GPA

[L'affreux]

La vidéo est très étonnante. Je n'ai pas tout écouté, mais il semble qu'elle explique qu'elle aurait préféré ne pas exister.

 

Elle appelle ses parents "mes parents d'intention" 😶. Et apparemment ces derniers lui ont caché la vérité sur sa conception.

[PABerryer]

C'est le terme utilisé habituellement.

[L'affreux]

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

C'est le terme utilisé habituellement.

 

Ah ok j'ignorais. C'est utilisé seulement dans le cadre de la GPA, ou bien c'est plus général comme par exemple pour l'adoption aussi ?

[PABerryer]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

Ah ok j'ignorais. C'est utilisé seulement dans le cadre de la GPA, ou bien c'est plus général comme par exemple pour l'adoption aussi ?

 

C'est le parent adoptif dans ce cas. Pour "parent d'intention " je l'ai surtout entendu dans le cadre de la GPA et ne me rappelle pas l'avoir entendu ailleurs.

[Marlenus]

L'argument "Il faut connaitre nos origines" est le premier qu'elle sort.

 

 

C'est un argument que je ne trouve pas pertinent dans le cadre de la GPA.

 

C'est très utilisés notamment par les gens qui veulent abolir l'accouchement sous X avec des associations d'enfant né sous X qui l'utilisent.

 

Je comprends l'argument mais je trouve qu'interdire des pratiques sur cet argument va vite arriver au n'importe quoi.

Cela va conduire à l'interdiction de toutes fécondation avec don anonyme et cela peut vite poser problèmes dans certains cas où le père est un inconnu de passage.

Si le père n'est pas connu de manière sûre faut avorter dans le bien de l'enfant?

 

Et surtout comme je le disais, dans le cadre de la GPA cela n'a que peu de sens.
Déjà car on peut très bien connaitre les parents biologiques sont connu, comme le cas traditionnel où ce sont le père d'intention et la mère porteuse.

Mais sinon, il n'y a pas plus de problème que dans le cadre d'une FIV.

Et le problème du "Cela fait mal d'avoir été le résultat d'un contrat", ben c'est la même chose pour une FIV, c'est un contrat.

 

Là le gros problème c'est visiblement surtout qu'elle s'est senti flouée car les parents n'ont rien dit.

Cela fait longtemps que dans ce genre de cas et pareillement pour l'adoption, il est préconisé de le dire à l'enfant.

 

Mais vu son âge, on était encore au temps où le secret était une possibilité.

 

[Lameador]

Si la vie est si dure, le suicide reste possible. Une loi est en préparation sur le droit à mourir dans la dignité.

[Lancelot]

7 hours ago, Bézoukhov said:

Telle que la vidéo est montée, j’ai l’impression qu’elle aurait le même problème si elle était née d’un don de sperme, non ?

Ou une adoption.

 

39 minutes ago, Marlenus said:

Et le problème du "Cela fait mal d'avoir été le résultat d'un contrat", ben c'est la même chose pour une FIV, c'est un contrat.

Pareil pour un mariage si on va par là.

 

Bref ce sont toujours les mêmes arguments qu'on retrouve, avec dans ce cas un côté crise d'adolescence "j'ai pas demandé à naître" qui me donne envie de répondre "s'agirait de grandir".

[L'affreux]

 

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Là le gros problème c'est visiblement surtout qu'elle s'est senti flouée car les parents n'ont rien dit.

 

Même avis.

 

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Et le problème du "Cela fait mal d'avoir été le résultat d'un contrat", ben c'est la même chose pour une FIV, c'est un contrat.

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Pareil pour un mariage si on va par là.

 

Elle associe être mal-aimée et être issue d'un contrat. C'est aussi le cas des mariages arrangés : les bébés sont issus de contrats. Et les marriages arrangés étaient la norme dans la haute société. Je veux dire par là que ses parents ont de l'argent, ils ne l'ont pas aimé assez, ce qui semble à la fois dur et normal.

[poincare2]

Il y a 16 heures, Bézoukhov a dit :

Telle que la vidéo est montée, j’ai l’impression qu’elle aurait le même problème si elle était née d’un don de sperme, non ? Ça semble plus être l’origine cachée qui la gêne qu’autre chose.

Non, il faut écouter ce qu'elle dit...

Ce n'est pas "juste" l'origine cachée : c'est la séparation de sa mère à la naissance qui est à l'origine de son traumatisme.

