Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture

[xara]

Un copropriétaire peut "sortir" de sa copropriété mais il lui faut vendre et quitter, de la même manière qu'un ressortissant peut s'expatrier. Il n'y a pas de différence entre le fonctionnement d'une copropriété et celui de l'État démocratique à part effectivement la taille. Puisque l'État est une grande copropriété, le supprimer ne résoudrait rien car le besoin de s'organiser le ferait aussitôt réapparaitre. Le seul espoir est de l'aménager afin qu'il cesse de s'étendre dans tous les domaines.

 

Si l'Etat était une grande copropriété entendu dans le même sens qu'une copropriété privée, on pourrait revendre sa part dedans, ce que bien sûr, on ne peut pas faire.

Dire que la taille est la seule différence revient à dire qu'un rapport sexuel consenti et un viol, c'est essentiellement la même chose, sous prétexte que les deux ont quelque chose de très visible en commun.

[L'affreux]

Si l'Etat était une grande copropriété entendu dans le même sens qu'une copropriété privée, on pourrait revendre sa part dedans, ce que bien sûr, on ne peut pas faire.

J'ai déjà répondu à cette objection. En fait j'utilisais le mot "État" de manière déplacée. La copropriété n'est pas l'État mais le pays. Et on peut revendre sa part.

@jamkan : Merci pour les citations, effectivement je les avais manquées. Cela dit, les liens auraient été les bienvenus.

Maintenant en pratique voici les différences. Imaginons une ville autonome. Si la ville est une copropriété, alors un locataire n'a rien à dire sur la gestion de la ville et donc pas de droit de vote, seuls les propriétaires votent. Si la ville est un État, un ressortissant a le droit de vote qu'il soit ou non locataire. Dans les deux cas (copropriété et État) le propriétaire d'une maison peut voter avec la nuance que dans la copropriété l'avis de celui qui a d'importantes propriétés compte plus. Dans les deux cas encore (copropriété et État) si un propriétaire veut que les règles ne s'appliquent pas à lui, il lui faut vendre et partir.

En résumé, à part sur qui vote et l'aspect censitaire des suffrages, il n'y a pas de différence. Une copropriété à l'échelle d'un État pays aurait les mêmes raisons d'empiéter progressivement dans tous les domaines de la vie privée des individus. Et c'est bien cela qui compte, pour un libéral.

Merci. Je pense que Lucilio manque quelque chose lorsqu'il dit que "les Français ne sont pas "copropriétaires" de l'État". Les Français sont copropriétaires de la France et l'État est le syndic de leur copropriété. La propriété de chacun dans la copropriété est la réelle propriété de chacun. Après l'État dans son fonctionnement utilise un mode de suffrage égalitaire plutôt que censitaire ce qui fait que même des locataires (sans propriétés) ont le droit de vote. Voilà. Sauf que du point de vue libéral ça ne change rien.

Que ce soit une majorité par le nombre, une minorité par la richesse, une assemblée des démocraties antiques, un roi, Dieu ou n'importe quel système, on s'en fiche. Dans quels domaines de la vie privée des individus ces gens-là peuvent-ils imposer leur tyrannie ? Voilà tout ce qui compte.

[Nick de Cusa]

Pour les deux types qui en ont quelque chose à fiche, voici ce que j'ai écrit ailleurs (forum confidentiel, désolé) à ce propos:

 

"Je n'étais pas libéral mais libertarien et plus précisément anarcap. Je n'ose écrire que je ne le suis plus parce que cela sous-entendrait que je suis devenu autre chose ("anarchiste de droite" ?) Je me suis cependant éloigné de l'anarcho-capitalisme pour les motifs suivants:

1. toute idéologie radicale attire son lot de ratés et de mal-aimés qui y voient la réponse à la question "pourquoi ne suis-je pas tenu en plus haute estime par ce monde infâme"? Or, ces gens me pompent.

2. il y a un équilibre à trouver entre la cohérence et la monomanie, et c'est peu dire que rares sont ceux qui y parviennent. Le "politiquement correct" de quelque couleur qu'il soit, me les broute.

3. l'idéologie rend aveugle à certains problèmes, si ce n'est pour y voir un méga-complot. Exemple libéral, le réchauffement climatique.

