Jump to content
Sign in to follow this  
jabial

Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture

Recommended Posts

Mouais. Sur la crise, il y a plus de vrai dans ce qu'a écrit melodius que les libéraux veulent bien l'admettre. La crise aux Etats-Unis a pour causes, entre autres (il y a d'autres causes, c'est certain, mais elles me paraissent peu significatives en comparaison), la fin de l'étalon-or et son remplacement par le monétarisme friedmanien, la politique trop accommodante d'Alan Greenspan le randien et le recours aux "déficits assez grands pour s'occuper d'eux-mêmes tout seuls" de Reagan et des Républicains qui ont repris ses sabots ensuite, sous les louanges de nombreux libéraux un peu partout, y compris sur ce forum. Alors, oui, en effet, il y a de quoi douter.

 

En effet, mais tout ce que cela illustre, c'est la propension aux raccourcis (typiques de l'esprit militant mal dégrossi à mon avis) du type "Reagan a une image de libéral, donc quoi qu'il fasse c'est l'application d'idées libérales", Greenspan s'est revendiqué un temps de Rand donc la politique monétaire sous lui doit être d'une manière ou d'une autre "libérale", le monétarisme friedmanien, c'est "libéral" parce que tout le monde sait que Friedman est libéral, etc. Bref, c'est de la bouillie. Ce sont des associations émotives aléatoires.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ces instruments financiers, cela s'appelle la titrisation.

 

 

:D :D :D 

 

 

 

Née aux États-Unis dans les années 1960, la titrisation a connu une expansion importante également en Europe à partir de 2000, tandis que les produits et les structures devenaient de plus en plus complexes. En France, la titrisation a été introduite par la loi du 23 décembre 1988. Sous l'impulsion de Pierre Bérégovoy, l'idée était de faciliter le développement du crédit immobilier en permettant aux banques de sortir les créances de leurs bilans et d'améliorer leur ratio « Cooke »

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le monétarisme, c'est n'est plus considérer que l'Etat doit se passer de toute politique monétaire ?

Ca ne l'a jamais été.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ca ne l'a jamais été.

 

Bon, je vais lire le chapitre consacré au monétarisme dans mon dico.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour l'aricle xara, ça m'a fait me rappeler d'Anna Schwartz, co-auteur avec Friedman de l'histoire monétaire U.S.

J'ai trouvé cette article qui est une réponse aux critiques de Krugman sur Friedman. Je vais essayer de trouver un bon article post-crise de sa part.

D'ailleurs quelqu'un à accès à jstor par hasard au cas où ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'ailleurs quelqu'un à accès à jstor par hasard au cas où ?

 

J'ai entendu il y a quelques jours que jstor venait de s'ouvrir complètement, qu'il n'y aurait plus besoin d'un accès universitaire ou autre abonnement. Je n'ai pas vérifié. Sinon j'y ai accès de toute façon.

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai entendu il y a quelques jours que jstor venait de s'ouvrir complètement, qu'il n'y aurait plus besoin d'un accès universitaire ou autre abonnement. Je n'ai pas vérifié. Sinon j'y ai accès de toute façon.

 

Ok merci :), sinon l'article que j'ai posté défonce pas mal tout les keynesiens des 70's, et Krugman en prend pour son grade au passage.

Bon c'est 39 pages, donc c'est un peu plus long que les lolcats, mais ça vaut la peine.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si tu veux, mais il ne faut même pas chercher aussi loin: la crise a été causée par de petits génies de la finance, tout à fait indentifiables d'ailleurs, laissés libres de faire ce qu'ils voulaient ou à peu près et qui ont trouvé intelligent de prendre des obligations pourries et de les utiliser comme base pour des instruments financiers ultra-tarabiscotés que plus personne ne comprenait encore, eux compris d'ailleurs. Ils étaient tellement hallucinés par l'appât du gain qu'ils n'ont pas vu ou voulu voir qu'un effet de levier ça marche dans les deux sens. Ces gens-là ont détruit la crédibilité du capitalisme financier, voire du capitalisme tout court sans qu'il soit nécessaire d'y voir la main sale de l'état. Et tout cela, je le signale, au détriment de l'économie réelle et des entrepreneurs. Ca ce sont quand même des faits. Il faudrait réellement être un idéologue de la pire espèce pour affirmer que le problème ne se serait pas posé si on avait dérégulé encore plus.

