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Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture


jabial

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Yozz : Le juge découvre un lien contractuel, il le formalise. Il ne change pas les termes d'un contrat qui n'a pas été expressément exprimé, mais cherche à mettre les mots sur le type de contrat qui se présente à lui (pour déterminer qui doit quoi à qui, en gros).

 

Bon, je vais dire probablement un peu de la merde.

Dans la situation suivante :

J'appelle un serrurier car j'ai cassé la clé. Il n'arrive pas a débloquer la situation. La porte n'étant pas ouverte, je refuse de le payer, car je considère qu'il n'y a pas de résultat.

Le fait qu'il n'y a pas d'obligation de résultat est une clause implicite, mais existe probablement non ? (Ou est-ce simplement une norme sociale). Je peux me fourvoyer, mais dans ce cas, le juge par sa décision peut changer des termes d'un contrat qui n'ont pas été exprimés.

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En droit, aucun acte juridique n'est vraiment innomé (même les contrats innommés sont nommés, c'est marrant) :-) La relation est nommée autrement - et souvent, la requalification passe d'un contrat nommé à un autre d'ailleurs - mais elle est généralement désignée par quelque chose.

 

Mais le fondamental, ce que je veux dire c'est ceci: implicite est potentiellement une désignation qui clarifie pour les non-juristes, mais pour les juristes elle n'apporte rien. Pas de nouvelle solution, pas de nouveau régime. C'est un qualificatif qui peut avoir un intérêt en fait, mais en droit pas (ou en tout cas je ne le vois pas).

 

Pour le dire autrement, le fait qu'il y a des contrats implicites au sens où il me semble être entendu ici (aucun formalisme ni même conscience de former un véritable contrat) est peut-être une découverte pour des non-juristes, mais c'est old news pour des juristes.

 

Sauf encore une fois si je loupe un élément important dans l'esprit de Jabial qui distingue ces contrats des autres contrats en droit.

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Bon, je vais dire probablement un peu de la merde.

Dans la situation suivante :

J'appelle un serrurier car j'ai cassé la clé. Il n'arrive pas a débloquer la situation. La porte n'étant pas ouverte, je refuse de le payer, car je considère qu'il n'y a pas de résultat.

Le fait qu'il n'y a pas d'obligation de résultat est une clause implicite, mais existe probablement non ? (Ou est-ce simplement une norme sociale). Je peux me fourvoyer, mais dans ce cas, le juge par sa décision peut changer des termes d'un contrat qui n'ont pas été exprimés.

 

Il foire, tu lui paye le déplacement et tu fais plus appel à lui, terminé. 

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Dans l'exemple que tu prends, greg, il n'y a pas de changement des termes du contrat, puisque tu affirmes d'emblée qu'implicitement l'obligation de résultat ne fait pas partie de l'accord initial entre les parties. 

 

PS : pour la petite histoire, je suis aussi juriste :)

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Bon, je vais dire probablement un peu de la merde.

Dans la situation suivante :

J'appelle un serrurier car j'ai cassé la clé. Il n'arrive pas a débloquer la situation. La porte n'étant pas ouverte, je refuse de le payer, car je considère qu'il n'y a pas de résultat.

Le fait qu'il n'y a pas d'obligation de résultat est une clause implicite, mais existe probablement non ? (Ou est-ce simplement une norme sociale). Je peux me fourvoyer, mais dans ce cas, le juge par sa décision peut changer des termes d'un contrat qui n'ont pas été exprimés.

 

Le juge est sensé identifier la volonté des parties. Ca devient évidemment très fictif, mais de ce point de vue, il ne change pas mais découvre les termes du contrat.

 

Bon, c'est de la spéciosité juridique un peu hein.

