Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[José]

Là où il y a un effet de "privatisation", à mon sens, c'est dans la responsabilité du monarche vis à vis du patrimoine de ses héritiers (à savoir le pays), qui devrait le pousser à faire un peu moins n'importe quoi.

 

Le pays n'a jamais été le patrimoine des rois. Et ce qui les poussait à ne pas faire n'importe quoi, c'était les contre-pouvoirs (noblesse, Église, parlements, bourgeois des villes, etc.)

[pankkake]

Le pays n'a jamais été le patrimoine des rois. Et ce qui les poussait à ne pas faire n'importe quoi, c'était les contre-pouvoirs (noblesse, Église, parlements, bourgeois des villes, etc.)

À ce sujet, pour ceux qui auraient commis la faute impardonnable de ne pas l'avoir lu : http://www.catallaxia.org/wiki/Bertrand_de_Jouvenel:Du_pouvoir

[Miss Liberty]

Le pays n'a jamais été le patrimoine des rois. Et ce qui les poussait à ne pas faire n'importe quoi, c'était les contre-pouvoirs (noblesse, Église, parlements, bourgeois des villes, etc.)

Certes, c'est la raison pour laquelle "privatisation" était incorrect.

Mais son gouvernement, lui, était acquise à ses descendants.

Désolée si je n'utilise pas les bons mots, je ne suis ni juriste, ni historienne, et je laisserai le soin de choisir les mots à ceux compétents.

Disons que ma remarque a le mérite d'exprimer le ressenti d'un pecno moyen sur le sujet.

Enfin, un pecno royaliste et libertarien. Ça ne court pas les rues.

[Tremendo]

Le pays n'a jamais été le patrimoine des rois. Et ce qui les poussait à ne pas faire n'importe quoi, c'était les contre-pouvoirs (noblesse, Église, parlements, bourgeois des villes, etc.)

Les rois aussi faisaient n'importe quoi. Ca arrivait souvent que les caisses du royaume soient vides à force d'aller guerroyer.

 

Ceci étant je comprends ce que dit Johnnieboy, à l'heure actuelle un monarque ne sert à rien. Aujourd'hui les parlements ont davantage de pouvoirs, et dans la plupart des monarchies existantes le roi ne joue plus son rôle de contre-pouvoir. Même s'il est garant de la constitution dans les textes, ce rôle il ne l'exerce plus dans les faits.  N'étant pas élu et le mode de désignation des dirigeants le plus légitime à l'heure actuelle étant le suffrage universel, s'il l'exerçait il serait impopulaire voire renvoyé à ses études.

Par conséquent, ce qu'on pourrait attendre d'un président élu, c'est-à-dire jouer un rôle de contre-pouvoir face au parlement et vice-versa, un monarque ne peut plus le faire. Par conséquent il ne sert plus à rien, sauf si le peuple est prêt à accepter qu'il serve à quelque chose vraiment.

[PABerryer]

Pourrais-tu expliciter le passage en gras ?

 

La monarchie française offre un certains nombres de principes et de mécanismes juridiques qui peuvent être utiliser dans la protections des libertés. Je penses aux serments du Sacre (on peut en rajouter cela c'est déjà fait) que les rois doivent respecter (sinon il est possible d'en contester l'autorité et la légitimité) ainsi que les lois fondamentales ru royaumes qui sont hors de porter des législateurs et des leurs folies (c'est pour cela que, juridiquement parlant, il y a toujours un Roi de France).

 

 

On pourrait aussi voir ça autrement : contrairement au discours démocratique que produit le régime pour se légitimer (et qui n'existe que dans la bouche de ses défenseurs), il est en fait un régime mixte particulier qui ne fonctionne que parce que l'exécutif subjugue les autres pouvoirs et/autorités, et que l'exécutif fort, bien que constitutionnalisé aujourd'hui, est depuis l'origine (Aristote, mais aussi Montesquieu) la marque de la monarchie (que les pères fondateurs ont par exemple aux Etats-Unis réussis à faire passer pour républicain). Du coup, l'acceptation active ou passive du régime d'aujourd'hui est aussi reconnaissance de l'efficacité de cet arrangement institutionnel. Mais ce triomphe est plus discret. J'ai lu une très bonne thèse en philo po sur le sujet il y a quelques années. Dommage qu'elle n'est pas été publiée.

