Question Sur Le Libertarianisme

[Brock]

Bastiat est rigolo

 

je sais, j'ai tenté un troll qui a échoué

[Malky]

j'ai tenté un troll qui a échoué sur une plage abandonnée, coquillages et crustacés

 

Trop fort ce jim

[(V)]

la plupart des jeunes se déclarant fièrement marxistes ont généralement lu le manifeste... pas plus. pas sûr non plus qu'ils aient bien tout compris.

[(V)]

Bastiat est rigolo. Marx est chiant comme la pluie en novembre un dimanche à Dunkerque.

 

Je trouve qu'il est souvent plus difficile de lire un auteur avec lequel on est fondamentalement d'accord, qu'un auteur auquel on s'oppose a priori. Dans le premier cas, on peut certes trouver de bons arguments, de bonnes formules qui nous confortent dans nos idées et nous permettent de mieux les défendre, mais on peut aussi avoir l'étrange sensation de ne rien apprendre, de ne pas véritablement "ouvrir son horizon"... à un moment on tourne en rond. Lire quelqu'un qui défend des thèses contraires aux nôtres stimule la réflexion, excite, réveille la passion ! bon.. cela dit tu as raison... marx est vraiment trop chiant... mais je ne connais pas les pluvieux dimanches de novembre à dunkerque ^^

[(V)]

Bonjour,

 

voici ma question : Comment défendre la liberté individuelle, telle qu'elle est défendue par les libertariens, sans remettre en question l'exploitation d'un individu par un autre ?

 

J'ai beau avoir lu les premières réponses apportées, les échanges qui ont suivi, je ne comprend toujours pas la question.

Tu veux dire :

être libertarien pur jus tout en reconnaissant une forme d'exploitation dans certains types de transactions apparemment "libres" (cad = dans le strict respect de la propriété privée de chacune des parties) ?

Par exemple : un multimilliardaire propose quelques billets à un clodo pour qu'il s'arrache lui-même toutes ses dents. ce qu'il accepte de faire, librement, car il estime gagner - du moins ne pas perdre -  au change.. Cela peut donc se faire dans le strict respect de la liberté/propriété de chaque, mais, intuitivement, on sent bien qu'il y a "quelque chose qui cloche" - c'est ce que tu veux dire ?

[Johnnieboy]

Je trouve qu'il est souvent plus difficile de lire un auteur avec lequel on est fondamentalement d'accord, qu'un auteur auquel on s'oppose a priori. Dans le premier cas, on peut certes trouver de bons arguments, de bonnes formules qui nous confortent dans nos idées et nous permettent de mieux les défendre, mais on peut aussi avoir l'étrange sensation de ne rien apprendre, de ne pas véritablement "ouvrir son horizon"... à un moment on tourne en rond. Lire quelqu'un qui défend des thèses contraires aux nôtres stimule la réflexion, excite, réveille la passion ! bon.. cela dit tu as raison... marx est vraiment trop chiant... mais je ne connais pas les pluvieux dimanches de novembre à dunkerque ^^

 

C'est vrai. Mais il faut aussi avouer que nos contradicteurs sont souvent tellement stéréotypés que l'on ne ressent pas le besoin de lire plus de cinq lignes d'eux pour deviner la suite.

[Gio]

C'est vrai. Mais il faut aussi avouer que nos contradicteurs sont souvent tellement stéréotypés que l'on ne ressent pas le besoin de lire plus de cinq lignes d'eux pour deviner la suite.

 

C'est c'est bien vrai...

[Theor]

Questions ouverte, comment voyez-vous la gestion des dépenses collectives dans une société libertarienne ?

 

Quelques cas de figure auxquels je songeais :

 

A - J'emménage dans une maison en proche banlieue et souhaite souscrire un contrat avec une entreprise de ramassage d'ordures ménagères.

Sept entreprises se partagent ce marché, mais aucune ne propose une collecte "à la carte" sans coût prohibitif : le camion doit desservir au minimum les clients de toute une rue.

