant des bras de sa mère, comme pour n'importe quel bien.

 

Ce n'est pas parce que le droit de garde est échangeable que l'enfant est un bien, faut pas déconner.

[Ael]

... et elle s'est aussi publiquement engagée à l'abandonner. Si j'étais juge dans une telle affaire, ce détail ne me laisserait pas indifférent.

Par opposition, le "projet" des parents adoptifs (on va dire ça comme ça pour faire court) a toujours été de chérir et soigner l'enfant.

 

Très bonne remarque. Cependant, le "projet" des parents adoptifs et l'engagement d'abandon concernait un enfant abstrait. Si la mère porteuse veut le garder, elle veut garder un individu précis, celui qui a partagé son corps. Les parents adoptifs peuvent quant à eux peuvent chercher un nouvel enfant abstrait, jusqu'à ce que celui-ci leur revienne.

 

In fine, ce que disait Librekom est très important: les nullipares doivent être interdites d'êtres porteuses, cela évitera la majorité des problèmes.

[sans]

Ce n'est pas parce que le droit de garde est échangeable que l'enfant est un bien, faut pas déconner.

 

Pas l'enfant, le droit de garde. Le droit de garde, qui est en réalité aussi bien un droit qu'un devoir est automatiquement attaché aux parents ayant un enfant.

 

Si l'on peut le monnayer, pourquoi ne pas monnayer d'autres droits ? Plus clairement, pourquoi ne pas monnayer la liberté par exemple ? Le droit de ne pas se faire agresser par X ?

[Miss Liberty]

... et elle s'est aussi publiquement engagée à l'abandonner. Si j'étais juge dans une telle affaire, ce détail ne me laisserait pas indifférent.

Par opposition, le "projet" des parents adoptifs (on va dire ça comme ça pour faire court) a toujours été de chérir et soigner l'enfant.

C'est bien ce qui me gène : je ne vois pas comment on peut s'engager à abandonner ce qui n'existe pas encore (je parle là d'un contrat avant conception). Comment peut-elle faire un choix net et irrévocable envers quelq'un qui n'existe qu'en projet, qu'elle n'a pas senti bouger en elle ?

Ni s'engager envers quelqu'un qu'on ne connaît pas encore (par ex, un rejeton de ses gamètes qu'on n'a pas porté). On peut s'y préparer, mais ce n'est pas pour rien si tous les pères vous diront que ça devient concret le jour de l'accouchement.

Edit : grillée par ael

[Hank Rearden]

Lu sur Egora.fr, site d'actualités médicales

 

5 ans de prison pour les gynécos qui conseillent la PMA à l’étranger

Une circulaire de la Direction générale de la santé menace de sanction les gynécologues qui orienteraient leurs patientes vers des établissements étrangers pratiquant la procréation médicalement assistée (PMA), selon Le Parisien.

Cette circulaire datée du 14 janvier, citée par le quotidien, rappelle que "si le médecin transmet l'information à ses patients, même sans obtenir un paiement ou un avantage de la part de la clinique ou de l'organisme étranger, il peut être poursuivi" et risque "cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende".

La Direction générale de la santé s'inquiète du "démarchage de plus en plus offensif des établissements et praticiens français par des cliniques et des organismes étrangers". Selon Le Parisien, des cliniques espagnoles proposent de rémunérer les gynécologues français qui leur enverraient des patientes. Il cite une lettre adressée à un praticien par un centre de reproduction de Catalogne offrant "une collaboration de 500 euros par patient envoyé".

La PMA est actuellement réservée aux couples hétérosexuels qui ne peuvent pas avoir d'enfant pour des raisons médicales.

 

 

 

[Hank Rearden]

 si tous les pères vous diront que ça devient concret le jour de l'accouchement.

 

 

Pour moi perso, c'était plutôt le jour de la première echo de mon premier enfant...

[Solomos]

Pas l'enfant, le droit de garde. Le droit de garde, qui est en réalité aussi bien un droit qu'un devoir est automatiquement attaché aux parents ayant un enfant.

 

Si l'on peut le monnayer, pourquoi ne pas monnayer d'autres droits ? Plus clairement, pourquoi ne pas monnayer la liberté par exemple ? Le droit de ne pas se faire agresser par X ?