 

Sinon Hoppe a plein d'arguments dans un autres genre, mais qui peuvent se résumer à celui là : la privatisation de l'exercice du pouvoir par un seul, c'est tout bénéf pour les sujets : le type à tout intérêt à ce que son bien prospère et les sujets sont plus réticents à être imposés que si on leur dit que comme c'est démocratique, l'impôt, c'est pas vraiment du vol. 

 

Je ne me prononce que pour la France. D'une point de vue du raisonnement pure Hoppe est intéressant mais, à titre personnel, je m'inscrit dans la tradition française (même si Hoppe peut servir d'inspiration)

 

Le roi n'est pas une personne privée. Enfin bon on parle de hoppe et sauf erreur tout est à benner.

 

En France on parle des deux corps du roi. Il y a le corps physique (humain et mortel) et le corps mystique (l'institution). Cela explique l'adage qui dit que le Roi ne meurt jamais en France.

 

 

La monarchie n' a jamais été l'exercice du pouvoir par un seul. Il y avait autrement plus de contre-pouvoirs sous la monarchie d'Ancien Régime que sous les démocraties modernes.

 

En France le Roi était souverain, en cela il était seul. Ensuite il existait un grand nombre de contre pouvoirs (la société d'ordre, le fait qu'il ne devait pas revenir sur les chartes et privilèges accordés par ses pères, respect des serments du Sacre, du droit naturel et du droit divin, le gouvernement à conseil, etc)

 

 

Pour ce qui est de la faisabilité : parce qu'une France libérale, libertarienne, ou simplement minarchiste, c'est facile à concrétiser, peut-être?

Avec des raisonnements comme ça, on devrait tous ici fermer nos livres, quitter nos claviers, et aller mendier un poste à l'UMP.

 

Je crains qu'en France il soit plus facile d'être monarchiste que libéral, pas grave je cumul les deux. 

 

Le pays n'a jamais été le patrimoine des rois. Et ce qui les poussait à ne pas faire n'importe quoi, c'était les contre-pouvoirs (noblesse, Église, parlements, bourgeois des villes, etc.)

 

Le domaine royal n'est pas la propriété au sens moderne du terme.

 

Enfin, un pecno royaliste et libertarien. Ça ne court pas les rues.

 

On n'est pas  nombreux mais il y a un groupe FB de libéraux royalistes

 

Les rois aussi faisaient n'importe quoi. Ca arrivait souvent que les caisses du royaume soient vides à force d'aller guerroyer.

 

Certes mais avec des limites que nos chers dirigeants ne connaissent plus: pas de conscription et monnaie or. D'un autre côté l'idée d'un monde en paix n'est que très récente...

 

Ceci étant je comprends ce que dit Johnnieboy, à l'heure actuelle un monarque ne sert à rien. Aujourd'hui les parlements ont davantage de pouvoirs, et dans la plupart des monarchies existantes le roi ne joue plus son rôle de contre-pouvoir. Même s'il est garant de la constitution dans les textes, ce rôle il ne l'exerce plus dans les faits.  N'étant pas élu et le mode de désignation des dirigeants le plus légitime à l'heure actuelle étant le suffrage universel, s'il l'exerçait il serait impopulaire voire renvoyé à ses études.

Par conséquent, ce qu'on pourrait attendre d'un président élu, c'est-à-dire jouer un rôle de contre-pouvoir face au parlement et vice-versa, un monarque ne peut plus le faire. Par conséquent il ne sert plus à rien, sauf si le peuple est prêt à accepter qu'il serve à quelque chose vraiment.

