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jabial

Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture

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Les disparitions d'espèces dues à l'homme sont la conséquence de la connerie humaine sans limite. Privatiser n'y changera rien.

Nationaliser non plus.

Par contre, nationaliser entraîne indirectement tout un tas d'autres effets pervers. Alors on fait quoi ?

 

Comment fait-on pour devenir propriétaire d'une plaine ?

On la soulève.

 

Je regrette parfois qu'en lieu et place tout argument, certains libéraux se contentent de "si c'est l'Etat ça foire si c'est privé ça marche".

Pour moi c'est "si c'est l'état ça foire, si c'est privé en général ça foire moins et ça me coûte moins cher".

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Le postulat rationaliste qui sous-tend la vision économique des libéraux, libertariens et anarcaps me semble faux et naïf. Illustration, la crise financière a été provoquée par des agents privés dérégulés pourtant censés nous amener naturellement le paradis sur terre. Il devient d'autant plus croquignolet lorsqu'il est couplé à une cécité politique volontaire, pour le coup totalement irrationelle. Un exemple de l'impact de cette schizophrénie rationaliste: une crise économique se "résout" d'après nos amis par des "ajustements" prétendument aussi inévitables que le sont les mouvements des astres. Peu importe si le populo en souffre, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Sauf que les victimes de ces "ajustements" ne sont pas des boeufs mais des citoyens qui votent, voire font la révolution. Ca aussi c'est un "ajustement" naturel, mais auquel les libéraux, libertariens et anarcaps sont aveugles (sauf pour le dénoncer - mais dénonce-t-on le mouvement des astres ? )

 
Je crois que ça vaut la peine de développer ce point un chouïa, vu que c'est celui qui a provoqué quelques réactions intelligentes et d'autres qu'on qualifiera d'olympiques, pour rester aimable. Tout d’abord, je sais bien que « le libéralisme » ne promet pas le paradis sur terre. C’est de l’ironie, pour ceux qui sont durs de comprenure. Cette ironie se fonde sur une réalité bien observable et qui est que la recette libertarienne standard pour tout problème quel qu’il soit est "déréguler et privatiser". C’est la suite logique du réflexe libertarien qui est d’analyser tout problème quel qu’il soit en se demandant d’abord comment l’état est parvenu à le créer, le salaud. Or, dans le cas précis de la crise financière, vu que les acteurs responsables n’ont en rien été entravés par l’action étatique (au contraire) c’est un raisonnement qui ne mène nulle part.
 
Ensuite, je ne nie pas la réalité, et notamment que la théorie économique démontre que les crises se résolvent par des restructurations qui soldent les investissements improductifs et réorientent les moyens ainsi libérés vers des domaines plus prometteurs. Mon propos est que ce qui mérite aussi d'être pris en compte, c’est que si ces restructurations font des dégâts sociaux trop importants, elles ont immanquablement des effets politiques qui vont se manifester par des tentatives de freiner ou de renverser les corrections économiques en cours. C’est vrai dans n’importe quelle société, mais surtout en démocratie où ce mécanisme joue quasi instantanément. Par voie de conséquence, l'argument politique libertarien selon lequel il faut toujours laisser faire est voué à l’échec, non pas parce qu’il serait économiquement faux, mais parce que politiquement il n’a aucune pertinence. D’un point de vue humain, car cela aussi c’est important, il est par ailleurs tout simplement puant. Sisi. Un type de cinquante-deux ans qui a bossé toute sa vie dans la production chez Renault ne va pas subitement se transformer en informaticien spécialisé dans la gestion de logiciels pour réseaux sociaux. Ceux qui seraient tentés de lui dire en substance « tant pis Roger, c’est la faute à pas de chance » sont des petits cons en mal de coups de pied au cul. Car comme le signale le philosophe, « les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait ».