Elle n'a pas eu le contact peau à peau à la naissance. C'est une étape cruciale dans les premiers instants de la vie d'un bébé, et qui est bien relatée dans la littérature scientifique (développement du lien affectif notamment). On le sait depuis des décennies que ce genre de moments ratés peuvent avoir des répercussions dramatiques dans le développement de l'enfant et la structure de son cerveau. Même si elle a évolué dans un environnement aimant et un confort matériel, la jeune femme souffre tout de même de dépression, bipolarité, tendances suicidaires... on peut difficilement imaginer que cela n'a absolument rien à voir (en tout cas, ça n'a certainement pas aidé).

Cela vaut pour tous les enfants adoptés, qu'ils soient nés de GPA ou non. Anecdote personnelle : j'ai le souvenir d'un gamin particulièrement turbulent chez les scouts - problèmes psychologiques - sa mère adoptive avait fini par m'avouer qu'il avait été séparé trop tôt à la naissance.

[poincare2]

Il y a 5 heures, L'affreux a dit :

Elle associe être mal-aimée et être issue d'un contrat. C'est aussi le cas des mariages arrangés : les bébés sont issus de contrats. Et les marriages arrangés étaient la norme dans la haute société. Je veux dire par là que ses parents ont de l'argent, ils ne l'ont pas aimé assez, ce qui semble à la fois dur et normal.

Pardon, sans vouloir être agressive, je trouve ça rigolo de vouloir absolument tout analyser sous son petit prisme libertarien.

Dans un mariage, arrangé ou non, tu grandis avec ceux qui t'ont donné la vie : tu n'es pas vendu à des inconnus. C'est tout de suite plus facile pour se construire une identité.

[Bézoukhov]

il y a une heure, poincare2 a dit :

Non, il faut écouter ce qu'elle dit...

J’ai bien regardé toute la vidéo ;). Et le fait est que 80% parle plutôt de sa quête d’identité et les 20% restants de la GPA en ce qu’elle a de spécifique.

 

il y a une heure, poincare2 a dit :

 

On le sait depuis des décennies que ce genre de moments ratés peuvent avoir desrépercussions dramatiques dans le développement de l'enfant et la structure de son cerveau.

Moui désolé mais ça me semble être de la mythologie new age. La science on lui fait dire n’importe quoi.

 

Mais des gamins nés par césarienne et mis en couveuse à la naissance y en a tout un tas qui vont parfaitement bien.

 

il y a une heure, poincare2 a dit :

Cela vaut pour tous les enfants adoptés, qu'ils soient nés de GPA ou non.

 

Somme toute je suis assez partagé sur la GPA. Intellectuellement plutôt contre, mais c’est plus gut feeling qu’autre chose ; et cette vidéo apporte je trouve peu d’arguments. Personnellement, j’en aurais eu le besoin et la possibilité, je n’aurais pas hésité une seconde. Mais je suis un sociopathe

[Tramp]

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

C'est tout de suite plus facile pour se construire une identité.

Ca ressemble à une préoccupation newage

[Jensen]

1 hour ago, poincare2 said:

tu n'es pas vendu à des inconnus.

Personne n'est vendu à des inconnus.

 

À la limite, l'accouchement sous X serait ce qui y ressemble le plus, mais dans ce cas là il n'y a pas vente.

Pour la GPA, l'enfant va avec ses parents, dont au moins l'un des deux la plupart du temps, et parfois les deux, sont les parents génétiques de l'enfant, et sont impliqués dès le début de la grossesse.

 

2 hours ago, poincare2 said:

Elle n'a pas eu le contact peau à peau à la naissance. C'est une étape cruciale dans les premiers instants de la vie d'un bébé, et qui est bien relatée dans la littérature scientifique (développement du lien affectif notamment). On le sait depuis des décennies que ce genre de moments ratés peuvent avoir des répercussions dramatiques dans le développement de l'enfant et la structure de son cerveau.

Est-il nécessaire que ce soit la femme qui a porté l'enfant? Ou la femme qui a donné l'ovule? Ou tout personne partageant 50% du génome de l'enfant? Ou peut importe la personne, tant que celle-ci est présente dans la vie de l'enfant? Il y a tout de même un certain nombre de questions, dont la réponse serait très intéressante, ne serait-ce que la bonne chose à faire pourrait être radicalement différente (dans le cas d'une adoption par exemple).