 

Je persiste à penser que les français restent d'indécrotables monarchistes au fond d'eux même^^ Plus sérieusement l'institution monarchique joue d'abord sur un plan symbolique (incarnation du pays, représentation, continuité, unité) que n'arrivent pas à jouer nos président (sauf de Gaulle). Ensuite sur son action politique cela dépend en effet des conceptions politiques en vigueurs, perso je suis très favorable au pouvoir neutre de Constant 

[Tremendo]

Je persiste à penser que les français restent d'indécrotables monarchistes au fond d'eux même^^ Plus sérieusement l'institution monarchique joue d'abord sur un plan symbolique (incarnation du pays, représentation, continuité, unité) que n'arrivent pas à jouer nos président (sauf de Gaulle). Ensuite sur son action politique cela dépend en effet des conceptions politiques en vigueurs, perso je suis très favorable au pouvoir neutre de Constant 

 

C'est l'unique rôle qui reste au monarque. Mais d'un point de vue libéral ça nous fait une belle jambe et ça laisse le champ libre aux politicards.

[Apollon]

Il faut être pour la démocratie pour au moins une raison très simple : ce n'est qu'un mot.

Homo sapiens non urinat in ventum.

[free jazz]

Il faut être contre la démocratie parce que c'est le royaume des escrocs, des Apollon et des Yozz au carré.

 

Que demande le peuple? Du pain et des jeux, pas la démocratie.

[PABerryer]

la démocratie n'est qu'une forme d'organisation du pouvoir, vive la liberté !

[h16]

Homo sapiens non urinat in ventum.

Un chat qui sniffe de la drogue et balance du latin de cuisine, on aura tout lu.

Heureusement que tu as des chemises rigolotes.

[pankkake]

C'est l'unique rôle qui reste au monarque.

Maintenant on a https://en.wikipedia.org/wiki/Marianne#Models

Je ne savais pas que ce n'était plus Laetitia Casta. Partie pour s'exiler fiscalement

[Yozz]

Il faut être contre la démocratie parce que c'est le royaume des escrocs, des Apollon et des Yozz au carré.

Ben merci quand même!

[Raoul.]

Personnellement, étant conservateur, je ne peux être que démocrate – par défaut. Il n’en serait autrement que si la France sortait d’un demi-siècle d’anarchie, et que la question de la forme de l’Etat se posait à neuf. Ce n’est pas la situation actuelle.

 

Les monarchistes contemporains, dans une bien trop forte proportion (je ne parle pas de ceux qui interviennent sur ce forum, que je ne connais pas suffisamment) suintent le romantisme politique. Ils se croient contre-révolutionnaires, mais c’est tout l’inverse. Il y a trois siècles, ils auraient été rousseauistes. Même enthousiasme pour un âge d’or, même penchant pour la tabula rasa, même candeur politique.

 

Ils seraient prêts à lancer la France dans l’aventure, à l’aveuglette, pour satisfaire leur goût du baroque. Les derniers rois ont pourtant amplement démontré qu’ils avaient atteint un stade de sénilité politique avancée et que la solution proposée avait, selon toute vraisemblance, cessé d’être viable.  

 

Louis XVI ? Incapable d’assumer son pouvoir, il laisse une révolte se transformer en révolution, et la France s’engager dans la guerre civile ; parce qu’il n’a pas voulu réprimer une révolte de quelques milliers d’ouvriers, parce qu’il a craint de verser le sang des terroristes, il a conduit des dizaines de milliers d’innocents à l’abattoir.

 

Certes, pour sa défense, on pourrait arguer de solides circonstances atténuantes. Avant tout, celle de son inexpérience des troubles civils, ou d’une confiance infondée mais excusable en l’adoucissement des mœurs du siècle.

 

Mais qu’en est-il de ses successeurs ? Louis XVIII ? Au lieu d’écraser dans l’œuf Napoléon à son retour de l’île d’Elbe, il a laissé croître le nombre de ses partisans, s’est contenté d’ordonner de « courir sus » aux factieux et s’est aussitôt envolé en Belgique, abandonnant ceux de ses gens qui lui avaient été fidèles, et faisant perdre à la France le bénéfice des négociations de Vienne.