Comment se mettre d'accord au niveau de la rue, quartier voir commune pour décider ensemble du choix de l'entreprise de ramassage ? Même en constituant un syndic, il faut un responsable élu et une votation.

 

B - Ma rue est récente et ne dispose pas de l'éclairage public. Mon fournisseur électrique accepte d'équiper la rue, et se rétribuera sur la consommation. Seule condition : pour être rentable, l'équipement doit se faire à minima à l'échelle de la rue, on se retrouve avec le même problème que le cas A. Qui décide, qui tranche ?

Problème additionnel : mon nouveau voisin du bout de la rue est astronome amateur et avait justement choisi cet endroit pour pouvoir faire des observations. Il est fermement opposé à la décision, qui le contraindrait à re-déménager, et a indiqué qu'il ne partagerait pas les coûts si une telle mesure lui était imposée.

 

C - Un couple avec enfant emménage en centre-ville pour bénéficier de la proximité des écoles. L'ensemble des parcelles du centre-ville a été acheté pour la réalisation d'immeubles, et les habitants désirent un espace vert pour que Laurent puisse faire son jogging, Rex ses besoins, et Léo du toboggan. Seul problème, racheter une parcelle pour construire un espace vert n'est rentable pour personne, la seule façon apparente serait de partager les coûts d'achat et d'équipement au niveau collectif, quitte en plus à payer un péage modique pour l'entretien comme à l'entrée des parcs naturels américains.

Qui décide ? Qui gère ? Qui finance ?

 

Toutes les solutions auxquelles j'ai pensé ne diffèrent d'une organisation communale que par la sémantique, on retrouve des élections voir des impôts pour financer à minima les "syndics", à maxima les travaux d'équipement. Peut-on faire autrement ?

[pankkake]

A - J'emménage dans une maison en proche banlieue et souhaite souscrire un contrat avec une entreprise de ramassage d'ordures ménagères.

Sept entreprises se partagent ce marché, mais aucune ne propose une collecte "à la carte" sans coût prohibitif : le camion doit desservir au minimum les clients de toute une rue.

Comment se mettre d'accord au niveau de la rue, quartier voir commune pour décider ensemble du choix de l'entreprise de ramassage ? Même en constituant un syndic, il faut un responsable élu et une votation.

Tu réponds à ta question. Il faut que la majorité des gens se mettent d'accord pour choisir un service. Pas forcément besoin d'un système plus qu'informel. Pour le raccordement d'une commune isolée à l'ADSL (par un autre fournisseur qu'Orange, tiens tiens), il a par exemple fallu qu'un nombre minimal de personnes s'engage à s'abonner.

Après, si tu n'es pas content, rien n'empêche de ne pas payer et d'aller traiter tes poubelles toi-même.

Dans la réalité, tu prends le même service que tes voisins, et si la compagnie abuse, alors il faudra convaincre la majorité des habitants de changer pour un autre service. Eh oui, le marché n'est pas parfaitement efficient !

Toutes les solutions auxquelles j'ai pensé ne diffèrent d'une organisation communale que par la sémantique

Et tu as tort La possibilité de faire « sécession » est toujours là, et on ne te met pas en prison parce que tu ne paye pas les « impôts ».

[Brock]

le marxisme est le pendant de la revolution industrielle.L'idee principale c'etait de rendre les conditions de travail supportables; ca a echoue en URSS, ca a reussi aux USA grace, entre autres, a Ford.

Il y avait deux pistes: soit faire en sorte que l'outil de production appartienne au travailleur ainsi que le produit fini, soit faire en sorte que le niveau de vie monte progressivement.Aux US on est passe des immigants et ex-agriculteurs extrrrremement pauvres a la societe d'abondance des fifties, pendant que tout ce temps la Russie s'enfoncait dans la merdasse.

 

Pour bien niquer un marxiste il faut abandonner le terrain des idees et parler industrie, comme la plupart du temps ce sont des taches en la matiere ils sont depasses.

