GPA

[poincaré]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Le problème de ce débat c’est qu’on a d’un côté les progs incapables de ne pas jeter l’anathème dès le départ (cf le premier post de Poincarré sur les cathos).

Et de l’autre, les cons qui sont incapables soit d’être honnêtes, soit de sortir autre chose que des phrases creuses.

Maintenant que la vérité sur les prétendues conséquences psychologiques sur l'enfant ont été établies, j'attends de solides arguments contre la GPA. Sans bien évidemment compter les partisans des principes vaseux (ordre public) ou obsolètes (mater semper certa est)

du code civil français. Quant aux jugements de valeurs et arguments moraux, ils ne font pas avancer le débat puisqu'éminemment subjectifs.

[Bisounours]

Ben justement, les opinions sur le sujet sont du domaine de la conviction intime. Pas la peine de chercher plus loin et se jeter des amabilités.

[Rincevent]

Il y a 11 heures, poincaré a dit :

les partisans des principes [...] obsolètes (mater semper certa est)

 

Il y a 11 heures, poincaré a dit :

Quant aux jugements de valeurs et arguments moraux, ils ne font pas avancer le débat puisqu'éminemment subjectifs.

Tu ne penses pas que les valeurs et les systèmes moraux soient communicables, et puissent être fondés sur quelque chose de plus solide que les caprices du moment ?

[poincaré]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Tu ne penses pas que les valeurs et les systèmes moraux soient communicable, et puissent être fondés sur quelque chose de plus solide que les caprices du moment ?

Sur ce point, j'adhère totalement à l'idée d'une éthique de la discussion, celle prônée par Habermas: et je pense qu'on peut rationnellement évaluer la pertinence d'un système de normes morales par la confrontation de valeurs personnelles. D'ailleurs, le modèle anarcap n'est-il pas, dans le fond, le plus tolérant : une concurrence des systemes législatifs implique nécessairement d'accepter que des individus n'adhèrent pas au même système de valeurs que le tien.

 

En revanche, je reste très attachée à la conception beccarienne du droit pénal, comme je le dis souvent. Sauf qu'ici : aucun droit violé, donc aucune justification objective d'une répression pénale.

[Rincevent]

il y a une heure, poincaré a dit :

Sur ce point, j'adhère totalement à l'idée d'une éthique de la discussion, celle prônée par Habermas: et je pense qu'on peut rationnellement évaluer la pertinence d'un système de normes morales par la confrontation de valeurs personnelles. D'ailleurs, le modèle anarcap n'est-il pas, dans le fond, le plus tolérant : une concurrence des systemes législatifs implique nécessairement d'accepter que des individus n'adhèrent pas au même système de valeurs que le tien.

Voilà sans doute la différence entre nous. Tu fondes la morale (et in fine la législation) sur le goût subjectif (je n'ose dire le caprice ou la mode du moment) tempéré par la discussion rationaliste, alors que je suis plutôt partisan de la fonder sur la nature des choses, filtrée par ce qui résiste au temps (en s'avérant fonctionnel ou non). En dernière analyse tu es juspositiviste, et moi plutôt jusnaturaliste. Let's agree to disagree.

 

(Sinon, pour ma part, je ne suis pas anarcap.)

[Neomatix]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

La seule possibilité de la GPA rend mater semper certa est obsolète.

A moins de définir la "mère" comme celle qui répond à ce principe, mais c'est faire porter à la langue française une référence circulaire ontologique de magnitude supérieure à ce dont on peut raisonnablement la croire capable.

[Neomatix]

Il y a 20 heures, PABerryer a dit :

Sinon effectivement je penche pour l'indisponibilité du corps humain.

Ca n'a pas de sens : le simple fait de vivre enfreindrait un tel principe.

On n'est pas propriétaire de son corps mais il ne nous est pas pour autant indisponible.

[Calembredaine]

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

On n'est pas propriétaire de son corps mais il ne nous est pas pour autant indisponible.

 

Attention, le corps n'est pas assez souple pour le tordre comme cela.

 

Pour ma part, j'ai envie de mettre deux baffes à celui qui me dit que je ne suis pas propriétaire de mon corps. C'est quoi son sous-entendu? Que mon corps est un bien public? 

[Rübezahl]

Il y a 17 heures, PABerryer a dit :

. La maternité « de substitution »* est-elle moralement licite ?

Non, pour les mêmes raisons qui conduisent à refuser la fécondation artificielle hétérologue: elle est en effet contraire à l'unité du mariage et à la dignité de la procréation de la personne humaine.

La maternité de substitution représente un manquement objectif aux obligations de l'amour maternel, de la fidélité conjugale et de la maternité responsable; elle offense la dignité de l'enfant et son droit à être conçu, porté, mis au monde et éduqué par ses propres parents; elle instaure, au détriment des familles, une division entre les éléments physiques, psychiques et moraux qui les constituent.

 

- Difficile de ne pas noter l'emploi répété du mot dignité. Comme si réaliser une chose d'une manière différente attentait aux manières précédentes (qui seraient donc d'une certaine manière sacrées).