 

Parce qu'il y a des droits inaliénables.

 

Un individu ne peut pas perdre sa liberté car elle fait partie d'un bloc indivisible qui lui permet d'être un sujet de droit.

 

Mais un individu peut aliéner ce qui le relie à d'autres invidus.

[sans]

La liberté n'est rien d'autre qu'un droit qui lie à toute l'humanité. 

[Lancelot]

Très bonne remarque. Cependant, le "projet" des parents adoptifs et l'engagement d'abandon concernait un enfant abstrait.

De moins en moins abstrait au long de la grossesse, dans les deux cas.

Les parents adoptifs peuvent avoir vu semaine après semaine le ventre de la mère porteuse s'arrondir, s'inquiéter pour sa santé, partagé les échographies, préparé une chambre, acheté des vêtements, prévenu leurs familles, trouvé un nom... Tout ça c'est du concret, ça s'applique à cet enfant là et pas un autre.

De même, la mère porteuse s'engage au départ abstraitement, mais au fur et à mesure des mois durant la gestation l'enfant qu'elle abrite se fait très concret.

 

Dès lors je vois plusieurs cas de figure selon le moment où la mère porteuse change d'avis. En gros, plus c'est tôt dans la grossesse, moins c'est "grave" pour les parents adoptifs. Si c'est après la naissance alors qu'un jour avant elle était encore résolue à l'abandon, j'ai du mal à envisager qu'elle puisse légitimement demander plus qu'un droit de visite.

[Ael]

De moins en moins abstrait au long de la grossesse, dans les deux cas.

Les parents adoptifs peuvent avoir vu semaine après semaine le ventre de la mère porteuse s'arrondir, s'inquiéter pour sa santé, partagé les échographies, préparé une chambre, acheté des vêtements, prévenu leurs familles, trouvé un nom... Tout ça c'est du concret, ça s'applique à cet enfant là et pas un autre.

De même, la mère porteuse s'engage au départ abstraitement, mais au fur et à mesure des mois durant la gestation l'enfant qu'elle abrite se fait très concret.

 

Dès lors je vois plusieurs cas de figure selon le moment où la mère porteuse change d'avis. En gros, plus c'est tôt dans la grossesse, moins c'est "grave" pour les parents adoptifs. Si c'est après la naissance alors qu'un jour avant elle était encore résolue à l'abandon, j'ai du mal à envisager qu'elle puisse légitimement demander plus qu'un droit de visite.

 

Lancelot, tu dois être meilleur que moi en projection, parce que pour mes filles, avant qu'elles naissent, c'était assez peu concret pour moi: eg, voir le ventre de ma femme s'arrondir..bah le ventre de ma femme s'arrondit... etc...

Être père je l'ai un peu ressenti quand je m'en suis occupé seul à leur sortie. Mais surtout quand elles m'ont réveillé plusieurs fois par nuit pendant des mois, là oui, j'ai compris ce que c'était

Je suis cependant plutôt d'accord avec ton dernier paragraphe.

[Lancelot]

Je n'ai pas d'enfants, je précise, donc je ne parle pas de première main. Par contre j'ai une petite tribu de neveux.

[Hank Rearden]

Dès lors je vois plusieurs cas de figure selon le moment où la mère porteuse change d'avis. En gros, plus c'est tôt dans la grossesse, moins c'est "grave" pour les parents adoptifs. Si c'est après la naissance alors qu'un jour avant elle était encore résolue à l'abandon, j'ai du mal à envisager qu'elle puisse légitimement demander plus qu'un droit de visite.

 

Moralement, on  pardonnerait difficilement à un donneur d'organe vivant qui aurait promis un rein et qui changerait d'avis juste avant l'intervention.

Personnellement, je pense que pour la mère porteuse, c'est la même chose. Elle est illégitime (au moins moralement ) à se rétracter et à garder l'enfant.

 

C'est un peu facile de n'avoir aucune contrainte quand on prend ce type de responsabilité. Une fois de plus, personne ne l'a obligée à prêter son utérus. C'est une action librement consentie.

 

 

[PABerryer]

 Et toi dans ta bonne sagesse tu vas être celui qui fixera qui a le droit d'avoir un enfant, c'est ça?