[Theor]

Tu réponds à ta question. Il faut que la majorité des gens se mettent d'accord pour choisir un service. Pas forcément besoin d'un système plus qu'informel. Pour le raccordement d'une commune isolée à l'ADSL (par un autre fournisseur qu'Orange, tiens tiens), il a par exemple fallu qu'un nombre minimal de personnes s'engage à s'abonner.

Après, si tu n'es pas content, rien n'empêche de ne pas payer et d'aller traiter tes poubelles toi-même.

Dans la réalité, tu prends le même service que tes voisins, et si la compagnie abuse, alors il faudra convaincre la majorité des habitants de changer pour un autre service. Eh oui, le marché n'est pas parfaitement efficient !

Et tu as tort La possibilité de faire « sécession » est toujours là, et on ne te met pas en prison parce que tu ne paye pas les « impôts ».

 

OK, d'ailleurs c'est vrai que ça marche déjà comme ça dans les villages pour l'ADSL par exemple. Mais quid des dépenses qui concernent tout le monde et personne à la fois, par exemple le traitement des eaux usées ?

Idéalement, je recevrais deux factures, l'une pour mon fournisseur d'eau (que j'ai choisi, qu'on appellera A), et l'autre pour la quantité d'eau à retraiter par l'entreprise B, choisie à la majorité dans ma commune.

J'y vois deux faiblesses :

- Si une personne choisit deux entreprises différentes pour la fourniture et le traitement, le nombre de facture différentes à payer s'accumule vite. Une personne sera donc tentée de prendre tous les services chez le même fournisseur, et pour simplifier il s'agira du fournisseur de traitement des eaux choisi à la majorité. Le scénario exclura de fait la concurrence au profil d'un monopole local, uniquement délogeable si je parviens à convaincre tout le monde de changer : situation analogue à celle d'un "étatisme local".

- Pour facturer le volume à retraiter, A et B doivent venir chacune localement relever les compteurs, ou B doit demander les relevés à A puis traiter sa paperasse.

 

Est-ce qu'un système communal avec vote ne risque pas d'être globalement plus efficace ?

[Brock]

le probleme n'est pas l'organisation de la societe, le probleme c'est l'impossibilite de choisir comment on s'organise parce que c'est l'etat qui decide.

Pour pimenter ton travail je te conseille d'imaginer que le quartier est un melange de Juifs Hassidiques et de francophones latins.Bonne chance.

[ModernGuy]

le probleme n'est pas l'organisation de la societe, le probleme c'est l'impossibilite de choisir comment on s'organise parce que c'est l'etat qui decide.

Pour pimenter ton travail je te conseille d'imaginer que le quartier est un melange de Juifs Hassidiques et de francophones latins.Bonne chance.

 

   

 

 

Questions ouverte, comment voyez-vous la gestion des dépenses collectives dans une société libertarienne ?

 

Quelques cas de figure auxquels je songeais :

 

A - J'emménage dans une maison en proche banlieue et souhaite souscrire un contrat avec une entreprise de ramassage d'ordures ménagères.

Sept entreprises se partagent ce marché, mais aucune ne propose une collecte "à la carte" sans coût prohibitif : le camion doit desservir au minimum les clients de toute une rue.

Comment se mettre d'accord au niveau de la rue, quartier voir commune pour décider ensemble du choix de l'entreprise de ramassage ? Même en constituant un syndic, il faut un responsable élu et une votation.

 

 

 

 

 

B - Ma rue est récente et ne dispose pas de l'éclairage public. Mon fournisseur électrique accepte d'équiper la rue, et se rétribuera sur la consommation. Seule condition : pour être rentable, l'équipement doit se faire à minima à l'échelle de la rue, on se retrouve avec le même problème que le cas A. Qui décide, qui tranche ?