 

Charles X ? A la fois autoritaire et faible, il a osé prendre les quelques mesures peu démocratiques qui lui semblaient justifiées par les circonstances (débarquement en Algérie), mais a laissé tomber le sceptre au bout trois jours, simplement parce que quelques milliers d’étudiants en mal d’agitation avaient fait mine de remuer. Il aurait sans doute pu, tout en abdiquant, permettre à Henri V de reprendre la couronne, si seulement La Fayette s’était senti soutenu et avait osé tirer sur les rebelles.

 

Louis-Philippe ? Quoique excellent sur le plan intérieur (bourgeois, quoi), il a failli laisser une bande d’ouvriers socialistes dictatoriaux mettre le pays en coupe réglée, au motif que ceux-ci se réclamaient du peuple et se proclamaient majorité, et que lui, le Roi, tout appuyé de ses chambres qu’il était, ne croyait pas à sa légitimité ni au soutien du pays réel.

 

A l’inverse, quand, quelques mois plus tard, la même bande de socialistes essaie à nouveau de s’emparer du pouvoir, elle se heurte à un mur : un Etat, sûr de lui, certain de sa légitimité, n’hésitant pas à réprimer une émeute. Pourquoi ? Tout simplement parce que, entre-temps, la république et (surtout) le suffrage universel avaient été instaurés. Avec le suffrage universel, la minorité assoiffée de pouvoir ne pouvait plus se faire passer pour la majorité.

 

Aujourd’hui, ce ne sont plus les ouvriers qui menacent l’ordre public. Ce sont d’autres groupes, ultra-minoritaires, mais organisés, et tout aussi agressifs. Sans suffrage universel, sans élections régulières, ces enragés-là oseraient tout. Avec une procédure permettant de constater objectivement qu’ils ne représentent rien, ils sont obligés d’adoucir leurs revendications et leurs actions. C’est aussi à ça que sert la république. C’est ce garde-fou que les monarchistes contemporains voudraient supprimer.

 

Nb : L’exactitude historique des éléments cités ci-dessus n’est pas garantie. 

[PJE]

C'est toujours aussi drôle à mes yeux de voir certains croire à la théorie de l'homme providentiel au dessus de la mêlée qui prend les bonnes décisions dans l'intérêt général.

[Miss Liberty]

De constater objectivement qu'ils ne représentent rien?

Et les syndicats, qui ne représentent que leur propre gueule, et qui pourtant osent tout sans crainte de représailles?

Ce n'est pas l'exactitude historique qui est en cause, c'est l'application de ton raisonnement à la réalité actuelle de la république.

Effectivement, il y a de nombreux républicains par conservatisme. Conservatisme de leurs propres privilèges...

[PABerryer]

Personnellement, étant conservateur, je ne peux être que démocrate – par défaut. Il n’en serait autrement que si la France sortait d’un demi-siècle d’anarchie, et que la question de la forme de l’Etat se posait à neuf. Ce n’est pas la situation actuelle.

 

Les monarchistes contemporains, dans une bien trop forte proportion (je ne parle pas de ceux qui interviennent sur ce forum, que je ne connais pas suffisamment) suintent le romantisme politique. Ils se croient contre-révolutionnaires, mais c’est tout l’inverse. Il y a trois siècles, ils auraient été rousseauistes. Même enthousiasme pour un âge d’or, même penchant pour la tabula rasa, même candeur politique.

 

Ils seraient prêts à lancer la France dans l’aventure, à l’aveuglette, pour satisfaire leur goût du baroque. Les derniers rois ont pourtant amplement démontré qu’ils avaient atteint un stade de sénilité politique avancée et que la solution proposée avait, selon toute vraisemblance, cessé d’être viable.