J'adore le "ce sont des faits" qui balaie tout d'un revers de main et assène de manière parfaitement dogmatique l'épistémologie naïve des "faits parlent d'eux mêmes". Tu as l'air de tomber de la lune là, ça m'étonne de toi quand même.

Ne pas voir la main de l'Etat, c'est ne pas voir l'éléphant dans la boutique de porcelaine. A partir du moment où on anticipe que les gouvernements et leurs banques centrales sont là pour et peuvent sauver n'importe quel acteur des marchés financiers et ont intérêt à le faire dès lors que ce sont des intervenants suffisamment gros pour qu'il y ait risque de faillites en chaine, il ne faut pas être devin pour comprendre le chantage à la civilisation qui s'institutionnalise. (Et elles le peuvent parce qu'ultimement, on est passé à des régimes de pures monnaies fiat qui permettent de créer à coût négligeable des unités monétaires à volonté, évolution qui relève purement de l'interventionnisme) Les profils de gains et pertes sont altérés parce que les pertes sont socialisées. Il n'y a donc rien de mystérieux et pas besoin d'une hypothèse psychologique ad hoc (tout le monde devient dingo en oubliant de considérer le côté obscur de l'effet de levier). Les prises de risques vont être systématiquement plus grandes, la structure financière des firmes va être altérée en faveur de l'endettement et en défaveur des fonds propres servant normalement à amortir les chocs (créant ou renforçant l'interdépendance du sort des firmes qui fait le risque systémique). Bref, on a des explications là, sans parler de la théorie des cycles. Pourquoi faire comme si on devait être embarassé quand ce qui se passe est typiquement ce que les théories qu'on avait au départ permettaient d'envisager?

Après il est vrai qu'il y a ambiguïté quand on parle de dérégulation et que c'est un piège dans lequel le militant libéral pressé est susceptible de sauter à pieds joints. Car il y a réglementation et réglementation. Typiquement, quand on institutionnalise l'exubérance, il faut des mécanismes de controle pour que la cocotte ne pête pas en trois jours. Donc par exemple, il faut des ratios minimum de fonds propres pour contenir dans ce cas le risque systémique. Aussi, faire sauter une réglementation dont l'effet est de contrecarrer l'effet d'une autre n'est pas automatiquement un authentique pas en avant d'un point de vue libéral. La clé c'est l'institutionnalisation par la fiat money de l'aléa moral à une échelle démentielle. Virer le couvercle de la cocotte sans baisser le feu ne va pas aider. De ce point de vue, il ya certainement eu des déréglementations nuisibles, mais c'est surtout dans le sens où elles rendent l'impact des autres interventions plus drastique.

Ou alors ce type d'explication (aléa moral sous produit de l'interventionnisme monétaire) est incorrect. Mais ce n'est pas le simple constat de l'exubérance sur les marchés financiers qui nous le dit. On n'explique pas si le désordre est plutôt dû à l'interventionnisme ou s'il est plutôt inhérent au fonctionnement des marchés simplement en constatant des prises de risque excessives. Les faits sociaux complexes ne parlent pas d'eux mêmes. 

 

Ce n'est bien entendu pas une raison pour étatiser à tout va, mais c'en est une excellente pour lever les yeux du bréviaire anarcap et tâcher de trouver mieux que les réponses stéréotypées habituelles. Au vu des réactions de nos camarades lorsqu'on vient exhiber ses lélés dans la cathédrale anarcap, c'est pas gagné. Il faut croire que la "vision du vide" est une drogue dont on se défait difficilement.

 

Que vient faire l'anarcapie là-dedans? Et même s'il était question d'un "bréviaire" -pour le dire de manière moins rhétorique, on aurait pu parler de boite à outils théoriques- ça ne nous dirait pas en quoi il est faux. Aussi quand on balance en retour des affirmations péremptoires sur les prétendus "faits" qui seraient des pièces à conviction évidentes dans un procès du libéralisme, il faut un sacré culot pour dénoncer les réponses stéréotypées.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Combien de gens se réclament du credo monétariste parmi la galaxie libérale? C'est simple j'attends un article d'une revue ou d'un think tank libéral/libertarien qui aille dans ce sens.