Problème additionnel : mon nouveau voisin du bout de la rue est astronome amateur et avait justement choisi cet endroit pour pouvoir faire des observations. Il est fermement opposé à la décision, qui le contraindrait à re-déménager, et a indiqué qu'il ne partagerait pas les coûts si une telle mesure lui était imposée.

 

C - Un couple avec enfant emménage en centre-ville pour bénéficier de la proximité des écoles. L'ensemble des parcelles du centre-ville a été acheté pour la réalisation d'immeubles, et les habitants désirent un espace vert pour que Laurent puisse faire son jogging, Rex ses besoins, et Léo du toboggan. Seul problème, racheter une parcelle pour construire un espace vert n'est rentable pour personne, la seule façon apparente serait de partager les coûts d'achat et d'équipement au niveau collectif, quitte en plus à payer un péage modique pour l'entretien comme à l'entrée des parcs naturels américains.

Qui décide ? Qui gère ? Qui finance ?

 

Toutes les solutions auxquelles j'ai pensé ne diffèrent d'une organisation communale que par la sémantique, on retrouve des élections voir des impôts pour financer à minima les "syndics", à maxima les travaux d'équipement. Peut-on faire autrement ?

 

 

 

A: 

Réponse libertarienne (?): Tu te sors les doigts du Q (no offense) et tu créée une société de courtage chargée de trouver le meilleur prestataire en fonction de ton portefeuille client, et tu dois te charger de convaincre un maximum de clients de te confier la gestion de leur budget ramassage d'ordure par l'intermédiaire de contrats. Le marché étant supposer s'organiser seul pour organiser le ramassage de manière rationnelle (via accords entre entreprises). 

Honnêtement je n'y crois pas trop.

 

Réponse libérale (?) : tu es obligé de passer par une structure publique ou semi-publique... (Hypothèse qui a ma préférence. Oui, je suis un ex-bolchevique et la sensation du couteau entre les dents me manque, parfois ... ) 

 

 

B: L'association de riverains devra indemniser l'astronome amateur de manière à lui permettre de trouver un nouveau logement équivalent qui réponde à ses exigences  (Du coup, on aurait peut être des quartiers organisés en fonction des activités des occupants: le quartier des astronomes, le quartier des rockeurs...   ) ?

 

C: Pareil que A, société de courtage pour trouver le meilleur gestionnaire ? 

 

 

Concrètement, je pense que si ces solution sont envisageables dans un monde théorique utopique, dans le monde réel, je pense que ça ne fonctionnerait pas du tout; 

 

On en revient au problème que j'essayais de soulever sur le topic présentation: j'ai bien compris le raisonnement libertarien mais pour te faire comprendre mes objections je le reprend par étape:

 

1:/ "une entreprise capitaliste qui chercherait à s'enrichir illégitimement en dupant/escroquant ses clients ou le marché fera rapidement faillite" -> Je suis d'accord avec cette partie

 

2: "Il en résulte qu'a moyen/long terme peu de sociétés, voire aucune, ne s'aventurera à ce genre de manipulation, car elles seront irrémédiablement perdantes" -> Très possible, mais je maintiens que des exceptions subsisteront, et je crois aussi -mais on n'est surement pas d'accord - qu'une seule exception peut causer des dommages systémiques (relativement) graves. Pourquoi ? Parce que je pense qu'on pourra dire ce qu'on veut, même dans une société purement convertie aux idées libérales, l'individu restera psychologiquement détaché de l'entreprise, et ce quelque soit son implication dans celle-ci. Même si rationnellement il n'ont aucune raison de le faire, il subsistera toujours des individus qui cèeront à la tentation d'un enrichissement personnel rapide et massif, même illusoire, même au détriment de leur société sur le long terme. 

