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Monarchie, Socialisme & Petits Fours


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Je dirai que la monarchie offre plus de freins potentiels que la république. Cela part des principes différents qui les anniment. La monarchie se base sur la souveraineté du monarque, laissant, par conséquent, un champ d'action plus restreint aux politiciens qui ont dès lors beaucoup plus de mal à justifier leurs exactions. Au contraire la république, fondée sur la souveraineté du peuple ou de la nation, fait que les politiciens n'ont pour frein que ceux qu'ils acceptent de se donner. Soit ils font des propositions démagogiques adoptées par référendums, soient ils se considèrent comme les représentants du peuple souverain et font dès lors ce qu'ils veulent. 

Conceptuellement, oui. Maintenant, une monarchie parlementaire à la Belge a tous les défauts d'une démocratie de base.
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Je veux dire, à la mort du roi on en élit un nouveau à vie.

C'était une boutade sur la pompe entourant les présidents en France. :)

Bien qu'avec Flamby c'est plus de la pompe mais de la charentaise.

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C'était une boutade sur la pompe entourant les présidents en France. :)

Bien qu'avec Flamby c'est plus de la pompe mais de la charentaise.

 

J'avais bien compris et effectivement c'était assez juste. De manière générale à la noblesse a succédé une élite d'Etat qui vit en cercle fermée, provenant d'écoles type ENA ou science-po et qui grouille entre les ministères, les grandes entreprises publiques, les médias et l'administration.

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P'taing con, tout s'explique ! :)

Ben oui, la région où le socialisme républicain est donné à tous les gamins dans leur biberon.

J'ai lu une très bonne thèse en philo po sur le sujet il y a quelques années. Dommage qu'elle n'est pas été publiée.

Titre et auteur ?

Justement le Roi n'est pas l'homme providentiel. Il incarne un principe et une continuité, il n'est pas issu des circonstances.

Ce qui le distingue de l'Empereur (dans sa version française, en tout cas).
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Exactement : et ça n'empêche pas les gouvernants, élus eux démocratiquement, de donner la légitimité qu'ils n'ont pas à ces gens.

 

Les syndicats modernes sont des chancres, je vous l'accorde extrêmement volontiers. Mais, comparés aux corporations d'Ancien Régime, ils sont presque aussi inoffensifs que des associations de philatélistes. Voir la description qu'en donne Yves Guyot dans ses Principes de 1789. C'est d'ailleurs un des mérites de la Révolution que de les avoir éteints pour quelque temps.

 

Mais en démocratie, je n'ai qu'à fermer ma gueule puisque c'est bien connu, la démocratie rend bon tout ce qu'elle touche.

Mieux que le roi guérisseur! Magique!

 

C'est bien là que réside le problème. Un certain nombre de médias et d'hommes politiques sont insupportables d'obséquiosité à l'égard de la démocratie. Ce n'est d'ailleurs qu'une forme de stâtolatrie : parce que l'avatar actuel de l'Etat est démocratique, ils adorent la démocratie ; mais il y a trois siècles, ils auraient adoré la monarchie dans les mêmes termes. Cette servilité est tellement irritante que tout esprit un peu indépendant est enclin à en prendre l'exact contre-pied. Mais il ne faudrait pas oublier que la version de la démocratie que vendent les médias n'a jamais été celle des vrais démocrates. 

 

Je ne vois guère la pertinence d'opposer pragmatisme et idéalisme sur la question du bon régime politique.

 

En effet, l'opposition du "pragmatisme" et de "l'idéalisme" manque souvent de pertinence. Par exemple, il est parfaitement possible de souhaiter le respect du principe de non agression, tout en sachant que ce but ne sera jamais entièrement atteint et en faisant preuve de pragmatisme pour s'en rapprocher.

 

En revanche (si c'est à mon commentaire que vous faites allusion) je n'ai nullement dénoncé un quelconque "idéalisme" de la part des royalistes. Leur faute, à mon sens, n'est pas d'aspirer à un monde trop parfait, mais (entre autres) de mal localiser ce monde parfait et d'utiliser leurs sentiments  plus que leur raison pour procéder à cette localisation.