Premièrement, il y a certainement plus d'économistes monétaristes. et ils se veulent pour la plupart libéraux en un sens large, vraisemblablement.

Deuxièmement, voici un exemple pour le moins frappant d'article. Les auteurs font appel à Friedman pour appeler la Fed à faire chauffer la planche. Extraits:

 

 

Had he been alive, Friedman would have been shocked to see the Fed in late 2008 and early 2009 allow nominal income, as measured by nominal GDP, to experience its sharpest downturn since the Great Depression. He would also be amazed to learn that nominal GDP forecasts are once more headed down.

Given these developments, Friedman would likely be calling on the Fed again to do a better job stabilizing nominal income...were Friedman alive today, he would balk at the notion that the Fed is out of ammunition. He would remind us that in the early-to-mid-1930s, when the economic environment was far worse and short-term interest rates were near the zero bound, monetary policy easily generated a recovery. Therefore, the Fed could do likewise today.

Friedman would likely make the case today for more aggressive monetary action. It is time for "Helicopter Ben" to earn his nickname.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est pas Friedman qui disait que la monnaie était bien trop sérieuse poru être laissée au mains des banques centrales ?

Aux mains des banquiers centraux. Mais ce n'était pas une position pro banque libre. Faut toujours tenir compte du contexte. Là si je ne m'abuse, le contexte c'était les débats habituels sur la politique monétaire et la banque centrale, notamment la question de savoir si la BC devrait être "indépendante" ou non et ce qu'elle devrait faire. Il était hostile à ce que des banquiers centraux n'aient pas de compte à rendre. Son option préférée pendant le gros de sa carrière était l'imposition d'une règle de croissance fixe de la masse monétaire (quelque chose qui ne pourrait être manipulé à la discrétion des banquiers centraux -c'est ça la proposition politique centrale associée au monétarisme, au passage). Mais ça veut juste dire que la banque centrale serait en charge d'éxécuter cette mission et non qu'il parle là de l'abolir.

 

 

J'ai pas lu tout Friedman, mais a partir de là, comment on peut dire que les politiques demaerd de la FED et le reste sont la cause de Friedman ? 

 

Pourquoi pas?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bon, alors, je réclame une explication claire, nette, précise.

 

Pour moi, le monétarisme à toujours été l'idée que la masse monétaire a un effet très important sur l'économie (voir le plus important) et que Friedman était opposé au monopole de la FED sur celui-ci.

Mais non. Encore une fois, les propositions politiques associées à Friedman dans le domaine relèvent de "ce que la Fed devrait faire" et il a été favorable à un régime de monnaie fiat et aux banques centrales. Il a reconsidéré quelque peu la question à partir d'un article en 1986 je crois où il a commencé à devenir plus favorable aux idées de free banking.

Les autrichiens ne donnaient/donnent pas autant d'importance à cette masse, mais plutôt au marginalisme (école monétariste VS ecole marginaliste).

Non. Presque tout le monde est marginaliste depuis 1870. Rien à voir avec cette histoire. Wikipedia devrait faire l'affaire.

A partir de quand Friedman est-il devenu la caution aux taux bas et aux QE ? Qui a tout pigé de travers ? Moi ou la FED ?

 

Toi. Friedman était d'avis que la Fed a foiré suite à la crise de 29 en n'imprimant pas plus de monnaie pour empêcher la dépression.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Xara, tu dates de quand la fabrication de cette exubérance des spéculateurs par la monnaie fiduciaire, 1971?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je réponds à quelqu'un qui le pose explicitement comme "postulat". Son terme. Que ce soit un réalité vérifiable ou non est une autre affaire. 

Dans le contexte de l'échange auquel je participe, SCM suggère justement que le bail out relève du laissez faire, en nous disant que le laissez faire a montré sa limite avec les bail out. On est dans la confusion sémantique et par voie de conséquence peut être, la confusion conceptuelle. Et tu ajoutes ta propre équivoque avec cette histoire de "personne ne laisse faire etc."