Enfin, ça me ferait plaisir que les anarcaps qui en sont capables (ils se reconnaîtront) se donnent la peine de tâcher de répondre à ce que j'écris, pas de m'assommer avec leurs démonstrations de conformité idéologique. Ce serait non seulement poli, ce serait aimable. Si le but est juste de faire grimper au plafond l'interlocuteur avec qui on est en désaccord, dites-le moi tout de suite, j'ai un petit don pour cela, certains s'en rappellent sans doute. Je connais donc les "réponses" idéologiquement correctes, merci. N'oubliez pas que j'étais un des gardiens du temple anarcap avant que la plupart de ceux qui m'assomment aujourd'hui de leur morgue ne sachent ce que ce mot signifie. Et donc si je ne prends pas en compte des arguments que je connais, vous pouvez en déduire que je ne les trouve pas convaincants.

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Nationaliser non plus.

Par contre, nationaliser entraîne indirectement tout un tas d'autres effets pervers. Alors on fait quoi ?

 

Res communis.

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C'est bien ça qu'on appelle un homme de paille ?

 

Non, c'est l'application de l'idée que la propriété privée est le seul instrument nécessaire pour gérer les externalités, juste la base de la théorie anarcho-capitaliste en la matière quoi.

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Et donc si je ne prends pas en compte des arguments que je connais, vous pouvez en déduire que je ne les trouve pas convaincants.

 

Veux-tu seulement être convaincu ?

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Un type de cinquante-deux ans qui a bossé toute sa vie dans la production chez Renault ne va pas subitement se transformer en informaticien spécialisé dans la gestion de logiciels pour réseaux sociaux. Ceux qui seraient tentés de lui dire en substance « tant pis Roger, c’est la faute à pas de chance » sont des petits cons en mal de coups de pied au cul. Car comme le signale le philosophe, « les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait ».

 

Oui, un type de cinquante-deux ans qui a bossé toute sa vie comme maréchal-ferrant ne va pas subitement se transformer en technicien spécialité dans la fabrication de moteurs. 

 

L'histoire de l'innovation est pleine de gens ayant perdu leur job car devenu obsolète. Et non, ces gens ne crèvent pas sans l'aide de l'Etat, ils se recyclent dans un autre domaine (chose d'autant plus possible que la société est libérale) et sinon, la charité privée.

 

 

Bien entendu, si tu as une meilleur solution s'il-te-plait, communique-la.

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C'est la tolérance zéro, la vitre cassée toussa toussa! Si on laisse faire ils vont prendre la confiance! :lol:

 

Il y a eu quelques remarques de mélo jugées partiellement de bon sens par certains membres (pas par moi je le précise), qui est devenue dans l'imaginaire d'idéologues assiégés une attaque concertée des "conservateurs" contre le capitalisme, pour prendre le pouvoir sur ce forum, avec la complicité de l'Etat. Moi j'appelle ça victimisation et délire de persécution.

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C'est quand même dingue de changer d'avis au bout de 35000+ posts, non ?

 

ll est clair que Mélo n'a jamais changé d'avis. Il a juste voulu croire à l'anarcapisme sans être pleinement convaincu. Il y a toujours eu le petit truc gênant qu'il occultait jusqu'à ce qu'il ne puisse plus le faire. Et puis, pouf, tout est revenu à la surface comme un bouchon de liège que l'on a tenté de camoufler en le maintenant sous l'eau.

 

C'est le problème du libéralisme, il faut constamment mettre et remettre la raison au premier plan et ne pas se laisser envahir par des sentiments souvent contraire à la logique. Sous la pression, de son entourage la plupart du temps, on finit par abandonner la raison pour se fondre dans le mainstream. C'est rassurant, facile, égoïste mais on s'en fiche, on se retrouve du côté du "bien".

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Veux-tu seulement être convaincu ?

Voilà.

Mélo, je ne vais pas m'amuser à te donner des réponses anarcaps à ces questions, tu les connais aussi bien que moi. Elles ne te convainquent plus alors que tu les connais à fond. Je ne vois pas l'intérêt et avoue que toi non plus.

Si tu veux, on peut reprendre une vieille conversation sur pourquoi Rothbard n'était pas si jusnaturaliste que ça, sur pourquoi la revendication du droit naturel classique par les libertariens est une blague.

Je ne vois pas l'intérêt de le faire ici. La moitié du forum s'en fout, une autre ne pourrait pas suivre (mais serait persuadée que si), et une fraction de chacune de ses moitiés agiraient en pâles copies de toi ou de schnappi sans les moyens derrière.