 

Il en reste des partisans d'un retour à l'AR mais ils sont loin d'être majoritaire. Pour ce que je fréquente il y en a beaucoup qui y voit un gage de modernité politique. Cela peut surprendre mais c'est un fait.

 

 

Louis XVI ? Incapable d’assumer son pouvoir, il laisse une révolte se transformer en révolution, et la France s’engager dans la guerre civile ; parce qu’il n’a pas voulu réprimer une révolte de quelques milliers d’ouvriers, parce qu’il a craint de verser le sang des terroristes, il a conduit des dizaines de milliers d’innocents à l’abattoir.

 

Louis XVI a sincèrement tenté de réformer l'État entre 1774 et 1787 avant de constater l'impossibilité de le faire. De plus en 1789, malgré le manque de précisions clinique, il est assez probable qu'il soit devenu dépressif devant l'échec de réformer. Quand à son refuse de faire tirer sur la foule c'est à la suite d'une première répression menée quelques années auparavant (série d'émeutes dont il n'est pas impossible que le duc d'Orléans ait favorisé). 

 

 

Certes, pour sa défense, on pourrait arguer de solides circonstances atténuantes. Avant tout, celle de son inexpérience des troubles civils, ou d’une confiance infondée mais excusable en l’adoucissement des mœurs du siècle.

 

 

Mais qu’en est-il de ses successeurs ? Louis XVIII ? Au lieu d’écraser dans l’œuf Napoléon à son retour de l’île d’Elbe, il a laissé croître le nombre de ses partisans, s’est contenté d’ordonner de « courir sus » aux factieux et s’est aussitôt envolé en Belgique, abandonnant ceux de ses gens qui lui avaient été fidèles, et faisant perdre à la France le bénéfice des négociations de Vienne.

 

Il est dur d'étouffer quelque chose quand l'armée vous lâche... Quand aux pertes territoriales c'est très vaches de les imputer à Louis XVIII alors qu'elles sont dues aux Cents Jours !

 

 

Charles X ? A la fois autoritaire et faible, il a osé prendre les quelques mesures peu démocratiques qui lui semblaient justifiées par les circonstances (débarquement en Algérie), mais a laissé tomber le sceptre au bout trois jours, simplement parce que quelques milliers d’étudiants en mal d’agitation avaient fait mine de remuer. Il aurait sans doute pu, tout en abdiquant, permettre à Henri V de reprendre la couronne, si seulement La Fayette, s’était senti soutenu et avait osé tirer sur les rebelles.

 

Lafayette était du côté des émeutiers ne l'oublions pas. Les ordonnances étaient légales et constitutionnelles mais manquait d'à propos politique. Le débarquement à Alger était lui motivé pour mettre fin à la piraterie endémique et à l'esclavage d'européens. Il aurait sans doute mieux valu faire marcher la troupe mais il n'était pas certains qu'elle l'emporte et Charles X n'avait manifestement pas le goût de faire verser en masse le sang de se sujets. La république n'hésitera pas, elle, en Juin 48 et en 1871 à le faire.

 

Louis-Philippe ? Quoique excellent sur le plan intérieur (bourgeois, quoi), il a failli laisser une bande d’ouvriers socialistes dictatoriaux mettre le pays en coupe réglée, au motif que ceux-ci se réclamaient du peuple et se proclamaient majorité, et que lui, le Roi, tout appuyé de ses chambres qu’il était, ne croyait pas à sa légitimité ni au soutien du pays réel.

 

Aucun penchant pour LP, il a pris le pouvoir suite à un coup d'état mené par une minorité de parlementaire qui eut même ne représentait pas le pays (en cas de référendum il ne fait pas de doute que Charles X l'eut emporté). Relatif libéralisme économique mais pas politique (lois sur les associations et refus d'abaisser le cens)

 

A l’inverse, quand, quelques mois plus tard, la même bande de socialistes essaie à nouveau de s’emparer du pouvoir, elle se heurte à un mur : un Etat, sûr de lui, certain de sa légitimité, n’hésitant pas à réprimer une émeute. Pourquoi ? Tout simplement parce que, entre-temps, la république et (surtout) le suffrage universel avaient été instaurés. Avec le suffrage universel, la minorité assoiffée de pouvoir ne pouvait plus se faire passer pour la majorité.