Et ce n'est pas la peine de me demander pourquoi il ne serait plus vrai en anarchie que personne ne laisse faire ce qui nuit à des intérêts s'il existe une possibilité de l'empêcher comme si j'avais dit ou suggéré une telle chose. Et je n'ai pas parlé "d'anarcapie". De toute manière on ne peut pas parler de 50 sujets à la fois et je ne le fais pas. Le contexte dans l'échange auquel je participe est que lorsque yozz rappelle l'évidence selon laquelle le bail out ne relève pas du laissez faire, on lui répond qu'il n'y aura jamais d'anarcapie comme si ça avait un rapport évident avec la choucroute. Tout ce que j'ai dit en rapport avec l'anarcapie c'est ça. Non mais WTF franchement. Sauter de "pas d'anarcapie" à "bailout des institutions financières" à la requalifification de bailout en politique de laissez faire, qu'est-ce que ça veut dire? C'est le chaos là. On est bien dans la taverne.

 

C'est la réalité qui est chaotique mon cher. Notamment parce qu'elle refuse de se plier à ton cadre d'interprétation idéologique et donc il t'est évidemment difficile d'encore y voir clair.

 

Tu illustres bien dans tes posts suivants le tropisme libéral que je pointe: tu refuses de prendre en compte l'existence d'une sphère politique qui tâchera toujours de manipuler le champ économique. Le petit côté "Austrian" est que tu qualifies tout ce qui ne t'arrange pas de "postulat" que tu peux donc virer de tes beaux raisonnements formels. Tu te bornes en fait à prétendre que ça ne devrait pas exister, en d'autres termes, à dire que la nature humaine devrait être autre chose que ce qu'elle est. C'est, soit dit au passage, le motif fondamental pour lequel il convient de classer le libéralisme parmi les idéologies progressistes, c'est-à-dire parmi ces systèmes de pensée qui participent à la grande religion laïque du progrès et de la perfectibilité humaine.

 

La conclusion logique de l'existence d'une nature politique de l'homme du point de vue des politiques publiques est que déréguler et privatiser toujours plus ne fait, au-delà d'un certain point, qu'augmenter l'aléa moral et la casse potentielle, car d'abord ces politiques seront calibrées de manière à profiter surtout à l'élite et ensuite jamais aucune élite ne se laissera ruiner sans réaction. Moi non plus ça ne me fait pas plaisir, mais je préfère regarder la réalité en face plutôt que de me réfugier dans un système intellectuel qui me berce de fausses certitudes.

 

Enfin, ce n'est pas parce que je jette un regard critique sur les propositions politiques libertariennes que je suis automatiquement favorable à toute intervention étatique. Le propre des fanatiques est qu'ils ne conçoivent le monde que comme un vaste champ de bataille idéologique où si on n'est pas avec eux, on est automatiquement du bord de l'adversaire le plus détesté.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les réponses vues pour le moment sont donc "je ne suis pas convaincu" (sans plus d'explications) ou bien "ce que tu dis est de l'idéologie" (sans plus d'explications non plus).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toutes ces catastrophes se sont produites sous des régimes socialistes, j'imagine que ce n'est pas un hasard. C'est un strawman parce que nous ne comparons pas le capitalisme et le socialisme mais ce qui devrait être si on écoutait certains et la réalité. D'un côté: le dow jones serait à 36000 points si seulement on baissait les impôts et si on dérégulait et de l'autre: la liberté n'apporte pas que des gains mais aussi des pertes qui, grossies de l'aléa moral c'est certain, aboutissent à des crises et des dépressions.

D'accord; un truc que j'ai écrit il y a dix pages, que tu surinterprètes afin de te faire croire à toi-même que tu as été insulté, et ce afin de ne pas me répondre.

 

On remarque que dans ton post il manque deux choses : des mots comme "donc", "par conséquent", etc. qui indiquent qu'on a affaire à un raisonnement, et surtout des illustrations, des exexmples.

Tu as écrit :

 

 la liberté n'apporte pas que des gains mais aussi des pertes qui, grossies de l'aléa moral c'est certain, aboutissent à des crises et des dépressions.