Si une telle conversation t'intéresse, faisons-le autour d'une bière, tu as mon adresse, c'est toujours à cinq minutes de chez toi, et tu as mon numéro de téléphone pour arranger les détails. Ça me ferait super plaisir, parce que si ton avatar forumesque ne m'a pas manqué des masses, toi par contre, beaucoup.

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Cette ironie se fonde sur une réalité bien observable et qui est que la recette libertarienne standard pour tout problème quel qu’il soit est "déréguler et privatiser". C’est la suite logique du réflexe libertarien qui est d’analyser tout problème quel qu’il soit en se demandant d’abord comment l’état est parvenu à le créer, le salaud. Or, dans le cas précis de la crise financière, vu que les acteurs responsables n’ont en rien été entravés par l’action étatique (au contraire) c’est un raisonnement qui ne mène nulle part.

Fair enough pour la psychologie de l'anarcap.

En ce qui concerne l'action étatique, elle est tout aussi néfaste quand elle encourage que quand elle entrave. Donc si je peux me permettre, la faille est dans le "au contraire".

 

Mon propos est que ce qui mérite aussi d'être pris en compte, c’est que si ces restructurations font des dégâts sociaux trop importants, elles ont immanquablement des effets politiques qui vont se manifester par des tentatives de freiner ou de renverser les corrections économiques en cours. C’est vrai dans n’importe quelle société, mais surtout en démocratie où ce mécanisme joue quasi instantanément. Par voie de conséquence, l'argument politique libertarien selon lequel il faut toujours laisser faire est voué à l’échec, non pas parce qu’il serait économiquement faux, mais parce que politiquement il n’a aucune pertinence.

C'est en effet un sérieux problème... pour les démocrates (que les anarcaps peuvent être ou pas).

Ensuite, faire accepter au peuple les choses douloureuses mais nécessaires est une partie du rôle des politiques, qu'ils le fassent en s'agitant dans les médias ou par des mesures symboliques. De ce point de vue ils ont tout intérêt à avoir une vision économique correcte et l'humilité nécessaire pour ne pas aggraver la situation

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18 mars 2013

Mais bon le coup du Pape c'est rigolo mais ça serait un peu gros.

 

 

Il écrit pourtant dans son message que celui-ci n'est qu'un copier-coller d'un autre forum. Et je peux t'assurer qu'il a plus d'un an.

En même temps, c'était peut-être le trigger pour revenir, il se reprend l'envie d'évangéliser ceux qui n'ont pas encore vu la voie et sont encore anarcaps?

 

Parce que sinon, le but de la manoeuvre, je ne vois pas.

 

On parle de lui et pour lui, il vient rétablir sa vérité.

So what ? Les espèce ça disparaît hein. D'ailleurs on ne sait pas ce qu'il peut arriver, s'il n'y a plus de baleines il y aura plus de krill, les autres poissons vont s'en nourrir et devenir plus nombreux.

Sans vouloir être méchant, ceci est une réponse de débile mental.

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Sans vouloir être méchant, ceci est une réponse de débile mental.

 

Sur la forme oui, mais dans le fond ?

 

S'il n'y a plus de cabillaud, par exemple, car tous mangés, est-ce vraiment plus grave que s'il n'y a plus de pétrole car tout brûlé ? 

Je crois qu'on peut considérer des poissons comme des gisements de mineraux : s'il n'y en a plus, ben tant pis.

 

L'horizon est quand même trop lointain pour qu'on puisse envisager l'enfer lowcarbiste paléo qu'il n'y ait plus d'espèces sauvages chassable ou péchable.

 

Et je considère pour autant qu'une interdiction de chasse/pêche peut faire sens.

Mais cette interdiction passera nécessairement par un prestataire d'application du droit, c'est à dire un Etat pour tout le monde sauf les anarcap.

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Il écrit pourtant dans son message que celui-ci n'est qu'un copier-coller d'un autre forum.

Merde, me voilà grillé comme pas-liseur-de-message :P

 

Sans vouloir être méchant, ceci est une réponse de débile mental.

Pourquoi ? Je trouve que c'est une des moins pires de Snow.