 

C'est pourtant le cas actuellement, regarde ce qui se passe avec le projet Taubira

 

 

Aujourd’hui, ce ne sont plus les ouvriers qui menacent l’ordre public. Ce sont d’autres groupes, ultra-minoritaires, mais organisés, et tout aussi agressifs. Sans suffrage universel, sans élections régulières, ces enragés-là oseraient tout. Avec une procédure permettant de constater objectivement qu’ils ne représentent rien, ils sont obligés d’adoucir leurs revendications et leurs actions. C’est aussi à ça que sert la république. C’est ce garde-fou que les monarchistes contemporains voudraient supprimer.

 

Illusions malheureusement 

 

 

Nb : L’exactitude historique des éléments cités ci-dessus n’est pas garantie. 

 

[PABerryer]

C'est toujours aussi drôle à mes yeux de voir certains croire à la théorie de l'homme providentiel au dessus de la mêlée qui prend les bonnes décisions dans l'intérêt général.

 

Justement le Roi n'est pas l'homme providentiel. Il incarne un principe et une continuité, il n'est pas issu des circonstances. Par contre il peut effectivement être au dessus de la mêlée afin d'être une figure d'unité pour le pays. 

[PABerryer]

Effectivement, il y a de nombreux républicains par conservatisme. Conservatisme de leurs propres privilèges...

 

Au final je suis le dindon de la farce: on a abolit mes privilèges en 1789 pour en créer d'autres. Pas sur que les nouveaux soient plus justifiés que les anciens...

[Raoul.]

Justement le Roi n'est pas l'homme providentiel. Il incarne un principe et une continuité, il n'est pas issu des circonstances. Par contre il peut effectivement être au dessus de la mêlée afin d'être une figure d'unité pour le pays. 

 

En effet, ni le Roi, ni le président régulièrement désigné, ne sont ce que l'on entend habituellement par "homme providentiel". Un "homme providentiel" est un type qui prend le pouvoir sans passer par les procédures constitutionnelles reçues (transmission héréditaire ou élections).

 

Et il ne s'agit pas de "prendre les décisions d'intérêt général" mais d'assurer la tâche élémentaire que tout minarchiste attribue à l'Etat : assurer la sécurité publique. 

[Raoul.]

Au final je suis le dindon de la farce: on a abolit mes privilèges en 1789 pour en créer d'autres. Pas sur que les nouveaux soient plus justifiés que les anciens...

 

La continuité ? En cas de minorité du roi, elle n'est que symbolique. La démocratie a pour elle d'éviter les minorités.

[Raoul.]

De constater objectivement qu'ils ne représentent rien?

Et les syndicats, qui ne représentent que leur propre gueule, et qui pourtant osent tout sans crainte de représailles?

Ce n'est pas l'exactitude historique qui est en cause, c'est l'application de ton raisonnement à la réalité actuelle de la république.

Effectivement, il y a de nombreux républicains par conservatisme. Conservatisme de leurs propres privilèges...

 

Si j'ai employé le mot "adoucir", ce n'est pas pour rien. La démocratie n'est pas solution miracle (pas plus que la monarchie), je crois que c'est chose entendue pour tous les participants à ce fil.

 

Quant aux syndicats : si, justement, les élections professionnelles étaient à peu près aussi "démocratiques" que les élections politiques, leur absence de légitimité serait bien plus manifeste, et leur pouvoir de nuisance bien plus restreints.

 

Je vous rappelle que, jusqu'à très récemment, un certain nombre de syndicats historiques (ceux qui avaient eu "un rôle patriotique pendant l'Occupation" -- merci de ne pas rire) bénéficiaient d'un présomption irréfragable de représentativité.