Tu aurais tout aussi bien écrire :

 la liberté n'apporte que des gains peu de pertes, et même avec l'aléa moral il n'y a ni crise ni dépression

 

.

Bref : il y a tellement de vent que j'en suis ébouriffé.

 

Toute la critique des anarcaps que je lis ici ne fait pas le poids, absolument pas le poids.

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'adore le "ce sont des faits" qui balaie tout d'un revers de main et assène de manière parfaitement dogmatique l'épistémologie naïve des "faits parlent d'eux mêmes". Tu as l'air de tomber de la lune là, ça m'étonne de toi quand même.

Ne pas voir la main de l'Etat, c'est ne pas voir l'éléphant dans la boutique de porcelaine. A partir du moment où on anticipe que les gouvernements et leurs banques centrales sont là pour et peuvent sauver n'importe quel acteur des marchés financiers et ont intérêt à le faire dès lors que ce sont des intervenants suffisamment gros pour qu'il y ait risque de faillites en chaine, il ne faut pas être devin pour comprendre le chantage à la civilisation qui s'institutionnalise. (Et elles le peuvent parce qu'ultimement, on est passé à des régimes de pures monnaies fiat qui permettent de créer à coût négligeable des unités monétaires à volonté, évolution qui relève purement de l'interventionnisme) Les profils de gains et pertes sont altérés parce que les pertes sont socialisées. Il n'y a donc rien de mystérieux et pas besoin d'une hypothèse psychologique ad hoc (tout le monde devient dingo en oubliant de considérer le côté obscur de l'effet de levier). Les prises de risques vont être systématiquement plus grandes, la structure financière des firmes va être altérée en faveur de l'endettement et en défaveur des fonds propres servant normalement à amortir les chocs (créant ou renforçant l'interdépendance du sort des firmes qui fait le risque systémique). Bref, on a des explications là, sans parler de la théorie des cycles. Pourquoi faire comme si on devait être embarassé quand ce qui se passe est typiquement ce que les théories qu'on avait au départ permettaient d'envisager?

Après il est vrai qu'il y a ambiguïté quand on parle de dérégulation et que c'est un piège dans lequel le militant libéral pressé est susceptible de sauter à pieds joints. Car il y a réglementation et réglementation. Typiquement, quand on institutionnalise l'exubérance, il faut des mécanismes de controle pour que la cocotte ne pête pas en trois jours. Donc par exemple, il faut des ratios minimum de fonds propres pour contenir dans ce cas le risque systémique. Aussi, faire sauter une réglementation dont l'effet est de contrecarrer l'effet d'une autre n'est pas automatiquement un authentique pas en avant d'un point de vue libéral. La clé c'est l'institutionnalisation par la fiat money de l'aléa moral à une échelle démentielle. Virer le couvercle de la cocotte sans baisser le feu ne va pas aider. De ce point de vue, il ya certainement eu des déréglementations nuisibles, mais c'est surtout dans le sens où elles rendent l'impact des autres interventions plus drastique.

Ou alors ce type d'explication (aléa moral sous produit de l'interventionnisme monétaire) est incorrect. Mais ce n'est pas le simple constat de l'exubérance sur les marchés financiers qui nous le dit. On n'explique pas si le désordre est plutôt dû à l'interventionnisme ou s'il est plutôt inhérent au fonctionnement des marchés simplement en constatant des prises de risque excessives. Les faits sociaux complexes ne parlent pas d'eux mêmes. 

 

Que vient faire l'anarcapie là-dedans? Et même s'il était question d'un "bréviaire" -pour le dire de manière moins rhétorique, on aurait pu parler de boite à outils théoriques- ça ne nous dirait pas en quoi il est faux. Aussi quand on balance en retour des affirmations péremptoires sur les prétendus "faits" qui seraient des pièces à conviction évidentes dans un procès du libéralisme, il faut un sacré culot pour dénoncer les réponses stéréotypées.

:chine:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Marianne: Que pensez du plan de sauvetage de Chypre présenté par la troïka, Union européenne, Banque centrale européene et FMi, visant à taxer les comptes courants? 