[Lancelot]

Je n'ai jamais trop compris cette obsession avec la génétique. C'est sans doute une lacune parce que je ne suis pas dans ce cas, mais quand j'essaie de m'imaginer apprendre que je suis adopté, ma première réaction ce n'est pas "oh non mes parents sont des imposteurs qui m'ont menti, vite il faut que je retrouve mes vrais parents pour me construire une vraie identité" mais plutôt "ça ne change rien, mes parents sont mes parents et ces connards qui m'ont abandonné peuvent crever la bouche ouverte".

[Miss Liberty]

57 minutes ago, Jensen said:

Est-il nécessaire que ce soit la femme qui a porté l'enfant? Ou la femme qui a donné l'ovule? Ou tout personne partageant 50% du génome de l'enfant? Ou peut importe la personne, tant que celle-ci est présente dans la vie de l'enfant?

Sur la question de l'attachement des premiers instants, du côté de l'enfant, il ne s'agit pas de partager un génome (du côté du parent c'est une autre question, parce que l'investissement parental est différent selon qu'il s'agit de nos gènes ou non, c'est bien documenté).

 

Pour le bébé il s'agit réellement de contacts sensoriels, et des hormones que ça déclenche.

Or ces contacts sensoriels ont lieu pendant neuf mois avant la naissance, un bébé connaît la voix, les bruits, l'odeur etc. de la femme qui l'a porté. Il y a donc déjà un attachement important, et c'est cette voix, cet environnement sensoriel qui l'apaise et le rassure lors de ses premiers pas dans le choc d'un monde extérieur à découvrir entièrement. C'est extrêmement étonnant comme expérience, la puissance de la présence de sa mère pour la santé d'un bébé fragile - oui, des bébés en couveuse vivent très bien, mais d'autres ont des séquelles, et d'autres encore ont survécu grâce aux bras et à la voix de leur mère.

 

Même sur la question génétique, la femme qui porte l'enfant joue un rôle très important, car la grossesse 

va jouer pour l'épigénétique, donc pour faire simple l'expression ou non de certains gènes.

 

( Le premier article que je trouve sur le sujet, il doit exister mieux mais c'est bien vulgarisé  : 

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-sante/20130703.RUE7450/ce-que-transmet-une-femme-a-un-embryon-qui-n-est-pas-le-sien.html )

 

Ceci dit, la figure d'attachement peut être quelqu'un d'autre que la mère, si celle-ci n'est pas disponible. Toujours par les mêmes phénomènes sensoriels et hormonaux.

[Jensen]

1 hour ago, Miss Liberty said:

il ne s'agit pas de partager un génome

Ça serait mon intuition, mais la biologie a suffisamment de facettes cachées pour ne rien exclure. Je serais très surpris qu'il n'y ait pas de reconnaissance de gènes similaires via l'odorat par exemple.

 

1 hour ago, Miss Liberty said:

Pour le bébé il s'agit réellement de contacts sensoriels, et des hormones que ça déclenche.

À priori pour ça n'importe qui fait l'affaire.

 

1 hour ago, Miss Liberty said:

 

Or ces contacts sensoriels ont lieu pendant neuf mois avant la naissance, un bébé connaît la voix, les bruits, l'odeur etc. de la femme qui l'a porté. Il y a donc déjà un attachement important, et c'est cette voix, cet environnement sensoriel qui l'apaise et le rassure lors de ses premiers pas dans le choc d'un monde extérieur à découvrir entièrement.

Très bon point!

 

1 hour ago, Miss Liberty said:

Ceci dit, la figure d'attachement peut être quelqu'un d'autre que la mère, si celle-ci n'est pas disponible. Toujours par les mêmes phénomènes sensoriels et hormonaux.

Est-ce qu'on a des données? par exemple des comparaisons d'enfants adoptés dès la naissance, ou à 15 jours, 1 mois, ...

Est-ce que l'enfant se porte mieux plus tard en aillant été "rassuré" par sa mère biologique avant d'être confié à ses parents adoptifs, ou est-ce que au contraire s'attacher aux parents adoptifs dès que possible aide à les considérer comme ses "vrais parents"?

