Fondement De La Propriété Privée

[sans]

J'ai défini la société dans mon message précédent : c'est tous ceux qui sont en mesure de contester ta propriété mais qui ne le font pas parce qu'ils acceptent que tu la gardes.

 

Problème résolu, donc en cas de revirement prolétarien la société devenue collectiviste est légitime pour ce qui est de te dépouiller de tous tes biens.

 

 

Слава к пролетариату kamarade !

[sans]

Sur la morale, la morale c'est quelque chose qui t'es personnel et qui peut faire que tu acceptes - ou que tu contestes - la propriétaire d'un autre au nom de TES principes. Elle n'est pas universalisable.

 

Heu si, c'est l'éthique qui n'est pas universalisable.

[henriparisien]

Peut-être échapperas-tu à l'anathème de Snow, mais pas au mien où je parle d'un parti communiste qui aurait converti une majorité de personnes à sa cause.

 

Sans aller jusqu'au communisme, il y a beaucoup de sociétés primitives qui limite la propriété à quelques objets personnels. C'est d'ailleurs historiquement ce qui a permis l'appropriation des territoires d'amériques du nord par rapport à leurs premiers occupants.

 

Les droits de la propriété - quand le système juridique n'existe pas ou est corrompu - n'existent pas. Il y a de très jolies histoires qui courent sur la tunisie de Ben Ali. Par exemple : http://www.rue89.com/2011/01/06/tunisie-lami-banquier-de-sarkozy-son-yacht-et-les-neveux-de-ben-ali-184067

 

Vouloir les définir sans l'existence d'un système juridique n'a pas de sens.

[Tramp]

Parce que c'est un travail, que ça demande du temps, donc que ça rend difficile l'appropriation instantanée d'un igrand territoire vierge.

 

 

Chitah avait fait la démonstration de l'absurdité de craindre l'appropriation d'un grand territoire vierge selon la règle du premier occupant. 

[sans]

Chitah avait fait la démonstration de l'absurdité de craindre l'appropriation d'un grand territoire vierge selon la règle du premier occupant. 

 

Dans l'alter-monde anarcap sans doute, mais dans le monde réel ça c'est vu. 

Il existe tout de même aujourd'hui des forêts privées.

[Métazét]

Chitah avait fait la démonstration de l'absurdité de craindre l'appropriation d'un grand territoire vierge selon la règle du premier occupant. 

 

La question n'est pas : doit-on craindre l'appropriation de ceci ou cela selon la règle du premier occupant, mais : la règle du premier occupant est-elle valable sur le principe ?

[henriparisien]

Heu si, c'est l'éthique qui n'est pas universalisable.

 

Bon, cela n'a rien à voir avec le sujet initial, mais c'est plutôt le contraire.

 

La morale, c'est des règles de vie qui essaye de distinguer le bien du mal, l'éthique quand on fait la distinction entre les deux, c'est une tentative - à mon sens fondamentalement bancale - d'essayer d'universaliser des règles de vie.

[sans]

Bon, cela n'a rien à voir avec le sujet initial, mais c'est plutôt le contraire.

 

La morale, c'est des règles de vie qui essaye de distinguer le bien du mal, l'éthique quand on fait la distinction entre les deux, c'est une tentative - à mon sens fondamentalement bancale - d'essayer d'universaliser des règles de vie.

 

Les notions de bien et de mal sont universalisables, donc la morale l'est. 

Par exemple : les camps de concentrations, c'est pas bien. Boum, universalisation.

[Métazét]

Tiens, sur ce site anarcho-centriste j'ai trouvé un test pour déterminer son degré de "propriétarisme" (j'ai mis en gras mes réponses) :

 

Q1: Quel mode de propriété devrait s’appliquer au capital de production (machines, usines et autres biens servant à la production)?

A-0 point-Usus seulement, par la coercition étatique.
B-1 pt-Usus seulement, par des ententes collectives volontaires.
C-2 pts-Possession, par la coercition étatique.
D-3 pts-Possession, volontairement.
E-4 pts-Propriété, volontairement.
F-5 pts-Propriété, en légitimant les propriétés acquises par le passé par la coercition étatique (expropriation étatique) ou par une autre forme de violence, mais sans cautionner la violence dans le présent ni dans le futur.

 

Q2: Quel mode de propriété devrait s’appliquer aux biens de consommation individuelle résultant du travail et de la production? (Note: en général, les anarchistes s’entendent sur le fait que la propriété s’applique à des biens personnels comme des vêtements ou une brosse à dents)

A-0 pt-Usus seulement.
B-2.5 pts-Possession.
C-5 pts-Propriété.