 

Encore aujourd'hui, les résultats aux élections professionnelles ne sont qu'un critère parmi d'autres. Il suffit d'imaginer qu'un tel système soit transposé aux élections politiques pour se rendre compte à quel point il est exorbitant...

[Miss Liberty]

Exactement : et ça n'empêche pas les gouvernants, élus eux démocratiquement, de donner la légitimité qu'ils n'ont pas à ces gens.

Je n'aime pas ça.

Mais en démocratie, je n'ai qu'à fermer ma gueule puisque c'est bien connu, la démocratie rend bon tout ce qu'elle touche.

Mieux que le roi guérisseur! Magique!

[PJE]

Justement le Roi n'est pas l'homme providentiel. Il incarne un principe et une continuité, il n'est pas issu des circonstances. Par contre il peut effectivement être au dessus de la mêlée afin d'être une figure d'unité pour le pays. 

 

Je suis du même avis que certains au nom de quoi le type en question (le roi) est légitime pour être au dessus de la mêlée ?

 

Les politiciens d'aujourd'hui ont remplacé la noblesse d'hier bref rien de neuf et je ne suis pas sûr que les nobles auraient un comportement différents des mafieux politiques d'aujourd'hui.

[PABerryer]

Il faut se souvenir que la fonction du roi est avant tout celle de rendre la Justice. Cette dernière s'entend au sens aristotélicien du terme (rendre à chacun le sien). Sa capacité à édicter de la norme en découle.

 

Pour pouvoir exercer ses fonctions de la manière la plus juste possible il faut que le roi soit délié de toute influence qui n'irait pas dans le sens du bien commun. Le roi doit être ab solutus (d'où absolu). 

 

S'il est absolue il n'est pas soumis à la règle de droit sinon ce serait incohérent: il n'est plus libre s'il est soumis à une norme.

 

Les légistes concluaient se raisonnement en disant que le pour rendre effectif la norme le roi devait donner l'exemple en la respectant. Il fine le roi applique le droit, même celui qu'il a édicté, mais il le fait non pas par ce que ce droit s'impose à lui mais pour donner l'exemple. Ainsi on arrive à maintenir le caractère ab solutus de la monarchie tout en n'étant pas dans l'arbitraire. 

[Raoul.]

Il en reste des partisans d'un retour à l'AR mais ils sont loin d'être majoritaire. Pour ce que je fréquente il y en a beaucoup qui y voit un gage de modernité politique. Cela peut surprendre mais c'est un fait.

 

C'est aussi une chose que je reproche souvent aux monarchistes que je fréquente : alterner savamment entre monarchie réelle et royauté symbolique, et retenir les avantages de chacune de ces deux formes tout en en excluant les inconvénients.

 

Louis XVI a sincèrement tenté de réformer l'État entre 1774 et 1787 avant de constater l'impossibilité de le faire.

 

Et pourquoi a-t-il échoué d'après vous ? Il me semble que son absence de légitimité face à des Parlements arc-boutés sur leurs privilèges y était pour quelque chose (parlements qu'il avait lui-même ressuscités, du reste - élément à charge).

 

De plus en 1789, malgré le manque de précisions clinique, il est assez probable qu'il soit devenu dépressif devant l'échec de réformer.

 

Et sans doute aussi à cause de la mort du dauphin, attribuée à la variolisation qu'il avait lui-même préconisé de pratiquer...

 

Je me répète mais, cet échec de la réforme, à quoi l'attribuer ?

 

Quand à son refuse de faire tirer sur la foule c'est à la suite d'une première répression menée quelques années auparavant (série d'émeutes dont il n'est pas impossible que le duc d'Orléans ait favorisé). 

 

Un bon homme d'Etat se reconnaît à ce qu'il n'hésite pas à faire tirer sur les terroristes. C'est là tout moins point.

 

Il est dur d'étouffer quelque chose quand l'armée vous lâche...

 

Et pourquoi vous lâche-t-elle ? Peut-être parce que, précisément, elle ne se sent pas soutenue... Ce qui nous ramène au rôle du chef de l'Etat comme gardien de la sécurité publique.