Alors oui c'est bête de faire disparaître un animal comme ça, plus qu'un koala qui disparaît parce qu'il est juste débile.

Et le krill c'est plein d'omega 3

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Sans vouloir être méchant, ceci est une réponse de débile mental.

 

Qu'est-ce que ce serait dans le cas contraire ! 

 

De façon plus détaillée :

 

L'argument qui revient systématiquement chez les défenseurs de la conservation des espèces est que la disparition de X animal va provoquer des déséquilibres apocalyptiques, typiquement que la nourriture de l'animal disparu va désormais se multiplier sans limites ce qui nous amènera par une réaction en chaîne aux heures les plus sombres du Crétacé. 

Or, pour reprendre le cas de la baleine c'est absolument faux puisque le krill, qui constitue le gros de son alimentation a bien d'autres prédateurs. Autrement dit, la disparition complète de la baleine entraînerait non pas une invasion planétaire de krill, mais simplement un peu plus de bouffe pour le calamar et ses autres prédateurs, et oui, quand une espèce voit ses ressources alimentaires augmenter sa population augmente.

 

 

Maintenant je t'en prie, quelle partie trouve-tu délirante au juste ?

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Parce que tu parlais des baleines mais, par exemple, la surpêche des requins a un tout autre impact. C'est le prédateur tout en haut de la chaîne alimentaire, il joue un rôle de régulateur important. Sa disparition aurait des effets néfastes que l'on peut déjà imaginer. Tandis que les effets bénéfiques potentiels...

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La privatisation des mers ça serait l'équivalent de l'élevage, c'est à dire une forme d'aquaculture en milieu ouvert. C'est ce qui existe déjà pour certains poissons, en particulier le thon.

Pêcher des poissons sauvages à un rythme industriel, ça me semble évident que c'est une impasse, de même que les bisons ont été abattus en moins d'une génération.

La seule pêche durable possible c'est d'arrêter la pêche industrielle avec des filets énormes qui bousillent les fonds marins, autoriser la pêche à la ligne, ou artisanale, et de l'autre côté développer l'aquaculture.

 

Privatiser la mer poserait quand même de sérieux problèmes, rien qu'avec la marine militaire par exemple.

L'exemple des bisons est très bien aussi, j'avais totalement oublié ça.

 

Nationaliser non plus.

Par contre, nationaliser entraîne indirectement tout un tas d'autres effets pervers. Alors on fait quoi ?

 

Qui a parlé de nationaliser ici ? Personne.

 

Je reprends l'exemple de la baleine. Je veux bien qu'on privatise un banc de poissons avec les techniques modernes, sonar et tout le tralala. Au 18 et 19 ème siècle, je demande à voir. Techniquement, c'est bien des entreprises privées (même si on sait que a cette époque, marine marchande et Etats étaient liés, jusque dans la géopolitique, je ne le nie pas) qui ont failli vider la mer. Et ce sont les Etats qui en on mis un frein. On a rien nationalisé du tout. Et d'ailleurs, je le précise, cette forme de réglementation d'Etat ne demande pas un ministère particulier, c'est faisable avec un Etat régalien, mais lors de réunions, on enverrait le ministre des affaires étrangères s'occuper de ce genre de traités inter-Etats. Si les Etats n'auraient rien fait, les baleiniers auraient tués jusqu'à la dernière baleine, ce qui est bien sur très con puisque ça revient à tuer son propre business. Mais à moins d'être une sorte de rousseauiste moderne, je pense qu'aucun libéral n'a jamais dit que l'Humain était toujours bon et très intelligent, dans le business en particulier. C'est sur que si un banc de thons appartient à un navire de pêche, il ne va pas tout le pêcher du premier coup, c'est évident pour tous ici. Mais alors, un peu comme la lune, je vois mal comment privatiser des bancs de poisson : qui achète ? qui vend ? qui reçoit l'argent de la vente ? quel est la légitimité de cette propriété ? Vieux débat, je ne cherche pas à le relancer ici.

 

 

On la soulève.

 

:lol:

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Le "vrai communisme" ne peut pas voir le jour puisqu'il part d'un postulat faux: celui qui consiste a croire que la Nature de l'Homme peut changer.