 

Exemple bateau (désolé): affaire Madoff: rationnellement, ce type n'avait aucune raison de faire ce qu'il a fait. Il était absolument évident que son système illégal allait tôt ou tard s'effondrer, mais ç ane l'a pas empêché de fuir en avant. Au final, il n'y a absolument rien gagné: il est en tôle, sa famille a explosé, sa société a fait faillite. Il savait très bien que ça finirait comme ça, mais ça ne il l'a quand même fait, et quand on a découvert le pot-au-rose, les dégats étaient fait 

 

Bon je vois déjà venir tes contres arguments: Madoff a profité précisément d'une instance de régulation etc... Mais je continue à penser que l'individu est (parfois) totalement irrationnel et que ça peut (parfois) conduire à des situations graves. 

 D'autant que je pense qu'il y a des secteurs de marché propices à l'irrationalité (drogue, sexe...) . 

Par exemple si je monte un bordel et que je fais travailler des mineurs, dans le cadre d'un contrat de travail "librement" signé entre moi, riche proxénète, et leurs parents, tuteurs légaux, mendiants dans un bidonville malaisien ? (désolé pour l'énorme cliché, mais en ce dimanche pluvieux, tel un militant d'EELV dans un débat sur le nucléaire, j'ai la flemme de réfléchir...)

[Brock]

le travail des mineurs est une bonne chose en l'absence d'ecoles.

[Theor]

Comme je ne vais pas avoir l'avis de Rothbard sur un cas comme ça, j'aurais bien aimé les réponses des liborgiens de longue date, ça compléterait la FAQ anarcap (H16, si tu m'entends...).

 

Pour ModernGuy, oui justement l'humain est un être irrationnel, et c'est la raison pour laquelle tout pouvoir de décider pour les autres est néfaste. Si tu regardes bien, Madoff s'est comporté exactement comme le fait un gouvernement : spolier, mentir et endetter des milliers de personnes, alors que leur argent aurait été bien mieux investi ailleurs. Pareil quand on te prend de l'argent pour financer un système social type régime de retraite, qui est littéralement un montage Ponzi (on finance les sortants avec l'argent des entrants). Et pareil quand tout simplement, on te prend de l'argent pour le donner à une MJC à des fins électorales.

 

https://pbs.twimg.com/media/BDn3er1CAAAZsgh.jpg

 

[Theor]

le travail des mineurs est une bonne chose en l'absence d'ecoles.

 

"Non mais allo quoi"

Et la prostitution des mineurs aussi tant qu'on y est ?

[Brock]

ah ah

jeune padawan.

Nous venons d'identifier chez Theor un reste de bisounoursisme socialisant.

[Theor]

File moi ton adresse et dis moi ça en face, tu vas le sentir mon bisounourisme socialisant

 

Bon et ça répond toujours pas à ce problème de gestion des dépenses collectives dans une société libertarienne, qui doit pouvoir être réglé d'une façon naturelle. Dîtes-moi pas qu'il n'y a que ModernGuy pour faire une vraie proposition.

[Brock]

si tu me payes le billet je viens de le dire no problem

 

blague a part la question du travail des mineurs est un ecueil classique, il doit y avoir de tres vieux threads la-dessus.

La base du concept liberal etant de laisser aux gens la possibilite de se faire un revenu, le travail des mineurs est indispensable.D'ailleurs je te rappelle l'existence de million de jeunes de moins de 18 ans qui travaillent au Mc do et ailleurs  pour se faire de l'argent de poche.

Interdire le travail des mineurs revient exactement au meme qu'interdire la prostitution et la mendicite: on deplace, on cache la misere pour ne plus la voir, creant des situations encore pires.

Ce que les bisounours voudraient vraiment empecher, c'est le travail d'enfants dans des conditions que la morale reprouve ; en revanche laisser la possibilite a des familles d'accroitre leur revenu en laissant leurs jeunes travailler est une richesse enorme.

[Brock]

Bon et ça répond toujours pas à ce problème de gestion des dépenses collectives dans une société libertarienne,

 

mais les outils pour ca existent deja, je ne vois pas ou l'absence d'etat ose probleme dans ce contexte?