Jusque là, ces raisons n'ont rien à voir avec l'anarcapie en tant que telle. Mais il y en a d'autres qui elles lui sont particulières:

4. l'individualisme reste pour moi une pierre d'angle essentielle, mais je ne souscris plus à la vision libérale, libertarienne et anarcap de l'individu. Spécifiquement, je ne crois plus à l'individu abstrait de son contexte social et environnemental

5. la réflexion anarcap sur le pouvoir est à la fois très fine et totalement naïve. Fine parce qu'elle en démonte admirablement les ressorts, naïve parce qu'elle croit pouvoir mettre en échec la volonté de pouvoir de l'homme. Or, je ne pense plus qu'on puisse faire l'économie de la politique.

6. le libertinisme et la culture prog de nombre de libéraux, libertariens et anarcaps me sont profondément étrangers - même si je ne suis pas du tout prêt à mener des combats politiques qui s'y opposent de front dès lors que je reconnais que sur ce point, nos petits camarades sont bien plus en phase avec l'époque que moi et que je ne me vois pas charger des moulins à vent. Mais je tiens cependant à ne pas être soumis à un barrage de conneries progs lorsqu'on discute ce type de sujet.

7. le postulat rationaliste qui sous-tend la vision économique des libéraux, libertariens et anarcaps me semble faux et naïf. Illustration, la crise financière a été provoquée par des agents privés dérégulés pourtant censés nous amener naturellement le paradis sur terre. Il devient d'autant plus croquignolet lorsqu'il est couplé à une cécité politique volontaire, pour le coup totalement irrationelle. Un exemple de l'impact de cette schizophrénie rationaliste: une crise économique se "résout" d'après nos amis par des "ajustements" prétendument aussi inévitables que le sont les mouvements des astres. Peu importe si le populo en souffre, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Sauf que les victimes de ces "ajustements" ne sont pas des boeufs mais des citoyens qui votent, voire font la révolution. Ca aussi c'est un "ajustement" naturel, mais auquel les libéraux, libertariens et anarcaps sont aveugles (sauf pour le dénoncer - mais dénonce-t-on le mouvement des astres ? )

8. la vision libérale des problèmes environnementaux et au-delà, des question éthiques liées à notre place dans la création ne me satisfait pas du tout."

 

J'ajouterais ceci:

 

9. je me suis trop souvent gaussé des cocos pour qui le communisme réel ne saurait fournir d'arguments contre leurs lubies sous prétexte que "le vrai communisme n'a jamais existé" pour ne pas me sentir très mal à l'aise lorsque des libéraux-libertariens tiennent exactement le même raisonnement.

 

Sur ce, je vous laisse, on m'attend à Rome, maintenant que mon camp a pris le pouvoir, nous allons faire de grandes choses!

Une critique qui m'est bien sympathique sur bien des points, et qui mérite qu'on médite dessus, sans réagir au quart de tour comme s'il y avait crime de lèse terme sacré.

Sur le réchauffement tu as catégoriquement tort, et c'est juste parce que la question ne t'intéresse pas du tout et que tu refuses -non pas qu'on y soit obligé- de regarder quels sont les faits. Ce n'est juste pas ta tasse de thé.

 

Sur le point 7 tu caricatures au point que ce n'en est pas intéressant à lire.

 

Sur le point 8 tu restes dans le vague, dur de répondre, donc.

 

Pour le reste, sur un certain rêve d'une ère post politique, je te rejoins et j'en déjà débattu avec H16 par exemple.

[Nick de Cusa]

On ne parle pas ici d’une personnalité publique qui publie des livres ou des articles ou s’affiche dans les médias.

On parle ici d’une personne tout ce qu’il y a de plus privée qui n’a jamais demandé à être affichée de la sorte.

 

Apprécierais-tu que ton pseudo soit sité dans le titre d'un fil du forum des pères fondateurs, sans ton accord, dans lequels des personnes que tu ne connais, pour partie, abslument pas, se permettraient de réintepréter tes supposés rêves avec tout ce que ça implique au niveau sarcasme et approximation, en oubliant bien entendu de t’inviter à répondre ?

 

Il ne s’agit pas du respect d’une quelconque loi, il s’agit simplement de courtoisie, de savoir vivre et de bienveillance de la part de l’auteur et des membres de ce forum qui connaissent très bien l’intéressé. Celui là même qui n’a pourtant rien fait d’autre que de rester le plus discret du monde depuis fort longtemps, que ce soit ici ou ailleurs.