Le chemin qui mène à l'anarcho-capitalisme n'a pas cette incohérence puisqu'il intègre la nature de l'Homme telle qu'elle est.

 

Exactement. L'analogie libéralisme/communisme est superficielle.

 

Pour le dire autrement : le communisme fixe une fin (l'égalité matérielle, le paradis terrestre) et un moyen (la propriété publique des moyens de production), mais le moyen retenu ne permet pas d'atteindre la fin désignée. Prétendre que le communisme n'a pas vraiment été essayé sous prétexte que la fin visée (et non les moyens) n'a pas été réalisée est aussi dépourvu de sens que de soutenir que l'élixir de jouvence du Professeur X n'a pas été essayé sous prétexte que le but affiché, le rajeunissement du patient, n'a pas été obtenu. A l'inverse, pour le libéralisme ou l'anarcapisme, ce sont les moyens qui ne sont pas essayés (et ne le seront sans doute jamais).

 

Pour le dire encore autrement :

 

Le libéralisme "pur" est un idéal atteignable, mais cet idéal est réellement désirable et chaque pas que l'on fait pour s'en rapprocher est bénéfique et sans danger.

 

Le communisme est un idéal inatteignable, mais cet idéal est mortifère et chaque pas que l'on fait pour s'en rapprocher est néfaste et glissant.

 

Si tu veux, mais il ne faut même pas chercher aussi loin: la crise a été causée par de petits génies de la finance, tout à fait indentifiables d'ailleurs, laissés libres de faire ce qu'ils voulaient ou à peu près et qui ont trouvé intelligent de prendre des obligations pourries...

 

Ces "obligations pourries", d'où venaient-elles ? De l'Etat, et de sa politique de subvention à l'immobilier.

 

et de les utiliser comme base pour des instruments financiers ultra-tarabiscotés que plus personne ne comprenait plus

 

Ces "instruments financiers ultra-tarabiscotés que personne ne comprenait plus", pourquoi trouvaient-ils des acquéreurs ? Parce qu'en raison de la garantie de l'Etat, comprendre ce qu'on achetait n'avait plus (ou avait moins) d'importance. 

 

Ce n'est pas une raison pour exonérer de toute responsabilité le joueur maladif et accroc à la roulette, qui joue 100 fois la somme qu'il peut payer en gageant ses mises sur les dépôts qui lui ont été confiés parce qu'il promettait une gestion prudente de bon père de famille.

 

Encore un homme de paille. Les libéraux ne recommandent pas d'exonérer de sa responsabilité le "joueur maladif", bien au contraire : ça s'appelle à la force obligatoire des contrats. Le joueur ou le banquier qui ne restitue pas les sommes qui lui ont été confiées est bien évidemment responsable sur son patrimoine personnel.

 

En revanche, certes, les libéraux ne font pas grief de ces errements au capitalisme car 1° les gens qui ont remis des sommes à ce genre d'individu (et sans doute obtenu des intérêts plus élevés que la moyenne) ont agi volontairement et 2° si l'on remet à M. Joueur maladif les pouvoirs d'un fonctionnaire socialiste, les dégâts seront mille fois pires. 

 

 Or dire que c'est uniquement la faute des autorités complaisantes, des faux monnayeurs et des mauvaises règles du casino, que les comportements vicieux des joueurs invétérés ne font pas partie du problème, c'est se bercer d'illusions.

 

La question n'est pas de savoir si le comportement des gens vicieux "font partie du problème", mais si ce "problème" sera résolu par les "autorités complaisantes" ou par le système du droit de propriété et de la liberté contractuelle.

 

En somme votre commentaire, si on le débroussaille un peu, se résume à accuser les libéraux d'ignorer la possibilité de "pertes" (dont les "comportements vicieux des joueurs invétérés" ne sont qu'une instance particulière), ce qui est le comble de l'absurde. 

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Dans la mer, les "si" aiment les "raies", c'est comme ça.

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Parce que tu parlais des baleines mais, par exemple, la surpêche des requins a un tout autre impact.

 

Ça tombe bien, je n'ai pas parlé de requins. Mon post parle de baleine, et il répond à deux post parlant de baleines. 

