Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture

[Greg42]

Qui sérieusement lit ces documents ? Qui lit ses licences ? Qui lit ces encadrés tout petits avec ces textes énormes ou à l'inverse ces textes gigantesques écrits tout petits ?

 

Les gens ne lisent pour la plupart pas les notices de médicaments, alors effectivement ces petits contrats de la vie quotidienne, passent inaperçu.

Au hazard, qui lis les CGU d'un forum ? Pourtant, ce contrat existe probablement, et si je fais une grosse merde sur liborg, que liborg se prends un procès, et que je n'ai pas respecté les CGU, liborg ne sera pas inquiété, moi si.

 

Après, le contrat n'est pas implicite.

[Apollon]

Les gens ne lisent pour la plupart pas les notices de médicaments, alors effectivement ces petits contrats de la vie quotidienne, passent inaperçu.

Au hazard, qui lis les CGU d'un forum ? Pourtant, ce contrat existe probablement, et si je fais une grosse merde sur liborg, que liborg se prends un procès, et que je n'ai pas respecté les CGU, liborg ne sera pas inquiété, moi si.

Après, le contrat n'est pas implicite.

on est d'accord alors.

[Raoul.]

Vous avez le droit de faire des boutades, mais je doute que soyez capable de me donner de l'ombrage -- et néanmoins je vous remercie pour votre sollicitude.

 

Pour ce qui est de l'échange "absurde et vide sens" je dois dire que, si mon propos était tel que vous le présentez, votre appréciation ne serait pas incorrecte. Cependant, je n'ai nullement affirmé que Hume et Locke seraient des économistes keynésiens ; j'ai seulement mis en lumière des similarités importantes dans leurs doctrines économiques, et j'ai cité deux articles d'historiens de la pensée économique pour étayer mes dires. Par ailleurs, j'ai fait observer à plusieurs reprises que Locke et Hume n'auraient probablement pas été keynésiens s'ils avaient vécu à notre époque et avaient eu accès à la littérature économique moderne. J'ai également rappelé, de manière réitérée si je m'abuse, que la philosophie de Locke s'inscrivait parfaitement dans la tradition libérale. Rien de cela ne vous aurait échappé si vous ne teniez tant à votre accusation d'"économisme" (expression qui ait le bonheur des blogueurs réaco-gauchistes), ou si vous aviez des yeux pour lire.

 

En tout cas, je suis ravi de découvrir que l'on peut être libéral et se revendiquer de "la" "version officielle".

[free jazz]

 Rien de cela ne vous aurait échappé si vous ne teniez tant à votre accusation d'"économisme" (expression qui ait le bonheur des blogueurs réaco-gauchistes)

 

 

"Réaco-gauchiste", rien que ça. Tu devrais faire une pause de temps en temps, entre deux analyses sartriennes du garçon de café.

[Apollon]

Allons allons, ne me volez pas la vedette.

[Malky]

Ça y est c'est Apollon qui prend ombrage... un dommage collatéral ? 

[Raoul.]

On en arrive au niveau du toi-même là parce que c'est en gros ce que je viens de dire à Jabial.

 

Vous avez l'art de vous intéresser à l'accessoire, et de laisser passer l'essentiel. Il fallait vous concentrer sur "différence entre extériorisé et explicite", et non sur "aveu". 

 

Il faut arrêter de craquer à un moment. Quand on demande une bière dans un bar c'est qu'on accepte l'offre explicite du barman d'échanger de la bière contre de l'argent. Ce contrat verbal n'est pas implicite.

 

Je doute fortement, sans toutefois en être certain, que la présence d'alcool dans le bar ou les ardoises affichant les prix puissent être analysées en une "offre de contracter". Il me semble qu'il devrait davantage s'agir d'une proposition de contracter. L'implication est que le geste ou le cri du client ne serait pas une acceptation mais une offre, et que l'acceptation viendrait (le cas échéant) du barman. La conséquence est que le barman pourrait refuser l'offre et vous mettre dehors (par exemple, si vous êtes mal habillé, si vous provoquez un esclandre, ou si votre tête ne lui revient pas). Ce n'est qu'aux sourds qu'un barman fera une offre écrite. 

 

Ta jurisprudence m'oblige à te renvoyer à ce que j'ai écris plus haut sur le quasi-contrat, source d'obligation autonome du contrat.