 

 Enfin les libéraux savent ou devraient savoir que ce qui compte est moins la nature du régime que la surface et l'étendue du pouvoir, donc les mécanismes de sa corruption.

 

En effet. Je crois que tout le monde est d'accord sur ce point. 

 

Je dirai que la monarchie offre plus de freins potentiels que la république. Cela part des principes différents qui les anniment. La monarchie se base sur la souveraineté du monarque, laissant, par conséquent, un champ d'action plus restreint aux politiciens qui ont dès lors beaucoup plus de mal à justifier leurs exactions. Au contraire la république, fondée sur la souveraineté du peuple ou de la nation, fait que les politiciens n'ont pour frein que ceux qu'ils acceptent de se donner. Soit ils font des propositions démagogiques adoptées par référendums, soient ils se considèrent comme les représentants du peuple souverain et font dès lors ce qu'ils veulent. 

 

Il y a certainement beaucoup d'arguments sérieux en faveur de la monarchie, mais j'ai vraiment du mal à comprendre celui-ci : lorsque le chef de l'Etat tire sa souveraineté de sa propre personne, son champ d'action serait plus restreint que lorsqu'il dépend de la souveraineté du peuple ??

 

dans mes bras.

 

:cat: 

 

Parce que quand la presse d'opinion s'enfièvre pour le Printemps démocratique arabe, pour l'élection du dernier Caudillo socialiste latino, ou pour des expéditions guerrières menées au nom des droitsdelhomme et de la démocratie, ça ne suinte pas du tout le romantisme?

 

Je ne pense pas que "romantisme" soit le mot approprié : je doute que ces gens-là croient à ce qu'ils fanfaronnent. 

 

D'autre part, personne, ici, que je sache, ne propose la "presse d'opinion" actuelle comme solution à quoi que ce soit.

 

J'avais bien compris et effectivement c'était assez juste. De manière générale à la noblesse a succédé une élite d'Etat qui vit en cercle fermée, provenant d'écoles type ENA ou science-po et qui grouille entre les ministères, les grandes entreprises publiques, les médias et l'administration.

 

Il semblerait que ce mouvement de technocratisation consanguine ait été amorcé par Colbert. C'est d'ailleurs plus ou moins la thèse de Tocqueville dans l'Ancien régime...

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Il y a certainement beaucoup d'arguments sérieux en faveur de la monarchie, mais j'ai vraiment du mal à comprendre celui-ci : lorsque le chef de l'Etat tire sa souveraineté de sa propre personne, son champ d'action serait plus restreint que lorsqu'il dépend de la souveraineté du peuple ??

 

Par ce qu'il y a la distinction entre la personne privée et la fonction. La souveraineté est dans la fonction et non dans le titulaire, d'où l'expression du Nous de majesté. 

 

 

Il semblerait que ce mouvement de technocratisation consanguine ait été amorcé par Colbert. C'est d'ailleurs plus ou moins la thèse de Tocqueville dans l'Ancien régime...

 

Avec deux limites:

- en terme de technocratisme l'Ar c'est le silex, aujourd'hui la bombe H

- la monarchie n'a jamais voulu supprimer toutes entraves mais éliminer les entraves injustifiées. 

 

 

Pourquoi ?

 

Le Roi tire son pouvoir des Lois Fondamentales, l'empereur de son épée

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Je ne pense pas que "romantisme" soit le mot approprié : je doute que ces gens-là croient à ce qu'ils fanfaronnent. 

 

D'autre part, personne, ici, que je sache, ne propose la "presse d'opinion" actuelle comme solution à quoi que ce soit.

 

La presse d'opinion est une conséquence nécessaire de la démocratie. Pas de démocratie sans ce que Hegel appelle la prière du matin pour le citoyen, autrement dit pas de démocratie sans lecture des journaux (aujourd'hui on parlerait de la messe du J.T) et donc sans une classe bavarde.

 

D'autre part l'engouement de la presse d'opinion pour le Printemps arabe montre bien que les passions démocratiques s'ancrent dans une mythologie messianique, qui s'est jointe à ce moment avec un imaginaire orientaliste typiquement romantique.