[Tramp]

Faut aussi arrêter de croire que le marché va répondre directement à tout les besoins individuels. Si Rex n'a pas d'espace vert pour faire son jogging, il va le faire ailleurs ou il ne le fait pas. Tout comme si je veux un 4x4 moteur à eau, l'État ne va pas me le filer. Le marché répond au plus pressé, le besoin de X n'est pas forcément le plus pressé et le marché peut allouer les ressources ailleurs. X peut toujours se mettre d'accord avec Y, Z et W, pour faire un projet, mais là il n'y a pas de formule magique.

Je ne sais plus qui ici avait dit que le libéralisme était pas un numero azur pour répondre à tout les besoins et il avait totalement raison.

[Theor]

Ca on est bien d'accord, et l'idée est de répondre aux attaques habituelles, puisqu'on va avoir droit à un moment ou l'autre aux jérémiades "oui mais l'Etat il aurait construit un parc qui aurait promu [biodiversité|développement durable|écocitoyenneté] alors que les promoteurs ils ont tout bétonné pour faire du profit, tu vois ce que c'est le libéralisme ?"

 

J'ai aussi droit aux raccourcis "le libéralisme c'est le travail des enfants" (et dans des mines de charbon ultralibérales, bien sûr). Ca m'embête de leur servir leurs propres arguments sur un plateau alors qu'il existe d'autres arguments pour les convaincre. Là jouer rentre dedans à la Pascal, j'évite, ça ne fait que renforcer leurs certitudes.

[ModernGuy]

Comme je ne vais pas avoir l'avis de Rothbard sur un cas comme ça, j'aurais bien aimé les réponses des liborgiens de longue date, ça compléterait la FAQ anarcap (H16, si tu m'entends...).

 

Pour ModernGuy, oui justement l'humain est un être irrationnel, et c'est la raison pour laquelle tout pouvoir de décider pour les autres est néfaste. Si tu regardes bien, Madoff s'est comporté exactement comme le fait un gouvernement : spolier, mentir et endetter des milliers de personnes, alors que leur argent aurait été bien mieux investi ailleurs. Pareil quand on te prend de l'argent pour financer un système social type régime de retraite, qui est littéralement un montage Ponzi (on finance les sortants avec l'argent des entrants). Et pareil quand tout simplement, on te prend de l'argent pour le donner à une MJC à des fins électorales.

 

https://pbs.twimg.com/media/BDn3er1CAAAZsgh.jpg

 

 

Je suis bien d'accord, mais là tu m'expliques en quoi le socialisme est néfaste, ce dont je suis déjà convaincu... pas en quoi le libertarianisme apporte une solution 

 

Sinon, les gars, je n'ai aucune certitude, mais je n'ai  pas non plus lu de réponse totalement convaincantes à mes objections, même si vos posts sont intéressants.

 Et désolé si mes exemples sont des clichés: n'empêche... ça devrait être d'autant plus facile d'y répondre. 

Il y a aussi cette histoire "d'Etat Phoenix"... 

[Theor]

Pour l'Etat-phoenix, c'est très simple : pour qu'une institution de pouvoir central (l'Etat) voit à nouveau le jour, il faudrait qu'il soit demandé et accepté par tous.

Pour pouvoir imposer le vol (les impôts) et l'arbitraire, il peut pour l'instant compter sur les forces de dissuasion que sont la police, l'armée et la justice. Dépossédé de ça, ça lui serait bien difficile de prendre le contrôle de la société sans l'aval de la population.

 

Imagine la situation : on vient frapper à ta porte et on te demande de faire un chèque pour une institution de pouvoir, sans te demander ton avis, sous seul prétexte que c'est pour pour ton bien. Tu appelles ton agence de protection et tu cries "au voleur".