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Si, la notion est même essentielle. Il y a ici des praticiens du droit qui me corrigeront, mais par exemple en droit du travail, dans certaines circonstances, un arrangement informel entre un employeur et un employé peut être requalifié en contrat, sous prétexte qu'il y a contrat implicite (et donc obligation pour les parties de prendre en compte les effets)

un arrangement informel n'est pas moins un contrat. Cet accord peut être requalifié et modifié par le juge quand il intervient dans un domaine où la loi a rendu les termes indisponible comme en droit du travail où le juge tire d'un contrat un régime légal.
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...s'il n'est pas nommé, il ne peut pas être mal nommé. C'est pour ça que je parle de découverte et donc du passage de l'implicite à l'explicite en fait.

désolé mais là tu confonds le régime et la preuve.
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Pour ceux qui croient naïvement que le débat sert à déboucher sur une conclusion, je proposerai d'en revenir aux fondamentaux. Un contrat est formé par la rencontre de volontés. Partant tout contrat implicite est une contradiction dans les termes car une volonté n'est pas implicite. La volonté elle s'exprime sinon on parle d'état, de disposition.

 

 

 

C'est plus de la théorie là, c'est de la soupe.

 

Celui qui se permet de ne pas donner le moindre argument dans ses réponse à intérêt à ne pas dire la moindre connerie.

 

absolument. Ils n'existent pas donc tout est permis.

Parfaitement stupide

le juge qualifie le contrat et la loi s'applique alors normalement.

 

Une société de fait est qualifié en société de participation, et tout s'applique normalement.

si c'est une vente il la classera en acte civil ou commercial, en contrat normal ou aléatoire, et appliquera le droit en conséquence.

 

Dommage...

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En droit, aucun acte juridique n'est vraiment innomé (même les contrats innommés sont nommés, c'est marrant) :-) La relation est nommée autrement - et souvent, la requalification passe d'un contrat nommé à un autre d'ailleurs - mais elle est généralement désignée par quelque chose.

 

Mais le fondamental, ce que je veux dire c'est ceci: implicite est potentiellement une désignation qui clarifie pour les non-juristes, mais pour les juristes elle n'apporte rien. Pas de nouvelle solution, pas de nouveau régime. C'est un qualificatif qui peut avoir un intérêt en fait, mais en droit pas (ou en tout cas je ne le vois pas).

 

Pour le dire autrement, le fait qu'il y a des contrats implicites au sens où il me semble être entendu ici (aucun formalisme ni même conscience de former un véritable contrat) est peut-être une découverte pour des non-juristes, mais c'est old news pour des juristes.

 

Sauf encore une fois si je loupe un élément important dans l'esprit de Jabial qui distingue ces contrats des autres contrats en droit.

 

+10

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J’ai un peu réfléchi à tout ceci et je pense voir d’où vient cette notion de « contrat implicite », à savoir, lutter contre certains délires nanarcaps (canapés mangeurs d’hommes…) qui justifient tout et n’importe quoi sous prétexte qu’il n’y a pas de contrat qui l’empêche. En soi, c’est bien, mais il y a deux failles.

 

D’une part, comme abondamment évoqué, le droit positif a valablement résolu le problème des contrats conclus sans en avoir complètement conscience depuis longtemps. Qu’on considère la rencontre des volontés comme réelle ou comme une fiction juridique importe à la limite peu.

 

D’autre part, si je comprends la démarche de Jabial, elle vise à essayer de se passer de la responsabilité aquilienne. Ce qui est à mon avis une erreur. Le droit civil, dans ses versants « principes généraux des contrats » et « responsabilité aquilienne » me semble être le meilleur cas de droit positif qui se rapproche du droit naturel.

 

Avec, c’est bien entendu, des dérives méchamment regrettables. Mais il n’est pas anodin à mon sens que beaucoup de réflexions libertariennes prennent souvent des tournures très civilistes… parfois empreintes de droit positif volens nolens. C’est ainsi qu’on lit parfois des anglo-saxons parler de « consideration » en droit naturel.

 

Je pense qu’il serait plus fructueux de tenter de recadrer la responsabilité aquilienne qui me semble incontournable. On sait bien que le ver est dans le fruit : le tryptique faute/dommage/cause est sujet à interprétation et ce sont les interprétations extensives de ces notions qui ont donné lieu à des extensions inacceptables de la responsabilité aquilienne. Mais intrinsèquement, ce tryptique paraît défendable, et ce n’est peut-être pas un hasard si on les retrouve dans à peu près tous les systèmes juridiques dont j’ai connaissance.