- obligation de fidélité conjugale est bien aussi ... surtout quand les deux parents sont d'accord et volontaires ensemble pour une GPA, mais là aussi quelqu'un d'autres qu'eux sait mieux qu'eux.

- offense ... son droit ... à être ... éduqué par ses propres parents : parce que avec une GPA on ne peut plus éduquer le gamin ?

 

Comme "argumentation", bof.

 

[Neomatix]

il y a 27 minutes, Rocou a dit :

Pour ma part, j'ai envie de mettre deux baffes à celui qui me dit que je ne suis pas propriétaire de mon corps. C'est quoi son sous-entendu? Que mon corps est un bien public? 

Je t'invite à lire l'article 2284 du Code civil.

[Calembredaine]

il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

Je t'invite à lire l'article 2284 du Code civil.

 

Pas compris.

[Neomatix]

il y a 26 minutes, Rocou a dit :

Pas compris.

Citation

Article 2284: Quiconque s'est obligé personnellement, est tenu de remplir son engagement sur tous ses biens mobiliers et immobiliers, présents et à venir.

Donc si tu es propriétaire de ton corps (i.e. si c'est un bien mobilier), il est saisissable en tout ou partie pour remboursement de dette.

 

Si tu trouvais les huissiers intrusifs, imagine s'ils pouvaient te prélever un rein ou une cornée.

[Tramp]

Voir le Marchand de Venise.

[Calembredaine]

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Donc si tu es propriétaire de ton corps (i.e. si c'est un bien mobilier), il est saisissable en tout ou partie pour remboursement de dette.

 

Si tu trouvais les huissiers intrusifs, imagine s'ils pouvaient te prélever un rein ou une cornée.

 

La question est de savoir ce que deviendrait le code civil français dans un monde libre. 

Quand je fais allusion à la propriété de soi, je me place, bien évidemment, dans le contexte d'un monde libre, sinon ma réflexion n'a aucun sens.

[poincaré]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Voilà sans doute la différence entre nous. Tu fondes la morale (et in fine la législation) sur le goût subjectif (je n'ose dire le caprice ou la mode du moment) tempéré par la discussion rationaliste, alors que je suis plutôt partisan de la fonder sur la nature des choses, filtrée par ce qui résiste au temps (en s'avérant fonctionnel ou non). En dernière analyse tu es juspositiviste, et moi plutôt jusnaturaliste. Let's agree to disagree.

 

(Sinon, pour ma part, je ne suis pas anarcap.)

Ah non, pas du tout ! Au contraire. Je défends l'idée d'un système de norme universel justement, indépendamment de tout critère temporel ou géographique, lequel permettait d'évaluer ou non la pertinence d'une norme législative. Quand je parle de l'éthique de la discussion, ce n'est certainement pas dans le but d'élaborer un système législatif (là, l'insulte de positiviste serait justifiée !).

 

Je pense que la différence entre nous, c'est que j'accepte volontiers que x ou y choisissent leur propre système de lois, même sur les caprices du moment. Même si je crois que la peine de mort est contraire au droit naturel. Et qu'il y a une probabilité non nulle qu'elle soit réinstaurée en anarcapie. On pourrait débattre sur la question de savoir si ce modèle de société s'opposera in fine au droit naturel : Badinter a bien mené son combat seul.

[Neomatix]

il y a une heure, Rocou a dit :

La question est de savoir ce que deviendrait le code civil français dans un monde libre. 

Quand je fais allusion à la propriété de soi, je me place, bien évidemment, dans le contexte d'un monde libre, sinon ma réflexion n'a aucun sens.

Saisir les biens d'un débiteur défaillant me semble plutôt liberhallal.

[Johnathan R. Razorback]

https://www.20minutes.fr/politique/2574167-20190730-republicains-guillaume-larrive-veut-inscrire-interdiction-gpa-constitution

 

"Le candidat à la présidence du parti Les Républicains Guillaume Larrivé veut inscrire dans la Constitution le « refus de la marchandisation des corps » et donc «l'interdiction totale de la gestation pour autrui » (GPA).

« Je souhaite qu’à la faveur de ce débat sur la loi relative à la bioéthique nous affirmions, nous Les Républicains, notre refus absolu de la marchandisation des corps », a expliqué sur RTL le député de l’Yonne, qui votera aussi contre l’extension de la procréation médicalement assistée (PMA) à toutes les femmes.

Une violence faites aux femmes selon lui

« Je déposerai à l'Assemblée nationale cette semaine une proposition de loi constitutionnelle pour inscrire à l’article 1er de la Constitution le principe d’indisponibilité du corps humain », a-t-il annoncé.".

 

Un corps humain proclamé indisponible, sauf, je présume, pour les organes qu'on a le droit de donner mais pas de vendre...

[Neomatix]

C'est devenu un dépotoir l'article premier de la constitution.

[Tramp]

Vouloir mettre un mot aussi horrible que marchandisation dans un texte de loi, qui plus est constitutionnel... 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Un corps humain proclamé indisponible, sauf, je présume, pour les organes qu'on a le droit de donner mais pas de vendre...