Frédéric Lordon: L'Europe nous a certes habitué à son attraction pour le pire, mais on ne pensait tout de même pas qu'elle pourrait aller jusque là. Il y a donc à Bruxelles, Commission et Conseil confondus, un don pour la performance herculéenne – en l'occurrence : comment transformer un problème de la taille d'un confetti en potentielle déflagration nucléaire? Pour réussir pareil exploit, il faut produire une solution qui, très au delà des intéressés – les déposants des banques chypriotes –, soit de nature à frapper, mais catastrophiquement, les esprits dans toute la zone européenne. 

C'est précisément ce que réussit l'extravagante idée de renflouer les banques en taxant les dépôts, c'est-à-dire en envoyant urbi et orbi le signal tout à fait explicite qu'aucun déposant européen n'est plus en principe à l'abri de voir ses encaisses mises à contribution pour rattraper les petits déboires des banques. Aurait-on voulu provoquer une panique bancaire et un run sur les dépôts dans tous les pays où la situation des banques, loin d'être réglée, appellera probablement de nouvelles opérations de sauvetage – on pense en particulier à l'Espagne –, qu'on ne s'y serait pas pris autrement. 

Ajoutons, par extension, que  l'inquiétude serait alors susceptible de gagner les déposants des banques (réputées) saines par le simple jeu des interconnexions bancaires européennes. Il faut prendre vraiment les déposants pour des crétins pour s'imaginer qu'ils resteraient bras ballants sans se rendre compte de rien si une banque tierce, dans laquelle leur banque propre se trouve notoirement engagée, venait à être victime d'un run – spectacle dont on ne peut douter qu'il soit absolument frappant, et dont la probabilité a maintenant été singulièrement relevée quand les clients des  banques à problème sont susceptibles de passer au tourniquet en cas de bail out

Le scandale des renflouements bancaires avait pourtant fini par faire émerger la notion de « bail-in », c'est-à-dire l'idée que l'addition devraient être réglée par qui de droit, ou plutôt de devoir, en l'occurrence non pas par « l'extérieur » (out) des contribuables (qui n'y sont pour rien), mais par « l'intérieur » (in) des créanciers, qui ont sciemment pris des risques en prêtant aux banques, dûment touché les taux d'intérêt quand tout allait bien, mais qui ont été soigneusement exonérés (par les gouvernements) de tout effort quand les choses ont mal tourné. Il y avait là au moins le commencement d'un progrès intellectuel... que le plan « Chypre » réussit à inverser en scandale redoublé en donnant au bail-in le sens du sauvetage non par les créanciers mais par les déposants ! - en effet, eux aussi, pour leur malheur, sont « à l'intérieur »...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'accord; un truc que j'ai écrit il y a dix pages, que tu surinterprètes afin de te faire croire à toi-même que tu as été insulté, et ce afin de ne pas me répondre. [...]

 

Je ne me sens absolument pas du tout insulté, je dis simplement que tes arguments ne s'adressent pas à moi vu que je reste convaincu que le système capitaliste actuel, même avec des doses très modérées de libéralisme, reste moralement et économiquement supérieur au socialisme.

 

Pour le reste, j'ai déjà produit plusieurs exemples et expliqué plusieurs fois ma position, qui se résume ainsi: la crise actuelle n'est pas due qu'aux interventions de l'état et des cartels bancaires, aux régulations et aux impôts mais aussi à des actions libres. Or les auteurs de ces actions tentent de faire porter le chapeau à d'autres, sous les bravos de libéraux emblématiques (cf les félicitations de Friedman à Greenspan). Donc cette connivence entre ces acteurs économiques, état et autorités de régulation me fait douter que l'anarcho-capitalisme, et même le libéralisme classique, soit autre chose qu'une utopie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour le reste, j'ai déjà produit plusieurs exemples et expliqué plusieurs fois ma position

J'aimerai bien les voir, et je vais faire le boulot moi-même puisqu'apparemment ça a l'air trop dur : je vais prendre mes arguments et mes questions, ensuite je vais prendre tes arguments et comparer.

 

Si tu veux bien m'indiquer où tu as exposé tous ces points ça m'intéresse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Maintenant je me demande même si cette discussion est utile.

 

Quelque soit ce que je vais poster (et xara l'a démontré de manière éclatante), les réponses qu'on a sont : "je ne suis pas convaincu" ou "ce que tu écris est de l'idéologie".