 

Il me semble que la décence voudrait, au minimum, qu’on hôte son nom du titre du fil.

Mais si ça ne tenais qu’à moi, je déplacerais le sujet dans une partie privée du forum. 

 

+1

 

Et l'élégance puisque nous sommes dans un milieu où l'on donne des leçons d'élégance.

[Nick de Cusa]

Sur la confusion libertarien donc non conservateur, le modèle axiomatique tout est contrat ne fonctionne juste pas en contexte de préférence temporelle maximisée générale.

 

Si ma préférence temporelle est maximisée, comment respecterais-je un contrat ?

[xara]

Moi je ne connais pas de "modèle axiomatique" ou d'anarchiste qui prétend que si tout le monde a un horizon temporel d'une journée, l'anarcapie est viable, soutenable. (et quand bien même, suggère-t-on qu'un semblant de civilisation pourrait exister dans ces conditions hors anarcapie?)

[Nick de Cusa]

Voilà.

[Bisounours]

Question : qu'appellez vous régulièrement homme de paille, plize ?  

[Chitah]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_(rh%C3%A9torique)

[Bisounours]

Merci Chitah  , mon vocabulaire s'enrichit de jour en jour

[xara]

Une critique qui m'est bien sympathique sur bien des points, et qui mérite qu'on médite dessus, sans réagir au quart de tour comme s'il y avait crime de lèse terme sacré.

Sur le réchauffement tu as catégoriquement tort, et c'est juste parce que la question ne t'intéresse pas du tout et que tu refuses -non pas qu'on y soit obligé- de regarder quels sont les faits. Ce n'est juste pas ta tasse de thé.

 

Sur le point 7 tu caricatures au point que ce n'en est pas intéressant à lire.

 

Sur le point 8 tu restes dans le vague, dur de répondre, donc.

 

Pour le reste, sur un certain rêve d'une ère post politique, je te rejoins et j'en déjà débattu avec H16 par exemple.

 

Sur le point 5, cf. Kinsella, What It Means To Be an Anarcho-Capitalist 

 

 

Conservative and minarchist-libertarian criticism of anarchy on the grounds that it won't "work" or is not "practical" is just confused. Anarchists don't (necessarily) predict anarchy will be achieved — I for one don't think it will. But that does not mean states are justified.

Consider an analogy. Conservatives and libertarians all agree that private crime (murder, robbery, rape) is unjustified, and "should" not occur. Yet no matter how good most men become, there will always be at least some small element who will resort to crime. Crime will always be with us. Yet we still condemn crime and work to reduce it.

[Yozz]

Sur le point 5, cf. Kinsella, What It Means To Be an Anarcho-Capitalist

 

Je ne connaissais pas cet article, très chouette

[xara]

Je ne connaissais pas cet article, très chouette

Les deux notes de bas de page méritent une mise en évidence aussi:

 

 

Another point: in my view, we are about as likely to achieve minarchy as we are to achieve anarchy. I.e., both are remote possibilities. What is striking is that almost every criticism of "impracticality" that minarchist hurl at anarchy is also true of minarchy itself. Both are exceedingly unlikely. Both require massive changes in views among millions of people. Both rest on presumptions that most people simply don't care much about.

Though the case for anarchy does not depend on its likelihood or "feasibility," any more than the case against private crime depends on there never being any acts of crime, anarchy is clearly possible. There is anarchy among nations, for example. There is also anarchy within government, as pointed out in the seminal and neglected JLS article by Alfred G. Cuzán, "Do We Ever Really Get Out of Anarchy?" Cuzán argues that even the government itself is in anarchy, internally — the President does not literally force others in government to obey his comments, after all; they obey them voluntarily, due to a recognized, hierarchical structure. Government's (political) anarchy is not a good anarchy, but it demonstrates anarchy is possible — indeed, that we never really get out of it. And Shaffer makes the insightful point that we are in "anarchy" with our neighbors. If most people did not already have the character to voluntarily respect most of their neighbors' rights, society and civilization would be impossible. Most people are good enough to permit civilization to occur, despite the existence of some degree of public and private crime. It is conceivable that the degree of goodness could rise — due to education or more universal economic prosperity, say — sufficient to make support for the legitimacy of states evaporate. It's just very unlikely.