 

Une notion que j’avais appréciée était celle du respect dû aux anticipations légitimes d’autrui. C’est une construction doctrinale de Philippe Denis Xavier Dieux, et elle me paraît extrêmement intéressante. Si on se base sur une conception argumentative à la HHH/Van Dun pour définir ce qu'est une anticipation légitime, il me semble possible d’utiliser cette notion pour cadrer la responsabilité aquilienne. C’est une impression un peu intuitive que je n’ai pas creusée, mais ce serait intéressant de l’investiguer.

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Peut-être les promoteurs du contrat implicite pourraient en effet nous expliquer quel type d'arrangement ou quel type de litige cette notion serait censée régler. En dehors des histoires de canapé explosif et des portes déchiqueteuses bien sûr. Car il n'en est nul besoin pour savoir qu'une commande de bière engage sa propre responsabilité, que toute chose a un prix, que tout doit être payé, sauf à être un existentialiste sartrien.

 

Encore que j'ai trouvé une exception à cette règle dans le code civil:

 

 

Article 1587

Créé par Loi 1804-03-06 promulguée le 16 mars 1804


 A l'égard du vin, de l'huile, et des autres choses que l'on est dans l'usage de goûter avant d'en faire l'achat, il n'y a point de vente tant que l'acheteur ne les a pas goûtées et agréées.

 

 

 

 

 

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La question que moi je me pose, c'est ce que cette notion de contrat implicite est sensée apporter

Ca n'a rien de nouveau. C'est juste un contrat dont l'acceptation n'est même pas exprimée par de simples paroles, mais simplement par les actions des parties dans un contexte déterminé. Leur volonté de s'engager est manifeste mais pas formalisée.

Ce qui est "nouveau" pour certains libertariens, c'est simplement d'accepter que dans le monde réel il ne suffit pas de dire "je n'ai rien signé" pour être libre de tout engagement. Un contrat n'est pas un bout de papier, c'est un accord, qui se prouve par tout moyen. Ce qu'on appelle communément "le contrat" n'est que la preuve écrite du contrat.

Ce qui est nouveau aussi, pour un lecteur qui découvre les libertariens, c'est qu'une fois acceptée la possibilité de former des contrats sans en exprimer les termes de façon claire et explicite, la notion de contrat devient suffisante pour couvrir toutes les obligations qui naissent sans violer les droits d'autrui.

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Ca n'a rien de nouveau. C'est juste un contrat dont l'acceptation n'est même pas exprimée par de simples paroles, mais simplement par les actions des parties dans un contexte déterminé. Leur volonté de s'engager est manifeste mais pas formalisée.

Donc c'est informel, pas implicite.

 

 

'une fois acceptée la possibilité de former des contrats sans en exprimer les termes de façon claire et explicite, la notion de contrat devient suffisante pour couvrir toutes les obligations qui naissent sans violer les droits d'autrui.

Donc c'est bien ce que je disais : c'est l'équivalent d'une théorie des épicycles. Plutôt que benner, on fait tenir le système en rajoutant des hypothèses.

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Ca n'a rien de nouveau. C'est juste un contrat dont l'acceptation n'est même pas exprimée par de simples paroles, mais simplement par les actions des parties dans un contexte déterminé. Leur volonté de s'engager est manifeste mais pas formalisée.

Ce qui est "nouveau" pour certains libertariens, c'est simplement d'accepter que dans le monde réel il ne suffit pas de dire "je n'ai rien signé" pour être libre de tout engagement. Un contrat n'est pas un bout de papier, c'est un accord, qui se prouve par tout moyen. Ce qu'on appelle communément "le contrat" n'est que la preuve écrite du contrat.

Ce qui est nouveau aussi, pour un lecteur qui découvre les libertariens, c'est qu'une fois acceptée la possibilité de former des contrats sans en exprimer les termes de façon claire et explicite, la notion de contrat devient suffisante pour couvrir toutes les obligations qui naissent sans violer les droits d'autrui.

 

Ok, c'est donc essentiellement pédagogique me semble-t-il.

 

Par contre est-ce que je comprends bien que pour toi la responsabilité aquilienne fait naître systématiquement des obligations qui violent les droits d'autrui?