 

Pour ce qui est des dépenses collectives, mon avis à la réflexion serait plutôt que des associations se créeraient pour gérer ce qui est du ressort collectif, et notamment des associations de voisinage ou de quartier en remplacement des mairies.  Et pour convaincre nos écocitoyens militants et leur phobie du libéralisme destructeur de la planète, on pourra toujours leur rappeler que le WWF est une association privée qui fait du meilleur travail en matière d'environnement que n'importe quel ministère gérant de l'argent extorqué aux citoyens.

[Brock]

encore une fois j'ai du mal a voir si on discute d'idees ou de comment forcer nos idees dans la tronche de nos interlocuteurs socialistes.

 

sinon j'ai regulierement des ramonneurs qui passent me demander soit de les laisser ramonner, soit de leur donner des sous car ils ont deja effectue le ramonnage que je n'ai pas demande.

c'est la coutume au Canada, je ne sais pas exactement comment ca se demele mais visiblement la relation client-service classique entre le locataire/proprio et le ramonneur est oubliee depuis un moment.Je ramone et tu fermes ta gueule.

Recemment j'en ai envoye chier un.Je lui ai dit que non je veux pas de ramonage je me suis arrange avec une autre compagnie.Si les embrouilles entre compagnies locales sont mafieuses comme je le soupconne ca va leur donner du gossip a demeler a ces cons.

tiens ca m'intrigue je vais googler.

[Theor]

A la base, pour en discuter entre-nous, et tant qu'on y est, trouver les bons mots pour répondre aux clichés et attaques habituelles. Sinon, faire du libéralisme entre libéraux ne fera pas beaucoup avancer les choses.

 

(woot, t'es canadien, je savais pas... j'y ai vécu 2 ans (Ontario) et je regrette souvent d'être rentré en France)

[ModernGuy]

Pour l'Etat-phoenix, c'est très simple : pour qu'une institution de pouvoir central (l'Etat) voit à nouveau le jour, il faudrait qu'il soit demandé et accepté par tous. > Pourquoi ? Tu crois que les premiers "proto-États" ont été fondés avec l'agrément des populations ? Je n'ai pas une grande culture historique mais j'en doute. J'imagine plutôt une autorité clanique prenant le contrôle par la force. 

 

Pour pouvoir imposer le vol (les impôts) et l'arbitraire, il peut pour l'instant compter sur les forces de dissuasion que sont la police, l'armée et la justice. Dépossédé de ça, ça lui serait bien difficile de prendre le contrôle de la société sans l'aval de la population. > Mercenaires, miliciens fanatisés, armée "féodale", instance "judiciaire" à la botte du pouvoir, le tout soutenu par une propagande religieuse/politique démagogique... Ce que l'occident a connu pendant 1000 ans (en simplfiant je l'accorde) ?

 

Imagine la situation : on vient frapper à ta porte et on te demande de faire un chèque pour une institution de pouvoir, sans te demander ton avis, sous seul prétexte que c'est pour pour ton bien. Tu appelles ton agence de protection et tu cries "au voleur". > Si la demande est formulée par une vingtaine de gorilles armés jusqu'aux dents qui se propose de massacrer ma famille et de se servir tout seul en cas de refus, il y a des chances que j'accepte.

 

Effectivement, je peux toujours appeller la jeune start-up qui me sert d'agence de protection, mais à partir de combien d'agents de sécurité et de materiels perdus à défendre mes maigres biens et ma vie contre des mercenaires motivés par un intéret supérieur* décidera-t-elle qu'il est plus rentable de payer et de se taire ?  

 

J'approfondis cette histoire d'interet supérieur: tu le postules toi même, le but de l'organisation qui frappe à ma porte va au delà de ma simple personne. Leur objectif final est d'imposer un controle politique sur l'ensemble, ou au moins une partie importante de la population. Leur objectif premier est certes purement materiel (prendre les sous des gens), mais ils savent que s'ils arrivent à imposer leur volonté à moi, puis à mon agence, puis à toutes les agences, ils finiront par atteindre un objectif beaucoup plus lucratif, à savoir le prélèvement d’impôt érigé en tant que système politique, totalitaire et policier (tant qu'à faire), tel que l'europe Occidentale a pu le connaitre pendant une bonne partie de son histoire. 