 

Ouais, sauf que vous avez qualifié "le" quasi-contrat de "délit civil", et que ma jurisprudence explique précisément que ce n'est pas un "délit civil".

 

Tant que j'y suis, un petit exemple de distinction tacite/expresse dans le code civil : ce contrat spécial qu'est le cautionnement requiert un consentement exprès (a contrario, les autres...). 

 

Article 2292

Le cautionnement ne se présume point ; il doit être exprès...

 

[Rincevent]

Qui sérieusement lit ces documents ? Qui lit ses licences ? Qui lit ces encadrés tout petits avec ces textes énormes ou à l'inverse ces textes gigantesques écrits tout petits ?

Ca m'arrive. Surtout depuis que j'ai appris qu'un éditeur de logiciel facétieux avait, naguère, placé dans le blabla juridique de son logiciel, une clause indiquant que le premier qui en ferait la demande recevrait un petit paquet de pognon (je ne sais plus si c'était cent ou mille dollars) de la part de l'éditeur. Et que la clause a finie par être activée (au bout de plusieurs mois) par un mec qui lit ce genre de textes.

[free jazz]

Ca m'arrive. Surtout depuis que j'ai appris qu'un éditeur de logiciel facétieux avait, naguère, placé dans le blabla juridique de son logiciel, une clause indiquant que le premier qui en ferait la demande recevrait un petit paquet de pognon (je ne sais plus si c'était cent ou mille dollars) de la part de l'éditeur. Et que la clause a finie par être activée (au bout de plusieurs mois) par un mec qui lit ce genre de textes.

 

Et je parie que tu fais la même chose sur les paquets de nourriture : la lecture des textes par un juif orthodoxe, ça fait peur.

[Rincevent]

Tant que le monde n'appliquera pas le principe de moindre surprise, il faudra vérifier ce genre de choses bêtes, sous peine de "oh mince, c'est pas ce que je pensais, je me sens arnaqué parce que depuis 20 ans je ne prends pas la peine de lire la notice, la licence ou la composition". Ce genre de calimérisme est tout à fait insupportable.

Tl;dr : Caveat emptor. Ca a 25 siècles, et ça n'a pas pris une ride.

[Apollon]

Vous avez l'art de vous intéresser à l'accessoire, et de laisser passer l'essentiel. Il fallait vous concentrer sur "différence entre extériorisé et explicite", et non sur "aveu". 

Aucune difficulté là-dessus.

 

 

Je doute fortement, sans toutefois en être certain, que la présence d'alcool dans le bar ou les ardoises affichant les prix puissent être analysées en une "offre de contracter". Il me semble qu'il devrait davantage s'agir d'une proposition de contracter. L'implication est que le geste ou le cri du client ne serait pas une acceptation mais une offre, et que l'acceptation viendrait (le cas échéant) du barman. La conséquence est que le barman pourrait refuser l'offre et vous mettre dehors (par exemple, si vous êtes mal habillé, si vous provoquez un esclandre, ou si votre tête ne lui revient pas). Ce n'est qu'aux sourds qu'un barman fera une offre écrite. 

Perseverare diabolicum.

 

 

Ouais, sauf que vous avez qualifié "le" quasi-contrat de "délit civil", et que ma jurisprudence explique précisément que ce n'est pas un "délit civil".

Mea culpa je croyais que vous continuiez à défendre votre position quand vous pinailliez sur mes termes. Désolé, quand je parle à des profanes, j'oppose le contrat au délit mais je regroupe sous le délit aussi bien les quasi-délits que les quasi-contrats quoiqu'ils forment également des catégories autonomes à un niveau inférieur. Cela ressortait d'ailleurs de la structure du code citée plus haut.

 

Tant que j'y suis, un petit exemple de distinction tacite/expresse dans le code civil : ce contrat spécial qu'est le cautionnement requiert un consentement exprès (a contrario, les autres...). 

A contrario rien du tout. ça ne marche pas toujours le raisonnement a contrario. Avec cet article, le législateur n'a pas voulu dire que les contrats autres que le cautionnement étaient tacites mais que ce contrat appelait un engagement au formalisme plus poussé.

[Raoul.]

Perseverare diabolicum.

 

Mea culpa

 

Arrangé comme ça, c'est mieux.

 

je croyais que vous continuiez à défendre votre position quand vous pinailliez sur mes termes.