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Pourquoi ?

Parce qu'en France, si l'Empereur se situe au dessus des partis (et ce, bien plus nettement que le Roi), il ne fonde pas de dynastie sérieuse. Napoléon et Napoléon ont été renversés par leurs défaites respectives, et la mort de Charlemagne a fait se répartir son empire entre ses fils.

En France, l'empereur, c'est celui qui gagne les guerres (comme le dit PABerryer ; en revanche, et parce que j'aime bien m'opposer à lui, le Roi ne tire pas son pouvoir des Lois Fondamentales, qu'il précède, mais juste de la tradition, c'est-à-dire de l'habitude faite loi).

Avec deux limites:

- en terme de technocratisme l'Ar c'est le silex, aujourd'hui la bombe H

- la monarchie n'a jamais voulu supprimer toutes entraves mais éliminer les entraves injustifiées.

Techniquement, tout pouvoir affirme vouloir éliminer les entraves injustifiées. Ca n'a donc rien de monarchique.
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Parce qu'en France, si l'Empereur se situe au dessus des partis (et ce, bien plus nettement que le Roi), il ne fonde pas de dynastie sérieuse. Napoléon et Napoléon ont été renversés par leurs défaites respectives, et la mort de Charlemagne a fait se répartir son empire entre ses fils.

En France, l'empereur, c'est celui qui gagne les guerres (comme le dit PABerryer ; en revanche, et parce que j'aime bien m'opposer à lui, le Roi ne tire pas son pouvoir des Lois Fondamentales, qu'il précède, mais juste de la tradition, c'est-à-dire de l'habitude faite loi).

 

:) Effectivement je me suis trompé. Le pouvoir du Roi lui vient de Dieu en vertu de ce vieille adage de Saint Paul: omni potestas a deo. Les Lois Fondamentales permettent de désigner le titulaire de l'office royal.

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Le pouvoir du Roi lui vient de Dieu en vertu de ce vieille adage de Saint Paul: omni potestas a deo.

 

J'aimerais comprendre : qu'en est-il du pouvoir de François Hollande ? 

Pourquoi qualifier de rois les héritiers Bourbons alors qu'ils n'ont manifestement pas de pouvoir ?

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Cela signifie que le pouvoir, cad la possibilité de commander aux autres hommes, vient de Dieu et que les titulaires en répondront devant le tribunal divin. Ils seront jugés non seulement en tant qu'individus, mais aussi en tant que responsable politique. On vérifiera si leurs actes ont été conforme au droit commun et à la Justice. Cela peut faire rire de nos jours mais pendant très longtemps non. Cela me fait dire qu'à moins d'une sérieuse confession je me fais beaucoup de soucis pour l'âme de nos politiques. 

 

Il y a ensuite la question de la légitimité. Le titulaire du pouvoir est il légitime à l'exercer? Selon Saint Thomas, dont j'ai rappelé la mort dans l'éphéméride du 7 mars, il y a deux types de légitimité: origine et exercice:

   - originelle: le titulaire a recueilli son pouvoir d'une façon reconnu comme valide (hérédité, élection)

   - exercice: par son exercice du pouvoir conforme au Bien commun et à la Justice le titulaire est légitime.

 

Si un type prend le pouvoir par des moyens illégaux (force, assassinat, corruption, trucage, etc) il n'est pas légitime. Par contre il peut acquérir cette légitimité soit parce qu'il a renversé un tyran et/ou s'il pratique le pouvoir conformément aux exigences requises. Cette acquisition dépend des pays et des circonstances (10 000 n'y suffirait pas au Gondor, dixit Denethor à Borormir)

 

La légitimité peut également se perdre par une pratique tyrannique du pouvoir. 

 

En France je considère que :

   1) les Bourbons ont été dépossédés sans raison valable du pouvoir

   2) depuis la révolution pas un régime n'a eu une légitimité d'origine (sauf la Restauration et la IV°république)

   3) aucun régime n'a réussi a acquérir cette légitimité par une pratique conforme au Bien Commun et à la Justice

 

Par conséquence une restauration de Louis XX peut parfaitement s'analyser en une restauration de la légitimité d'origine. De plus, dans la légitimité d'exercice, la référence au Bien Commun et à la Justice me paraisse recouvrir des concepts qui sont fort libéraux (si on les analyse dans une perspective jus naturaliste).