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Ce qui est "nouveau" pour certains libertariens, c'est simplement d'accepter que dans le monde réel il ne suffit pas de dire "je n'ai rien signé" pour être libre de tout engagement. Un contrat n'est pas un bout de papier, c'est un accord, qui se prouve par tout moyen. Ce qu'on appelle communément "le contrat" n'est que la preuve écrite du contrat.

C'est rien contre toi car ce que tu dis par ailleurs sur les contrats implicites est plein de bon sens, mais j'en profite puisque tu parles des libertariens.

C'est une mode en ce moment sur ce forum de dire que les libertariens ont tous les torts du monde. Les libertariens ceci, les nanarcaps cela, ce sont des ados, ils vivent dans leur monde etc etc...Vous en croisez souvent vous? Même sur ce forum?

Faudra pas crier au scandale après quand un pigiste de l'aberration ou de l'immonde viendra pondre un article sur les libertariens nous traitant de tous les noms.

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C'est une mode en ce moment sur ce forum de dire que les libertariens ont tous les torts du monde.

 

Moi qui reviens d'une longue absence, ça me frappe aussi. "De mon temps", il y avait beaucoup plus de libertariens qu'autre chose, et la faction la plus grosse était les anarcaps (les nanarcaps c'est autre chose...). Et j'ai l'impression qu'aujourd'hui il y a une défiance vis-à-vis des libertariens. Ce n'est pas grave mais ça m'interpelle.

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Moi qui reviens d'une longue absence, ça me frappe aussi. "De mon temps", il y avait beaucoup plus de libertariens qu'autre chose, et la faction la plus grosse était les anarcaps (les nanarcaps c'est autre chose...). Et j'ai l'impression qu'aujourd'hui il y a une défiance vis-à-vis des libertariens. Ce n'est pas grave mais ça m'interpelle.

Une sorte de détestation de soi-même. Très étrange.

 

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Moi qui reviens d'une longue absence, ça me frappe aussi. "De mon temps", il y avait beaucoup plus de libertariens qu'autre chose, et la faction la plus grosse était les anarcaps (les nanarcaps c'est autre chose...). Et j'ai l'impression qu'aujourd'hui il y a une défiance vis-à-vis des libertariens. Ce n'est pas grave mais ça m'interpelle.

 

Euu, la faction la plus grosse reste les anarcaps, c'est juste que l'anarcap "de base" confonds souvent l'anarcho-capitalisme et une vision simpliste du monde qui se découpe en deux poles bien distincts: trucs légitimes donc cool et trucs illégitimes, donc criminels..

 

J'imagine que sur un forum UMP mature (lol), il y aurai une défiance majeure envers les jeunes pops :P

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Moi qui reviens d'une longue absence, ça me frappe aussi. "De mon temps", il y avait beaucoup plus de libertariens qu'autre chose, et la faction la plus grosse était les anarcaps (les nanarcaps c'est autre chose...). Et j'ai l'impression qu'aujourd'hui il y a une défiance vis-à-vis des libertariens. Ce n'est pas grave mais ça m'interpelle.

 

Je conserve un fond anarchiste et un caractère rebelle, que j'essaye de tempérer par le réalisme, voire le pragmatisme lorsqu'il m'arrive de faire des rechutes chroniques. Heureusement, le meilleur argument contre l'anarcapie c'est une discussion de cinq minutes avec un anarcap moyen.

 

Au fait as-tu remarqué que Melodius et R.H ne sont plus là?

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Je conserve un fond anarchiste et un caractère rebelle, que j'essaye de tempérer par le réalisme, voire le pragmatisme lorsqu'il m'arrive de faire des rechutes chroniques. Heureusement, le meilleur argument contre l'anarcapie c'est une discussion de cinq minutes avec un anarcap moyen.

 

Au fait as-tu remarqué que Melodius et R.H ne sont plus là?

 

Bien sûr, j'étais encore là quand ils sont partis. Je revois encore Melo à l'occasion, complètement perdu R.H. de vue par contre...

 

Par contre, plus le temps passe, moins je visualise l'anarcap moyen. Je continue d'en rencontrer de nouveaux et il y a de tout à mes yeux. 

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