 

C'est quand même curieux de votre part d'avoir pensé à me reprocher un pinaillage sur des mots alors que vous êtes intervenu sur ce fil pour expliquer que, contre toute logique, "implicite" ne convenait pas.

 

A contrario rien du tout. ça ne marche pas toujours le raisonnement a contrario. Avec cet article, le législateur n'a pas voulu dire que les contrats autres que le cautionnement étaient tacites mais que ce contrat appelait un engagement au formalisme plus poussé.

 

Effectivement, le législateur n'a pas dit que les contrats autres que le cautionnement étaient tacites (ce qui n'aurait pas de sens). Il a dit qu'ils pouvaient l'être. 

Incidemment, l'expression "formalisme plus poussé" me semble inadaptée, puisque les contrats de droit commun ne sont soumis à aucun formalisme. 

[Apollon]

Blablabla.

C'est pas compliqué pourtant. Je vais pas me repeter encore. Si toi pas comprendre toi relire.

[Bastiat]

Pour ce que j'ai suivi de droit à l'université et au cnam, à ma connaissance le terme employé n'est pas "implicite", mais "de fait".

Celà dit, la notion développée par jabial, me semble rendre compte de la même idée.

 

En général le "de fait" conduit à catégoriser le contrat non formalisé dans ne catégorie officielle.

 

Dirigeant de fait  >> +- dirigeant

Société de fait >> société e participation

Contrat de travail de fait >> CDI

[Apollon]

Pour ceux qui croient naïvement que le débat sert à déboucher sur une conclusion, je proposerai d'en revenir aux fondamentaux. Un contrat est formé par la rencontre de volontés. Partant tout contrat implicite est une contradiction dans les termes car une volonté n'est pas implicite. La volonté elle s'exprime sinon on parle d'état, de disposition.

 

 

Pour ce que j'ai suivi de droit à l'université et au cnam, à ma connaissance le terme employé n'est pas "implicite", mais "de fait".

Celà dit, la notion développée par jabial, me semble rendre compte de la même idée.

 

En général le "de fait" conduit à catégoriser le contrat non formalisé dans ne catégorie officielle.

 

Dirigeant de fait  >> +- dirigeant

Société de fait >> société e participation

Contrat de travail de fait >> CDI

 

C'est plus de la théorie là, c'est de la soupe.

[sans]

Pour ceux qui croient naïvement que le débat sert à déboucher sur une conclusion, je proposerai d'en revenir aux fondamentaux.

 

Joli style, le trolling assumé et tout, admirable.

 

Un contrat est formé par la rencontre de volontés. Partant tout contrat implicite est une contradiction dans les termes car une volonté n'est pas implicite. La volonté elle s'exprime sinon on parle d'état, de disposition.

 

Alors soit tu ne sais pas ce que "volonté" signifie, soit le mot volonté a un autre sens que sa signification réelle dans un jargon particulier. Tu éclaire ma lanterne ?

[jabial]

Replaçons le débat à sa place : tu nous soutenais  qu'un contrat était implicite non pas parce que son cadre conceptuel comportait sa part d'implicite, mais parce que les termes de la formation du contrat étaient implicites, exemple de la bière à l'appui.

 

Or l'achat d'une bière dans un bar encore une fois n'est pas un contrat d'implicite puisque chaque terme de l'accord est explicite.

 

L'offre est explicite, elle est sur la carte ou au tableau.

Seulement parce que la loi française l'impose. Déplaçons nous donc dans l'espace ou dans le temps : dans la taverne, ni carte ni tableau.

[Malky]

Humm le fait que le bière soit servie dans un verre et non sur la tête du client est-il implicite d'après vous ?

 

[Apollon]

Seulement parce que la loi française l'impose. Déplaçons nous donc dans l'espace ou dans le temps : dans la taverne, ni carte ni tableau.

Mmm tu penses que le tavernier s'amuse à cacher ses prix ? Même dans cette hypothèse on peine à voir l'implicite puisque le contrat ne sera formé qu'à l'expression du prix et l'expression d'une acceptation.

[Apollon]

Humm le fait que le bière soit servie dans un verre et non sur la tête du client est-il implicite d'après vous ?

oui

[0100011]

Existe-t-il des clauses léonines dans les contrats implicites ?

[Apollon]

Existe-t-il des clauses léonines dans les contrats implicites ?

absolument. Ils n'existent pas donc tout est permis.