 

C'est tout, pas plus d'explications, pas plus d'arguments, rien, nada, peau de zob.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je n'ai pas exemple pas vu de réponse à cela :

 

Si je comprends bien la position de Melodius, la politique ne se limite pas au jeu politique des démocraties. On parle d'une réaction du corps social envers les ajustements économiques. Aujourd'hui, la plupart de ces réactions sont canalisées par le vote démocratique, mais on peut élargir ces réactions à la plupart des autres formes de violence.

C'est absolument faux, elles sont catalysées par le vote démocratique, pas canalisées. C'est une bien funeste erreur que de le croire.

 

Les boulangeries sont des commerces privatisés depuis longtemps (depuis que le prix du pain n'est plus décidé par l'Etat). Existe-t-il le moindre, je dis bien le moindre courant politique qui réclame ceci ou cela en matière de boulangerie? Nada, aucun, rien. Tout au plus a-t-on cette problématique parfois soulevée parce que certains villages perdent leur dernière boulangerie, auquel cas le maire s'occupe tout bêtement de trouver un remplaçant, son rôle se limite à cela. Pas de théorie, pas de politique, rien, juste de l'action. Il n'y a pas une vision de gauche de la boulangerie, et une de droite.

 

Ainsi : lorsqu'un domaine n'est pas atteint par la politique de manière imposée par l'Etat (nationalisation, réglementation, etc.) alors il n'est pas politisé, et ne se repolitise pas spontanément. Remplacer boulangerie par boucherie, salle de sport, crèmerie, mercerie, etc.

 

Dans les années 1960, c'est Alain Peyrefitte, ministre de l'information, qui expliquait à la TV ce qu'allait être la nouvelle grille de programme. Cet aspect a été largement politisé et ne l'est (presque) plus. Quelle est l'opinion de Mélenchon, de Fillon, de Hollande, de Le Pen, etc. sur par exemple l'émission The Voice? Sur Koh Lanta?

 

Pourquoi les partis ne cherchent pas à politiser le choix des programmes TV de TF1, France 2, etc? Parce qu'ils ne peuvent pas, parce que les leviers à actionner sont bien trop indirects, bien trop éloignés de la décision finale pour être efficace.

 

Rien n'est politique par nature, absolument rien : cela le devient.

 

Maintenant regardons les autres secteurs, ceux où l'Etat est présent. Là, évidemment, il y a de la politique. Pourquoi y-a-t-il de la politique? Car il y a un ministre, une ou des règlementations, une administration. La politique étant l'art de la prise de contrôle de l'Etat, les lobbys s'activent, se déchirent, intriguent dans les couloirs, pour aller pécho une petite place au soleil et les prébendes qui vont avec. Ai-je besoin de détailler? Finance, énergie, etc. Nul besoin de détailler.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je n'ai pas exemple pas vu de réponse à cela :

 

 

Je pense que tu es bien naïf si tu penses que la politique reculera aussi facilement. Après que le prix du pain fut libéralisé et l'ORTF démantelée en France, on a connu une formidable expansion de l'état, qui s'est étendu dans tout un tas de domaines (de mémoire, poids de l'état en 1970: 30% ou à peu près, aujourd'hui: 55%). Cette candeur te fait passer à côté des arguments que j'ai donnés: deux libéraux emblématiques (Friedman et Greenspan) pensaient que l'on pouvait calculer la masse monétaire nécessaire pour assurer la croissance de l'économie et la stabilité des prix et l'un a mis en œuvre sa théorie sous le regard admiratif de l'autre, sur fond d'explosion des déficits et dépenses publics. Si ce n'est pas de la planification centralisée et de la connivence avec les états, qu'est-ce ? Comment expliques-tu que les libéraux qui s'approchent du pouvoir finissent par mener des politiques non-libérales autrement que par la conclusion que le libéralisme n'est pas adapté au monde réel ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Maintenant je me demande même si cette discussion est utile.

Non, mais c'était établi dès le départ ;)

Y a ça aussi qui est passé à la trappe.

Il n'en a aucun intérêt puisqu'il est de force intégré à un cartel monétaire.