 

Q3: Quel mode de propriété devrait s’appliquer aux terres et aux habitations?

A-0 pt-Usus seulement, par la coercition étatique.
B-1 pt-Usus seulement, par des ententes collectives volontaires.
C-2 pts-Possession, par la coercition étatique.
D-3 pts-Possession, volontairement.
E-4 pts-Propriété, volontairement.
F-5 pts-Propriété, en légitimant les propriétés acquises par le passé par la coercition étatique ou par une autre forme de violence, mais sans cautionner la violence (expropriation étatique) dans le présent ni dans le futur.

 

Q4: Votre opinion sur le travail.

A-0 pt-Personne ne doit travailler.
B-2.5 pts-Rien contre le travail, mais celui-ci ne doit pas être lié à la survie.
C-4 pts-Le travail est essentiel à la survie, mais il n’est pas une vertu absolue.
D-5 pts-Le travail est jouissif et est essentiel à la survie.

 

Q5: Votre opinion sur le profit (i.e. s’enrichir du travail des autres).

A-0 pt-Le profit est un crime qui devrait être aboli par l’État.
B-1 pt-Le profit est un crime qui ne devrait pas exister, mais sans répression étatique.
C-2 pts-Le profit est un vice qui doit être en partie volé par l’État.
D-3 pts-Le profit est un vice qui doit être découragé volontairement, par des mécanismes de libre-marché.
E-4 pts-Le profit est une bonne chose, mais l’État ne doit pas l’encourager.
F-5 pts-Le profit est une bonne chose et doit être encouragé par l’État.

 

Q6: Est-ce que la monnaie est nécessaire?

A-0 pt-Ni troc ni monnaie.
B-0.5 pt-Pas de monnaie mais troc pertinent.
C-1 pt-Rien contre la monnaie, mais ça ne doit pas être le principal mode d’échange. Le troc est plus intéressant.
D-2 pts-Oui, mais elle doit avoir une valeur réelle avec contrepartie tangible, sans contrôle étatique, et être relié à l’effort fourni dans le travail.
E-3 pts-Oui, mais elle doit avoir une valeur réelle avec contrepartie tangible, et sans contrôle étatique.
F-4 pts-Oui, mais elle doit avoir une valeur réelle avec contrepartie tangible, mais avec contrôle étatique (ou sans valeur tangible sans banque centrale avec masse monétaire fixe comme au Panama)
G-5 pts-Oui, mais elle doit être contrôlée par l’État qui peut l’imprimer et contrôler sa valeur à sa guise, sans valeur réelle tangible.

 

Résultat : 24 points. J'ai quand même eu une hésitation pour la Q3, eu égard à mes convictions géorgistes.

[sans]

27/30, mais je trouve le test assez mal foutu. 

[Apollon]

Tiens, sur ce site anarcho-centriste j'ai trouvé un test pour déterminer son degré de "propriétarisme" (j'ai mis en gras mes réponses) :

Il faut le dire : c'est niais.

[Tramp]

Dans l'alter-monde anarcap sans doute, mais dans le monde réel ça c'est vu. 

Il existe tout de même aujourd'hui des forêts privées.

 

Et ce sont bien souvent des titres de propriété créés par le législateur et non selon la règle du premier occupant.

[Chitah]

27/30, mais je trouve le test assez mal foutu. 

 

Tu veux dire que c'est de la merde en barre ce truc. Les questions posées, seul Dieu peut y répondre. D'où je peux savoir si la monnaie est utile, en tout temps, en tout lieu? J'en sais rien moi!

 

Et "quel régime de propriété devrait s'appliquer à" est une question débile aussi, ou bien trop vaste pour avoir une réponse pertinente.

 

En fait, toutes ces questions ressemblent à l'Ultimate Question Pourrie : "qu'est-ce que vous pensez de la société actuelle?"

 

Tiens, Snow : tu penses quoi de la société actuelle?

[Métazét]

27/30, mais je trouve le test assez mal foutu. 

 

Oui, moi aussi en fait : l'esprit du test c'est que le vrai libéralisme serait moins propriétariste que le régime de capitalisme encadré-subventionné par l'Etat, ce qui est à la fois très curieux et très caractéristique du fait que les anarcho-mutuellistes qui critiquent le libéralisme ne savent pas, en fait, de quoi il s'agit, et le confondent avec autre chose.