[Yozz]

La question que moi je me pose, c'est ce que cette notion de contrat implicite est sensée apporter, et quel problème elle est sensée résoudre. La notion de contrat est ancienne et marche bien; ils se forment par la rencontre des volontés des parties, lesquelles volontés peuvent se rencontrer de n'importe quelle manière. Et notamment par des comportements cohérents avec l'expression de la volonté dont question.

 

Ca apporte quoi cette notion de contrat implicite? Quelle différence avec un contrat "explicite"?

[F. mas]

On formalise le droit quand il y a un problème, et que les cocontractants se retrouvent devant le juge. En bref, quand il s'agit de faire respecter ou au contraire casser le lien formé et "révélé" au moment du jugement.

[Yozz]

Ben oui exactement, et on n'a jamais eu besoin de la notion de contrat implicite pour ça. Donc quel problème résoud-elle, ou comment améliore-t-elle la situation?

[F. mas]

Si, la notion est même essentielle. Il y a ici des praticiens du droit qui me corrigeront, mais par exemple en droit du travail, dans certaines circonstances, un arrangement informel entre un employeur et un employé peut être requalifié en contrat, sous prétexte qu'il y a contrat implicite (et donc obligation pour les parties de prendre en compte les effets)

[Yozz]

La requalification consiste à dire que les parties ont mal qualifié leur acte juridique, mais à dire qu'elles voulaient les effets juridiques d'un contrat. Ce n'est pas tant dire que le contrat est implicite, mais mal nommé.

 

Ca éclaire le sens commun de parler d'"implicite", mais pour un juriste deux volontés qui se rencontrent forment un contrat (tout court). Ces volontés peuvent tout-à-fait s'exprimer par des comportements et sans formalisation ou verbalisation du fait qu'il s'agit d'un contrat. Beaucoup de contrats d'adhésion se presentent de cette manière.

 

Le mot implicite à mon sens permet à un étudiant de comprendre qu'un contrat n'est pas qu'un bout de papier signé, mais fondamentalement, ce qui est désigné dans ce thread par la notion de contrat implicite est qualifié de contrat (tout court) depuis belle lurette.

 

Plus important encore, personne n'a détaillé le régime juridique de "l'implicite" ni expliqué en quoi il serait différent de "l'explicite", j'ai donc toute raison de penser que c'est pareil de ce point de vue-là. La notion me paraît donc superfétatoire, sauf à des fins pédagogiques. Et sauf si j'ai loupé un point important.

 

Ca me rappelle un peu la théorie des contrats relationnels. Super intéressant d'un point de vue description factuelle mais pas juridiquement fécond pour deux sous.

[sans]

Ben oui exactement, et on n'a jamais eu besoin de la notion de contrat implicite pour ça. Donc quel problème résoud-elle, ou comment améliore-t-elle la situation?

 

Le bonhomme rentre dans le bar, il fait "une bière", on la lui sert, il la siffle et pis y fait "hé ho, j'ai jamais dis que j'allais payer hein !" Boum, contrat implicite, y paye.

 

Le prix peut bien être affiché, mais même là le client peut très bien être passé à côté, et de toute façon il n'a signé aucun contrat, et n'a pas formulé son intention de payer. D'ailleurs, il existe de nombreux pays où les prix ne sont jamais affichés. 

Mais, la coutume veux que quand tu consomme un truc chez un vendeur, ben tu paye. Donc, contrat implicite.

[Yozz]

Le bonhomme rentre dans le bar, il fait "une bière", on la lui sert, il la siffle et pis y fait "hé ho, j'ai jamais dis que j'allais payer hein !" Boum, contrat implicite, y paye.

 

Le prix peut bien être affiché, mais même là le client peut très bien être passé à côté, et de toute façon il n'a signé aucun contrat, et n'a pas formulé son intention de payer. D'ailleurs, il existe de nombreux pays où les prix ne sont jamais affichés. 

Mais, la coutume veux que quand tu consomme un truc chez un vendeur, ben tu paye. Donc, contrat implicite.

 

Sauf que les juristes appellent ça des contrats tout courts depuis des siècles.

[F. mas]

Yozz : Le juge découvre un lien contractuel, il le formalise. Il ne change pas les termes d'un contrat qui n'a pas été expressément exprimé, mais cherche à mettre les mots sur le type de contrat qui se présente à lui (pour déterminer qui doit quoi à qui, en gros).