[L'affreux]

Il y a 10 heures, poincare2 a dit :

Elle n'a pas eu le contact peau à peau à la naissance. C'est une étape cruciale dans les premiers instants de la vie d'un bébé, et qui est bien relatée dans la littérature scientifique (développement du lien affectif notamment). On le sait depuis des décennies que ce genre de moments ratés peuvent avoir des répercussions dramatiques dans le développement de l'enfant et la structure de son cerveau. Même si elle a évolué dans un environnement aimant et un confort matériel, la jeune femme souffre tout de même de dépression, bipolarité, tendances suicidaires... on peut difficilement imaginer que cela n'a absolument rien à voir (en tout cas, ça n'a certainement pas aidé).

 

C'est un point intéressant et qui va certainement contre la GPA puisque sans la séparation de la mère et de l'enfant à la naissance, c'est la mère (porteuse) qui serait traumatisée par une séparation ultérieure.

[Lancelot]

12 hours ago, Miss Liberty said:

Sur la question de l'attachement des premiers instants, du côté de l'enfant, il ne s'agit pas de partager un génome (du côté du parent c'est une autre question, parce que l'investissement parental est différent selon qu'il s'agit de nos gènes ou non, c'est bien documenté).

 

Pour le bébé il s'agit réellement de contacts sensoriels, et des hormones que ça déclenche.

Or ces contacts sensoriels ont lieu pendant neuf mois avant la naissance, un bébé connaît la voix, les bruits, l'odeur etc. de la femme qui l'a porté. Il y a donc déjà un attachement important, et c'est cette voix, cet environnement sensoriel qui l'apaise et le rassure lors de ses premiers pas dans le choc d'un monde extérieur à découvrir entièrement. C'est extrêmement étonnant comme expérience, la puissance de la présence de sa mère pour la santé d'un bébé fragile - oui, des bébés en couveuse vivent très bien, mais d'autres ont des séquelles, et d'autres encore ont survécu grâce aux bras et à la voix de leur mère.

 

Même sur la question génétique, la femme qui porte l'enfant joue un rôle très important, car la grossesse  va jouer pour l'épigénétique, donc pour faire simple l'expression ou non de certains gènes.

 

Considérations qui recoupent mes interrogations datant de 2017 :

On 9/16/2017 at 11:56 AM, Lancelot said:

Cette histoire d'émotivité à mon avis c'est de la poudre aux yeux. Effectivement le droit ne repose pas sur des caprices cependant là il n'est pas question d'essayer de faire pleurer dans les chaumières mais de constater que la mère porteuse, même si elle n'a pas fourni sa gamète, est engagée physiquement dans le développement prénatal de l'enfant avec des conséquence pour lui en termes d'épigénétique (en gros une mère porteuse différente aurait abouti à un enfant significativement différent) et pour elle en termes hormonal (on a beau faire tous les contrats qu'on veut, on est programmé pour considérer l'enfant qu'on a porté et qu'on a accouché comme le sien). Si tout se passe bien pas de problème, mais si la mère porteuse décide de s'impliquer dans la vie de l'enfant je trouverais ça profondément injuste qu'on lui réponde juste "ta gueule tu n'es qu'un récipient provisoire".

 

En gros ma conclusion de l'époque (mais qui fut controversée) était qu'il serait sans doute légitime pour la mère porteuse (supposée dans ce cas n'avoir aucun lien de parenté) de bénéficier d'un droit de visite ou quelque chose du genre si elle le souhaite.

[Miss Liberty]

4 hours ago, L'affreux said:

 

C'est un point intéressant et qui va certainement contre la GPA puisque sans la séparation de la mère et de l'enfant à la naissance, c'est la mère (porteuse) qui serait traumatisée par une séparation ultérieure.

En fait, même avec une séparation immédiate, il y a bien un deuil à faire pour la mère porteuse, plus ou moins long, d'abord parce que l'attachement hormonal se développe grandement pendant la grossesse, même si la porteuse n'a pas le projet de s'attacher, la biologie c'est plus fort que nous... Il y a aussi un contact sensoriel d'ailleurs, on sent le bébé bouger plusieurs fois par jour dès le deuxième trimestre de grossesse. Ça n'est pas pour rien que ça prend plus de temps à un père qu'à une mère de s'attacher, même s'il avait le même désir d'enfant et que ce sont les parents biologiques !

 

C'est compliqué de savoir où mettre le curseur lorsqu'une séparation est nécessaire, pour une adoption je crois que la tradition était plutôt de laisser quelques jours au duo mère / bébé, sans doute justement pour un début serein. Je ne suis pas spécialiste.