 

Non je laisse faire la Nature: 1+1 = 3 et +. Un père, une mère, des enfants. Le reste c'est de l'industrialisation de la sexualité (mon côté écolo^^)

 

 

Ah! Au temps pour moi, mea culpa donc, la chasse au mauvais libéral est suspendue  

 

Je maintiens mon interdiction et je m'explique. La loi actuelle prohibe la GPA comme contraire à un certains nombres de valeurs comme la dignité humaine et la non patrimonialité du corps. Deux valeurs qui peuvent être considérées comme libérales. 

 

 

Si je puis humblement me permettre, je pense qu'au contraire il suggère de ne pas intervenir : si la nature a décidé que deux gros cons sont féconds et que deux personnes super sont stériles, ils le seront.

PA n'a rien "décidé" dans cette histoire.... Il n'a jamais proposé de castrer qui que ce soit, que je sache.

 

Ah merci 

 

 

Attention tu fais une inversion de sens sur le mot "nature". Il est dans la nature de l'Homme de vouloir transmettre quelque chose à des enfants (affection, éducation, héritage etc...), homos ou pas, stériles ou non. Par conséquent l'Etat devant respecter la nature de l'Homme le plus possible ne doit pas s'y opposer.

 

Mais je ne ne dis pas le contraire. La nature de l'homme est d'être fécond avec une femme.

 

 

Et PA (que j'apprécie par ailleurs pour sa culture et le respect de ses interlocuteurs) pense que la loi (c'est-à-dire une assemblée de pantouflards élus tous les 5 ans) doit décider qui peut être parent à la place de personnes compétentes que sont les juges par exemple en cas de litige.

 

Merci du compliment mais je considère que personne ne peut décider de qui peut être parent, pas même un juge

 

 

 Effectivement, car je ne vois pas quelle différence de fond il y a entre adoption et GPA, je parle d'un point de vue éthique bien sûr. On n'arrivera jamais à s'entendre là-dessus, ça m'échappe totalement.

 

 

Adoption = donner des parents à un enfant qui n'en a pas/plus du fait des accidents de la vie. GPA = fabrication sur commande d'un enfant pour ceux qui ne peuvent en avoir.

 

 

Si une femme décide de donner ou vendre ses ovules en ayant bien compris qu'ils seront utilisés pour une FIV et qu'elle n'aura aucun droit sur l'enfant, je ne vois pas en quoi on peut dire qu'elle est mise à l'écart lorsque ce qu'elle accepté se produit (ce dont elle ne peut même ne pas être informée).

 

Pour la femme qui porte l'embryon, son rôle est évidemment moins anodin. Mais si elle accepte ce rôle, on attend d'elle qu' elle respecte les conditions qu' elle a acceptée.

Je précise que je suis d'accord sur l'idée qu'on ne puisse pas lui enlever l'enfant de force.

 

Si je trouve préférable de séparer les deux rôles, c'est parce que cela rend la situation plus claire concernant le fait qu'aucune de ces deux femmes n'aura la responsabilité parentale.

 

Je reste cohérent jusqu'au bout et je considère avec beaucoup de réserves les techniques de PMA du fait de leurs implications éthiques (embryons surnuméraires). Prohibant un usage patrimonial du corps je considère que ses éléments ne peuvent être vendu. Le don est possible (par exemple: les organes ou le sang) tant qu'il n'implique pas de nuire à autrui. 

 

 

C'est précisément le sien. Du point de vue de la réalité j'entend. A présent, deux pistes pour résoudre le dilemme.

 

Le droit de garde est-il un bien marchand comme un autre ?

 

Non. Le droit de garde est ce qui permet de maintenir un lien biologique mit à mal par la vie: divorce. Ce n'est pas quelque chose dont on dispose.

 

 

La volonté est-elle aliénable ? 

 

Non

[Mathieu_D]

Je serai incapable d'arracher un enfant des bras de cette femme comme de réclamer que quelqu'un le fasse.

[Hank Rearden]

Je serai incapable d'arracher un enfant des bras de cette femme comme de réclamer que quelqu'un le fasse.