[Apollon]

Oui, moi aussi en fait : l'esprit du test c'est que le vrai libéralisme serait moins propriétariste que le régime de capitalisme encadré-subventionné par l'Etat, ce qui est à la fois très curieux et très caractéristique du fait que les anarcho-mutuellistes qui critiquent le libéralisme ne savent pas, en fait, de quoi il s'agit, et le confondent avec autre chose.

 

ça aussi c'est niais.

[sans]

Et ce sont bien souvent des titres de propriété créés par le législateur et non selon la règle du premier occupant.

 

Et donc, comment fonctionne le droit du premier occupant ?

[sans]

Tiens, Snow : tu penses quoi de la société actuelle?

 

Plutôt sympa, je l'aime bien. Mais attention, il y a des problèmes. 

Par exemple, les chats ne m'apprécient pas alors que je les aime, et les chiens m'adorent alors que je les méprise. Et puis, les pingouins deviennent dépressifs quand il vivent dans les zones trop chaudes, et moi c'est l'inverse.

Et puis, trop de tentations anti-low-carb dans ce monde. Je pense manger une pizza tout à l'heure.   

 

Voilà qui devrais recadrer le débat.

[Tramp]

Il ne suffit pas d'arriver et de dire c'est à moi comme aurait pu le faire Christophe Colomb, il faut en plus le prouver et que les autres le reconnaissent.

[sans]

Oui, moi aussi en fait : l'esprit du test c'est que le vrai libéralisme serait moins propriétariste que le régime de capitalisme encadré-subventionné par l'Etat, ce qui est à la fois très curieux et très caractéristique du fait que les anarcho-mutuellistes qui critiquent le libéralisme ne savent pas, en fait, de quoi il s'agit, et le confondent avec autre chose.

 

Ce qui me gène, et qu'on retrouve dans beaucoup de test politiques, c'est qu'il pose des questions n'ayant rien à voire avec la politique, du genre "est-ce que la propriété est jouissive ?" C'est absurde, on s'en fout qu'elle soit jouissive, s'est qu'elle soit légitime l'important.

 

Non, a part le MBTI et le QI, les tests c'est de la daube.

[sans]

Il ne suffit pas d'arriver et de dire c'est à moi comme aurait pu le faire Christophe Colomb, il faut en plus le prouver et que les autres le reconnaissent.

 

Le prouver je suis d'accord, mais comment donc ?

Et que les autres le reconnaissent, je me répète mais ça ne vaut qu'utilitairement. Un bourgeois vivant au milieux de prolétaires perdra sa propriété s'ils cessent de la reconnaître, mais il n'y aura rien de légitime là dedans.

[sans]

.

[Lancelot]

anarcho-centriste

 

Seriously?

[Tramp]

Le prouver je suis d'accord, mais comment donc ?

Et que les autres le reconnaissent, je me répète mais ça ne vaut qu'utilitairement. Un bourgeois vivant au milieux de prolétaires perdra sa propriété s'ils cessent de la reconnaître, mais il n'y aura rien de légitime là dedans.

 

La "société" ne se résume pas à un bourgeois et des prolétaires. Si le dit bourgeois va devant un tribunal et explique que des gens se sont installés sur son terrain (cadastre à l'appui par exemple ou enclos ou témoignages disant que c'était à lui ou tout ce qui est possible), il est possible que le juge tranche en sa faveur. Si ce terrain c'est l'Amérique tout entière, c'est moins probable.

Parce que j'aimerais savoir, faire paître des vaches, ça modifie pas fondamentalement un terrain. Ça peut donc venir un camp de gens du voyages ?

[sans]

La "société" ne se résume pas à un bourgeois et des prolétaires. Si le dit bourgeois va devant un tribunal et explique que des gens se sont installés sur son terrain (cadastre à l'appui par exemple ou enclos ou témoignages disant que c'était à lui ou tout ce qui est possible), il est possible que le juge tranche en sa faveur. Si ce terrain c'est l'Amérique tout entière, c'est moins probable.

 

Simple : j'ai un capitaliste qui est propriétaire d'un champ, et qui fait travailler des prolétaires dessus en récupérant la fameuse plus-valu. 

Les prolétaires se montent la tête les uns les autres et décident d'agir comme s'ils étaient eux propriétaires. 

Le capitaliste va voire le juge. Le juge lui dis qu'il n'a aucun droit sur ce terrain car il n'y a jamais travaillé, qu'il est un parasite, et il l'exproprie au profit de ses employés.

 

Tu comprend l'intérêt de définir les principes de la propriété autrement que par la reconnaissance de la "société" ?