 

Avant ma grossesse, j'avais une opinion plutôt neutre sur la GPA, je ne voyais pas trop où était le problème, en faisant un parallèle avec l'adoption. Après avoir vécu la grossesse, la naissance et lu sur le sujet, mon avis a changé, car ça ne me semble pas bon de créer exprès cette situation.

 

Au passage, j'ai mieux compris une autre différence avec l'adoption, à savoir le processus de FIV inclus dans quasiment toute GPA. J'ai dû approfondir le sujet en étant moi-même confrontée à l'infertilité, et en conclure que ça n'était pas compatible avec mes convictions morales. Quand on croit qu'un embryon est un petit être humain dès la fécondation on ne peut pas être ok avec la FIV, qui suppose forcément un tri des embryons, dont certains sont vulgairement jetés dans l'évier, sur la base de critères assez subjectifs. 

 

Donc pour ma part il y a beaucoup trop d'étapes où on ignore la réalité biologique et scientifique dans le déroulé d'une PMA pour que je puisse la cautionner...

[Marlenus]

1 hour ago, Miss Liberty said:

Au passage, j'ai mieux compris une autre différence avec l'adoption, à savoir le processus de FIV inclus dans quasiment toute GPA. J'ai dû approfondir le sujet en étant moi-même confrontée à l'infertilité, et en conclure que ça n'était pas compatible avec mes convictions morales. Quand on croit qu'un embryon est un petit être humain dès la fécondation on ne peut pas être ok avec la FIV, qui suppose forcément un tri des embryons, dont certains sont vulgairement jetés dans l'évier, sur la base de critères assez subjectifs. 

 

Donc pour ma part il y a beaucoup trop d'étapes où on ignore la réalité biologique et scientifique dans le déroulé d'une PMA pour que je puisse la cautionner...

 

Pour le coup c'est d'ailleurs une question qui commence à se poser aux USA où les états les plus anti-avortement commencent à avoir des lois qui sont "'gênante" pour la PMA justement à cause de ce problèmes des embryons que l'on implante pas.

 

Et, je suis d'accord avec toi, si on pense qu'un ovule qui vient d'être fécondé est déjà un être humain, on ne peut qu'être contre la PMA telle que pratiquée actuellement (ou on est une personne qui traite les êtres humains comme des objets...).

[Miss Liberty]

13 hours ago, Jensen said:

Est-ce qu'on a des données? par exemple des comparaisons d'enfants adoptés dès la naissance, ou à 15 jours, 1 mois, ...

Est-ce que l'enfant se porte mieux plus tard en aillant été "rassuré" par sa mère biologique avant d'être confié à ses parents adoptifs, ou est-ce que au contraire s'attacher aux parents adoptifs dès que possible aide à les considérer comme ses "vrais parents"?

Écoute, je ne sais plus trop où j'avais lu des choses sur l'attachement primaire à quelqu'un d'autre, je ne sais plus si c'était dans un livre sur l'évolution de l'espèce humaine (Jared Diamond, Robin Dunbar?) ou dans un livre plus sur l'évolution culturelle de Joseph Henrich. À l'occasion je demanderai à F.mas s'il peut aider ma mémoire.

[Rincevent]

On peut aussi mentionner les travaux de Nicholas Christakis qui creusent la veine du gène égoïste : la proximité génétique est assez bien corrélée avec l'affection que l'on peut spontanément éprouver pour quelqu'un. 

[Bézoukhov]

Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

En gros ma conclusion de l'époque (mais qui fut controversée) était qu'il serait sans doute légitime pour la mère porteuse (supposée dans ce cas n'avoir aucun lien de parenté) de bénéficier d'un droit de visite ou quelque chose du genre si elle le souhaite.

 

D'ailleurs c'est pour ça que les GPA où la mère porteuse est "un proche" qui le fait par amour me semble plus acceptée.

[Miss Liberty]

17 hours ago, Bézoukhov said:

 

D'ailleurs c'est pour ça que les GPA où la mère porteuse est "un proche" qui le fait par amour me semble plus acceptée.

Les familles où il y a adoption à la naissance par une tante ou une cousine, soit par générosité des parents biologiques envers des proches stériles, soit par nécessité financière, cela m'a toujours semblé plus proche d'un projet conforme à l'amour. Le souci qui se pose, c'est lorsqu'il y a des non dits ou des secrets connus de beaucoup sauf de la personne qui a besoin de savoir...