 

Revenons à mon cas personnel et à notre bataille hypothétique "agence de protection vs mafiosos" : à chaque fois que l'agence perd un agent, ou du materiel dans la baston, c'est un cout économique concret pour son activité qui a une influence directe sur ses performances économiques et qui sera sanctionné par le marché. Les mafiosos ont une plus grande marge de manoeuvre: même s'ils perdent 500 mercenaires avant de faire plier l'agence (ou de la mettre en faillite), une fois qu'il auront réussi leur intimidation l'argent rentrera tout seul. C'est encore plus simple si le chantage est accompagné d'un discours populiste quelconque. 

 

 

Pour ce qui est des dépenses collectives, mon avis à la réflexion serait plutôt que des associations se créeraient pour gérer ce qui est du ressort collectif, et notamment des associations de voisinage ou de quartier.  Et pour convaincre nos écocitoyens militants, on pourra toujours leur rappeler que le WWF est une association privée qui fait du meilleur travail en matière d'environnement que n'importe quel ministère gérant de l'argent public.

 

Gauchiste...

 

 

[Tramp]

S'il n'y a pas de parc c'est que les gens préféraient autre chose à la place d'un parc. C'est pas plus compliqué que cela. Et si lui préfère avoir un parc, il achète le terrain et le construit ou bien il s'entend avec ses voisins pour qu'ils le fassent ensemble et s'il dit que c'est pas possible c'est bien la preuve que les gens préfèrent autre chose que le parc.

[Brock]

A la base, pour en discuter entre-nous, et tant qu'on y est, trouver les bons mots pour répondre aux clichés et attaques habituelles.

 

ok, personnellement j'aborde les attaques personnelles (qui sont rares puisque je ne vis pas en france ) differemment.Je veuxque ca soit clair pour tout le monde que je suis libertarien et que je m'en fous des opinions des autres.Je pense au contraire qu'ils sont contents que je ne sois pas la pour leur vendre le libertarianisme, et aussi que je sois capable d'etre d'accord avec eux sur certaines choses, et ne pas croire que le liberalisme arrange tous les problemes.

d'autre part, concevoir le fonctionnement d'une societe libertarienne reclame pas mal d'imagination sur certains points, difficile d'argumenter avec de l'imagination.S'il faut connaitre les details historiques de tous les libertarismes de l'Histoire, c'est beaucoup de travail.

 

 

 

Sinon, faire du libéralisme entre libéraux ne fera pas beaucoup avancer les choses.

(woot, t'es canadien, je savais pas... j'y ai vécu 2 ans (Ontario) et je regrette souvent d'être rentré en France)

 

 

 

ma conviction personnelle est qu'on ne fait rien avancer au niveau individuel - c'est la meme erreur que le constructivisme: on peut humer l'air du temps et en conclure comment trajecter pour soi-meme, mais penser que les fluctuations nationales ou mondiales des opinions politiques et des conjonctures depend de discussions de salon est une erreur du meme ordre que de croire l'homme responsable des changements climatiques. ( l'erreur constructiviste etant de croire qu'on peut faconner la societe, alors qu'elle fait rigoureusement ce qu'elle veut, s'adapte, deborde et exagere autant que possible.)

[Theor]

S'il n'y a pas de parc c'est que les gens préféraient autre chose à la place d'un parc.

 

"Que t'es naïf théor, tu penses bien que si une parcelle de terrain se libère, un promoteur ne va pas rien faire un jardin-communautaire-écodurable-équitable-à-taille-humaine comme les gens le veulent mais une tour de bureau ultralibérale, bien plus rentable. D'ailleurs personne en veut du béton et on nous l'impose quand même, regarde l'aeroport de Nantes. Il faut donc lutter et imposer par la force la volonté du peuple contre les bétonneurs qui saccagent la planète"

 

Tu réponds quoi... ?