 

Quand aux pertes territoriales c'est très vaches de les imputer à Louis XVIII alors qu'elles sont dues aux Cents Jours !

 

Cent-jours que Louis XVIII aurait pu éviter, aurait dû éviter. Il porte la responsabilité d'un homme qui laisse se commettre un viol devant lui alors qu'il a un flingue dans les mains. Un grand pouvoir implique une grande responsabilité -- spiderman.

 

Lafayette était du côté des émeutiers ne l'oublions pas. 

 

Ce que j'en sais, je le dois aux Mémoires d'outre-tombe, donc ce n'est pas très fiable au niveau historique ; mais Chateaubriand décrit bien La Fayette défaillant au dernier moment faute de soutien ferme de la part de Charly.

 

 La république n'hésitera pas, elle, en Juin 48 et en 1871 à le faire.

 

C'est bien ce dont je lui sais gré ! (Smiley avec un couteau, une fourchette et une serviette).

 

C'est pourtant le cas actuellement, regarde ce qui se passe avec le projet Taubira

 

Tout est dans le relatif. Vous ne savez pas ce dont des gens comme Toby seraient capables s'ils ne dépendaient pas des urnes pour leur élection et réélection.

[free jazz]

Je ne vois guère la pertinence d'opposer pragmatisme et idéalisme sur la question du bon régime politique. Il est clair qu'un régime excellent ne convient pas à des peuples, des climats, des circonstances différentes. Mais si on discute de la nature des régimes, il faut comparer leurs vertus et leurs pathologies respectives. On peut très bien trouver que l'aristocratie ou la monarchie sont supérieures à la démocratie, tout en restant légaliste et en acceptant le compromis démocratique, comme on s'accomode d'un mauvais voisinage bruyant et malodorant. En revanche, conserver pour conserver, c'est une attitude de repli stérile. Ne confondez pas république et démocratie, la démocratie étant la forme dégénérée de la république. Enfin les libéraux savent ou devraient savoir que ce qui compte est moins la nature du régime que la surface et l'étendue du pouvoir, donc les mécanismes de sa corruption.

[Yozz]

Enfin les libéraux savent ou devraient savoir que ce qui compte est moins la nature du régime que la surface et l'étendue du pouvoir, donc les mécanismes de sa corruption.

+1

Par contre je n'arrive pas à trancher ce qui permet le plus de corruption, démocratie ou monarchie? J'ai l'impression que c'est très variable en fonction des arrangements institutionnels, et n'arrive pas à déterminer le moins mauvais.

[PABerryer]

+1

Par contre je n'arrive pas à trancher ce qui permet le plus de corruption, démocratie ou monarchie? J'ai l'impression que c'est très variable en fonction des arrangements institutionnels, et n'arrive pas à déterminer le moins mauvais.

 

Je dirai que la monarchie offre plus de freins potentiels que la république. Cela part des principes différents qui les anniment. La monarchie se base sur la souveraineté du monarque, laissant, par conséquent, un champ d'action plus restreint aux politiciens qui ont dès lors beaucoup plus de mal à justifier leurs exactions. Au contraire la république, fondée sur la souveraineté du peuple ou de la nation, fait que les politiciens n'ont pour frein que ceux qu'ils acceptent de se donner. Soit ils font des propositions démagogiques adoptées par référendums, soient ils se considèrent comme les représentants du peuple souverain et font dès lors ce qu'ils veulent. 

[Apollon]

Les monarchistes contemporains, dans une bien trop forte proportion (je ne parle pas de ceux qui interviennent sur ce forum, que je ne connais pas suffisamment) suintent le romantisme politique.

dans mes bras.

[free jazz]

Parce que quand la presse d'opinion s'enfièvre pour le Printemps démocratique arabe, pour l'élection du dernier Caudillo socialiste latino, ou pour des expéditions guerrières menées au nom des droitsdelhomme et de la démocratie, ça ne suinte pas du tout le romantisme?