 

Parce que j'aimerais savoir, faire paître des vaches, ça modifie pas fondamentalement un terrain. Ça peut donc venir un camp de gens du voyages ?

 

Il y a droit d'usage, pas de propriété. Le cow-boy fait paître ses vaches, tant qu'elles peuvent paître il n'y a rien à redire. 

[Métazét]

 

Seriously?

 

En tout cas c'est ainsi qu'il se définit. Son idée, apparemment, c'est de se poser en suisse entre les deux frères ennemis que sont l'anarcho-communisme et l'anarcho-capitalisme, de faire valoir leurs similitudes, et de les unir au sein d'un même front de combat contre l'Etat...

[Métazét]

Au fait, Snow, t'as pas répondu à mon objection concernant les atomes et molécules

[Tramp]

 

Simple : j'ai un capitaliste qui est propriétaire d'un champ, et qui fait travailler des prolétaires dessus en récupérant la fameuse plus-valu. 

Les prolétaires se montent la tête les uns les autres et décident d'agir comme s'ils étaient eux propriétaires. 

Le capitaliste va voire le juge. Le juge lui dis qu'il n'a aucun droit sur ce terrain car il n'y a jamais travaillé, qu'il est un parasite, et il l'exproprie au profit de ses employés.

 

Tu comprend l'intérêt de définir les principes de la propriété autrement que par la reconnaissance de la "société" ?

 

On peut définir autant que l'on veut les principes de l'appropriation, si tu es le seul à les reconnaître, ça ne va pas te mener à loin.

 

 

 

Il y a droit d'usage, pas de propriété. Le cow-boy fait paître ses vaches, tant qu'elles peuvent paître il n'y a rien à redire. 

 

Le droit d'usage est une limite au droit de propriété justement, mais il y a quand même un propriétaire du champ.

[sans]

Au fait, Snow, t'as pas répondu à mon objection concernant les atomes et molécules

 

Il m'avait échappé !

 

Ton exemple illustre bien pourquoi je préfère le principe géorgiste de non-appropriation de la nature. Chaque cm² altéré n'est altéré qu'en surface. En labourant, par exemple, tu ne changes pas la structure intime de la matière labourée. Les atomes, voire les molécules, sont intactes, tu ne fais que basculer leur agencement les unes par rapport aux autres. Donc tu n'es pas propriétaire légitime des atomes et molécules de ton jardin, mais uniquement des rapports qu'ils entretiennent les uns par rapport aux autres, et que tu as modifié.

 

Tu es précisément propriétaire de la surface, c'est à dire de la terre que tu as labouré, et peu importe que les atomes soient intacte. 

Du reste, je comprend mal l'idée géorgiste : si je met une plante en pot, n'en suis-je pas propriétaire ?

[henriparisien]

Simple : j'ai un capitaliste qui est propriétaire d'un champ, et qui fait travailler des prolétaires dessus en récupérant la fameuse plus-valu. 

Les prolétaires se montent la tête les uns les autres et décident d'agir comme s'ils étaient eux propriétaires. 

Le capitaliste va voire le juge. Le juge lui dis qu'il n'a aucun droit sur ce terrain car il n'y a jamais travaillé, qu'il est un parasite, et il l'exproprie au profit de ses employés.

 

Tu comprend l'intérêt de définir les principes de la propriété autrement que par la reconnaissance de la "société" ?

 

Je suis marié et j'ai une épouse. Elle croise Métazét et couche avec lui. 

 

Tu comprends l'intérêt de définir l'amour autrement que par le consentement des amants ?

 

On aimerait bien définir la propriété autrement que par le consentement des autres. Mais ce n'est pas possible.

 

D'ailleurs historiquement, en France on n'a pas besoin de remonter à la nuit des temps, pour voir une rupture forte dans le droit de propriété : c'est la période révolutionnaire qui a transféré les biens du clergé et des nobles émigres (mais s'ils n'émigraient pas, ils se faisaient couper la tête) aux nouveaux propriétaires.

[sans]

On peut définir autant que l'on veut les principes de l'appropriation, si tu es le seul à les reconnaître, ça ne va pas te mener à loin.

 

Cette affirmation est valable pour absolument tous les principes, je ne vois pas ce qu'elle a de pertinente.

 

Le droit d'usage est une limite au droit de propriété justement, mais il y a quand même un propriétaire du champ.

 

En Amérique, les champs de pâturages n'étaient justement pas appropriés à la base, il n'y avais là qu'un droit d'usage. L'appropriation n'a commencée qu'après l'invention du fil de fer si j'en crois Salin.