 

C’est bien pire que ça : sauf à avoir rempli un cerfa refusant le don d’organe, les pouvoirs publics peuvent se servir à loisir. 

[poincaré]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Un corps humain proclamé indisponible, sauf, je présume, pour les organes qu'on a le droit de donner mais pas de vendre...

Surtout que le don est un contrat, c'est donc une transaction qui entre parfaitement dans sa définition de "marchandage".

 

En gros le type ne maîtrise aucune notion basique du droit des contrats mais veut modifier la constitution.

C'est presque si ces pignouferies d'interdictions auraient pour effet de rendre la GPA plus populaire.

[Adrian]

Ils font appel à une mère porteuse puis abandonnent le bébé handicapé

 

Citation

Trisomique et souffrant de problèmes cardiaques, Gammy a été laissé à sa mère porteuse thaïlandaise par le couple d'Australiens commanditaire. Qui a en revanche emmené sa sœur jumelle, parfaitement bien portante.

 

[Hayek's plosive]

 

Le site est rigolo:

 

https://www.coparentalys.com/

[poincaré]

Interview avec Fiorella Mennesson

 

"Les vrais parents ce sont ceux qui sont là, qui donnent de l’amour, qui aident à s’épanouir : tout ça n’a rien à voir avec la génétique. Ces personnes qui défendent à tout prix un modèle de la famille unique veulent prétendre qu’un simple lien génétique serait la garantie d’un véritable rôle, comme ils prétendent qu’il faudrait absolument un père et une mère pour créer un environnement parental stable."

 

https://www.contrepoints.org/2020/03/12/366264-gpa-il-faut-se-concentrer-sur-les-temoignages-des-personnes-concernees

[Rincevent]

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

un simple lien génétique

Je comprends pourquoi elle dit ça, mais c'est un peu plus complexe en réalité. 

[Rübezahl]

Le 12/03/2020 à 11:53, poincaré a dit :

Interview avec Fiorella Mennesson

"Les vrais parents ce sont ceux qui sont là, qui donnent de l’amour, qui aident à s’épanouir : tout ça n’a rien à voir avec la génétique. Ces personnes qui défendent à tout prix un modèle de la famille unique veulent prétendre qu’un simple lien génétique serait la garantie d’un véritable rôle, comme ils prétendent qu’il faudrait absolument un père et une mère pour créer un environnement parental stable."

https://www.contrepoints.org/2020/03/12/366264-gpa-il-faut-se-concentrer-sur-les-temoignages-des-personnes-concernees

 

Une question bête :

pour ces soucis de filiation pas reconnue par notre état débile,

les parents ne pourraient pas simplement adopter leur enfant né par GPA ?

et hop !

[poincaré]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Une question bête :

pour ces soucis de filiation pas reconnue par notre état débile,

les parents ne pourraient pas simplement adopter leur enfant né par GPA ?

et hop !

Si je me souviens bien de mes cours de L3, l'enfant né d'une GPA ne peut être adopté parce qu'il n'a pas de filiation (adoption -> rupture totale ou partielle des liens juridiques avec la famille d'origine), ni de statut juridique comme pupille d'État

[Tipiak]

@Rübezahl Je ne me souviens plus des détails, mais les aspects légaux pré et post GPA, dont l'adoption, sont tous décrits précisément dans le livre de Fogiel (fin 2018). C'est un parcours du combatant du début à la fin (si fin il y a...). 

 

https://www.amazon.fr/Quest-ce-quelle-ma-famille-récit/dp/2246816831/ref=mp_s_a_1_1?keywords=Fogiel&qid=1584196025&sr=8-1

[Rübezahl]

Merci pour vos éclaircissements.

(ça pourrait être une nième illustration de l'acharnement de certains, sous couvert de faire le bien, à pourrir l'existence de leurs semblables jusque dans ses derniers recoins.)

[Adrian]

TEMOIGNAGE. "A 23 ans, j'ai déjà 14 enfants et nous voulons une famille très nombreuse"

 

Citation

Alors, aux grands maux, les grands remèdes : ils feront appel à des mères porteuses ! C'est autorisé en Géorgie et une GPA y coûte environ 8 000 € par grossesse, ce qui n'est pas un problème pour Galip. "La clinique de Batoumi choisit les mères porteuses pour nous et assume l'entière responsabilité du processus, explique Christina. Nous ne connaissons pas personnellement les mères porteuses et n'avons pas de contact direct avec elles afin d'éviter tout problème après la grossesse. Toute la communication passe par la clinique et nous ne faisons que surveiller les indicateurs de santé."

 

Après Mustafa, né dès le mois de mars 2020, douze autres frères et sœurs ont suivi en l'espace de quatorze mois. Avec Vika, aujourd'hui âgée de 7 ans, Christina a donc quatorze enfants à seulement 23 ans ! Et ce n'est pas fini. Avec Galip, ils ont émis l'idée, en ne rigolant qu'à moitié, d'avoir "plus de cent bébés".