 

Qu'elle garde l'enfant mais qu'elle soit pénalisée.. et surtout rayée des listes de mères porteuses potentielles, responsabilité qu'elle est manifestement incapable d'assumer.

[Mathieu_D]

Ha ben pénalisée voui je trouve ça normal aussi.

[Lancelot]

C'est un peu facile de n'avoir aucune contrainte quand on prend ce type de responsabilité. Une fois de plus, personne ne l'a obligée à prêter son utérus. C'est une action librement consentie.

Aucune contrainte, non. J'ai parlé de la contrainte minimale que peuvent subir légitimement les parents adoptifs en cas de litige (droit de visite de la mère porteuse), mais il y a aussi automatiquement une contrainte pour la mère porteuse si elle brise le contrat (au minimum le remboursement des parents adoptifs).

[Asthenik]

Pour moi perso, c'était plutôt le jour de la première echo de mon premier enfant...

Me too. D'ailleurs, c'est pour cette raison que les mères porteuses passent leurs échos avec les futurs parents.

[EcoGuy]

Délocalisation chez les pauvres femmes d’Éthiopie

Inde en fait. Et pour les femmes en question, c'est cool de se refaire les dents, un checkup santé complet, et d'avoir assez pour élever son enfant a elle.

 

louer [son corps] 9 mois c'est différent.

Euh, c'est juste l’utérus, hein.

 

Ca a aussi comme conséquence que les femmes CSP+ peuvent congeler leurs ovules et ne pas se soucier de l'horloge biologique, en ayant des gosses à 40 ans. C'est un sacré changement de perspective.

Eh, mais tu as compris la spécialisation en économie !?

[EcoGuy]

Je serai incapable d'arracher un enfant des bras de cette femme comme de réclamer que quelqu'un le fasse.

 

C'est clair. Je suis d'accord.

 

La solution est simple (n'a même pas besoin de tribunal avec saisie coercitive): couverture des frais pendant 9 mois, et paiement au transfert.

Pas de transfert = pas de paiement. Les parents biologiques en sont quittes pour les frais, c'est le risque de l'entreprise.

Évidemment, la réputation de la porteuse est faite...

[pankkake]

Euh, c'est juste l’utérus, hein.

Non une grossesse ça implique quand même beaucoup plus, physiquement.

Il y a des conséquences sur la santé qui peuvent être non-négligeables.

Cependant, l'expression « louer son corps » est absurde, quand je vais travailler je ne loue pas mon corps à mon employeur, ni même mon esprit. Là c'est pareil.

Eh, mais tu as compris la spécialisation en économie !?

Probablement pas, et malheureusement ce fil pullule d'arguments économiques débilo-sociaux (à se demander si les intervenants ont déjà ouvert un livre libéral).

[EcoGuy]

Moralement, on  pardonnerait difficilement à un donneur d'organe vivant qui aurait promis un rein et qui changerait d'avis juste avant l'intervention.

Personnellement, je pense que pour la mère porteuse, c'est la même chose. Elle est illégitime (au moins moralement ) à se rétracter et à garder l'enfant.

 

C'est un peu facile de n'avoir aucune contrainte quand on prend ce type de responsabilité. Une fois de plus, personne ne l'a obligée à prêter son utérus. C'est une action librement consentie.

 

Tu ne peux négliger la biologie et la psychologie de l'attachement maternel.

Sur ce point, je me dirai plutôt agoriste: le contrat peut être rompu a tout moment, la justice rétablissant chacun dans sa propriété dans la mesure du possible.

[Lancelot]

On ne peut pas négliger non plus l'attachement des wannabe parents.

La décision d'avoir un enfant n'est pas exactement équivalente à commander une petite frite à McDo, hein.

[Librekom]

 

Évidemment, la réputation de la porteuse est faite...

 

Bien fait ! Et toc !

[Malky]

Je n'ai pas d'enfants, je précise, donc je ne parle pas de première main. 

 

Dans cette phrase, un élément cocasse s'est logé.

[Lancelot]

[EdouardH]

Je viens d'écrire ceci : Plaidoyer pour une GPA éthique, en espérant que la rédaction de l'Express le remarque et le mette en avant.

 

Les libéraux, amha, devraient se prononcer ouvertement en faveur de la GPA, et ne le font pas du tout suffisamment.