Il n'y a absolument aucune récompense à être plus vertueux que les autres. Au contraire, ça veut dire financer les problèmes des autres.

que xara a détaillé bien mieux que je n'en suis capable évidemment

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je pense que tu es bien naïf si tu penses que la politique reculera aussi facilement. Après que le prix du pain fut libéralisé et l'ORTF démantelée en France, on a connu une formidable expansion de l'état, qui s'est étendu dans tout un tas de domaines (de mémoire, poids de l'état en 1970: 30% ou à peu près, aujourd'hui: 55%).

Tu te fous de ma gueule.

Le prix du pain a été libéralisé,l'ORTF a été démantelée.

Question 1 : la main mise de l'Etat a-t-elle augmenté sur le marché du pain et de la boulangerie, et sur l'audiovisuel?

Réponse : non, ni sur le pain ni sur l'audiovisuel. Auparavant, ministre de l'information, etc. Bref réponse évidente.

Question numéro 2 : quel rapport entre libéraliser UN secteur (donc ici par exemple celui du pain ou de l'audiovisuel) et le fait que les autres soient libéralisés ou pas? Pourquoi tout mélanger?

Cette candeur te fait passer à côté des arguments que j'ai donnés: deux libéraux emblématiques (Friedman et Greenspan) pensaient que l'on pouvait calculer la masse monétaire nécessaire pour assurer la croissance de l'économie et la stabilité des prix et l'un a mis en œuvre sa théorie sous le regard admiratif de l'autre, sur fond d'explosion des déficits et dépenses publics. Si ce n'est pas de la planification centralisée et de la connivence avec les états, qu'est-ce ? Comment expliques-tu que les libéraux qui s'approchent du pouvoir finissent par mener des politiques non-libérales autrement que par la conclusion que le libéralisme n'est pas adapté au monde réel ?

Je ne comprends rien à ce charabia désolé.

Et ce serait sympa de cesser de me traiter de naïf et de candide SVP, je ne suis pas un gogol. Je n'ai manqué de respect à personne sur ce topic, je souhaite que cela soit réciproque.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je pose une question simple.

Apparemment la politisation d'un domaine est quelque chose d'irrésistible, d'incontrôlable.

Pourquoi le secteur de la boulangerie n'a toujours pas été repolitisé? Pourquoi?

Share this post


Link to post
Share on other sites

On peut quand même voir qu'il est facile de politiser les gens, est-ce donc un besoin à satisfaire, et est-ce que le laisser non satisfait n'est pas plus dangereux ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

On peut quand même voir qu'il est facile de politiser les gens, est-ce donc un besoin à satisfaire, et est-ce que le laisser non satisfait n'est pas plus dangereux ?

C'est une bonne question.

Ce qu'il faudrait, c'est trouver un cas où un domaine a été abandonné par la politique, l'Etat, puis s'est repolitisé tout seul spontanément.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je pose une question simple.

Apparemment la politisation d'un domaine est quelque chose d'irrésistible, d'incontrôlable.

Pourquoi le secteur de la boulangerie n'a toujours pas été repolitisé? Pourquoi?

 

Au fond tu n'as pas compris que l'économie a toujours été politique, et que la politique a toujours été servie par l'économie.

 

Définition de l'économie politique : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_politique

 

Tu sembles croire qu'il s'agirait d'une machination récente, exercée par un méchant oppresseur qui aliènerait les gentils entrepreneurs, c'est en effet de la candeur, ou tout au moins simpliste.

 

C'est pourquoi le libéralisme est avant tout une théorie politique des contre-pouvoirs pour limiter le pouvoir et l'excès de gouvernement. Le libéralisme un peu sérieux et au fait de l'action humaine ne commet pas cette erreur, comme l'explique Mises. Secondairement le libéralisme est une philosophie du droit qui a des conséquences en dernière instance sur l'économie.

 

L'état naturel de la société c'est le pouvoir, un peu comme un fluide ou le mouvement inertiel, et non cette fable anarchiste qui veut que le pouvoir soit fabriqué par une entité brutale et mal intentionnée qui contrarierait l'émancipation des individus autonomes, sans laquelle tout ne serait qu'harmonie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...