Donc pourquoi faire comme si j'avais parlé de requins ? Tiens, si j'étais méchant je dirais que c'est une réponse de débile mental.

 

C'est le prédateur tout en haut de la chaîne alimentaire, il joue un rôle de régulateur important. Sa disparition aurait des effets néfastes que l'on peut déjà imaginer. 

 

Voilà qui est intéressant, car je n'ai pas étudié ce sujet en profondeur. Qu'arriverait-il ? Y a-t-il déjà eu des cas analogues ?

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C'est en effet un sérieux problème... pour les démocrates (que les anarcaps peuvent être ou pas).

Ensuite, faire accepter au peuple les choses douloureuses mais nécessaires est une partie du rôle des politiques, qu'ils le fassent en s'agitant dans les médias ou par des mesures symboliques. De ce point de vue ils ont tout intérêt à avoir une vision économique correcte et l'humilité nécessaire pour ne pas aggraver la situation

 

Si je comprends bien la position de Melodius, la politique ne se limite pas au jeu politique des démocraties. On parle d'une réaction du corps social envers les ajustements économiques. Aujourd'hui, la plupart de ces réactions sont canalisées par le vote démocratique, mais on peut élargir ces réactions à la plupart des autres formes de violence.

 

Il s'agit donc de discerner les mécanismes pérennes, qui, dans un cadre anarchiste/minarchiste, empêcheraient l'expression violente de ces réactions. J'avoue un peu botter en touche là. On peut bien sûr dire que dans un cadre économique sain, avec une classe moyenne très large, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais ça me semble un peu simpliste dit comme ça - et de toute façon pas assez justifié.

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L'exemple des bisons est très bien aussi, j'avais totalement oublié ça.

 

Quelles horribles catastrophes ont été causées par l'extinction du bison déjà ?

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Quelles horribles catastrophes ont été causées par l'extinction du bison déjà ?

 

Et quel est l'intérêt de supprimer les bisons pour le plaisir ?

 

Pour tenir un discour "trololol, osef des bisons ça sert à rien, butons les tous" faut soit avec 16 ans et se la péter après avoir bu deux bières pour choquer son père lors du diner dominical, ou être un con fini.

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Et quel est l'intérêt de supprimer les bisons pour le plaisir ?

 

 

Quel serait l'intérêt de tuer les bisons s'il n'y avait pas de plaisir ?

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Quelles horribles catastrophes ont été causées par l'extinction du bison déjà ?

 

Il n'y a pas eu d'extinction (ça l'a frôlé et il y en a toujours beaucoup moins).

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Ensuite, je ne nie pas la réalité, et notamment que la théorie économique démontre que les crises se résolvent par des restructurations qui soldent les investissements improductifs et réorientent les moyens ainsi libérés vers des domaines plus prometteurs.

 

Jusque-là, ça va.

 

Mon propos est que ce qui mérite aussi d'être pris en compte, c’est que si ces restructurations font des dégâts sociaux trop importants, elles ont immanquablement des effets politiques qui vont se manifester par des tentatives de freiner ou de renverser les corrections économiques en cours.

 

Oui, et ? Parce que les crises du capitalisme d'Etat conduisent généralement à encore plus d'Etat, il faudrait faire encore plus d'Etat dès le début ? Il faudrait, en quelque sorte, devancer les désirs des hommes d'Etat ? Il faudrait que ce soit les libéraux qui le fassent, à défaut de quoi il faudrait les taxer de naïveté ?

 

Voilà un voleur, on sait qu'il va immanquablement nous voler, n'est-il pas un aveuglement idéologique que de protester ? de vouloir lui résister ? Ne vaut-il pas mieux lui donner notre argent tout de suite ? Spontanément ? Voire mettre en place un virement bancaire automatique et régulier ? 

 

Ceux qui seraient tentés de lui dire en substance « tant pis Roger, c’est la faute à pas de chance » sont des petits cons en mal de coups de pied au cul. Car comme le signale le philosophe, « les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait ».

 

Les assurances, l'épargne, les solidarité familiales, la charité anonyme, ça existe. Vouloir confier cela à l'Etat, voilà le vrai manque de sens politique.

 

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