 

 

Voilà j'espère avoir répondu à tes questions. 

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Voilà j'espère avoir répondu à tes questions. 

 

Voui, je vois qu'il y a une certaine cohérence interne.

 

 

J'ai du mal à voir le rapport entre monarchie et libéralisme quand le pays le plus soc-dem (à l'exception de la France), la Suède est une monarchie.

 

Si j'ai bien compris en théorie ça permet de donner une valeur sacré à un éventuel texte constitutionnel protégeant les libertés et établissant le Roi comme son défenseur. Je ne sais pas si ça a déjà été fait, mais c'est pas impensable non plus.

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Le texte constitutionnel peut avoir une valeur sacrée aux yeux du peuple sans roi, et si le texte n'a pas de valeur sacrée dans l'esprit du peuple, avec un roi, cela ne le rendra pas sacré pour autant. 

La constitution américaine a un caractère beaucoup plus sacré aux yeux des citoyens américains que toutes les constitutions monarchiques européennes.

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Le Roi tire son pouvoir des Lois Fondamentales, l'empereur de son épée

euh ça me semble bien douteux. Les lois fondamentales sont postérieures au roi. Quant à l'empereur il a capté un titre et un heritage romains bénéficiant d'une autorité suprême.

Ps ok enfait tu parles de l'empereur français

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euh ça me semble bien douteux. Les lois fondamentales sont postérieures au roi. Quant à l'empereur il a capté un titre et un heritage romains bénéficiant d'une autorité suprême.

 

Les Lois Fondamentales du Royaume sont des coutumes, c'est à dire une pratique répétée et ininterrompue qui devient une règle de droit. Elles existent avec la Monarchie et sont découvertes en cas de problèmes ou de questions. Elles ne sont pas crées mais découvertes. Quand un problème se pose les légistes regardent la pratiquent antérieures et en déduisent la règle applicable. Par exemple comment sait on que la Couronne échoit au premier né mâle? Parce que la pratique a été que même si des filles étaient première nées la couronne passait à leur petit frère. En conséquence elles ne peuvent prétendre à la couronne. 

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:) Effectivement je me suis trompé. Le pouvoir du Roi lui vient de Dieu en vertu de ce vieille adage de Saint Paul: omni potestas a deo. Les Lois Fondamentales permettent de désigner le titulaire de l'office royal.

 

Si l'autorité du roi venait uniquement de Dieu ce serait une théocratie, non une monarchie, sauf monarchie pontificale. La monarchie de droit divin correspond à une dérive absolutiste, d'ailleurs la désignation des rois carolingiens jusqu'à Hugues Capet combinait hérédité et élection par la noblesse. En tant qu'héritière de la féodalité, la monarchie tire son autorité de l'art militaire, elle est la puissance armée et pacificatrice, gardienne des "libertés, privilèges, franchises, provisions et juridictions des Gens d'Eglise, nobles, cités, pays et villes."

 

Dans l'ouvrage de référence, "Les deux corps du roi", Kantorowicz montre que la monarchie représente une identité double: le corps mortel du souverain, et le corps immortel de la communauté politique, qui assure la perennité du royaume selon la formule "le roi est mort, vive le roi". Mais Kantorowiscz montre aussi qu'il n'y a pas de rupture entre l'autorité de la monarchie et l'Etat-nation moderne, puisque la souveraineté dérive d'une catégorie théologico-politique forgée par le droit canon. Selon Jean Bodin, le roi n'est pas seulement lieutenant de Dieu, mais détient une autorité paternelle sur le peuple en vue de la sauvegarde du Bien commun, sa légitimité vient du pater familias. Les choses changent avec Machiavel, le Prince devient détenteur de la Raison d'Etat, conçue comme science de la conservation du pouvoir et de son équilibre intérieur et extérieur. Je parle sous le contrôle de f.mas. Puis avec Hobbes, la souveraineté devient une puissance abstraite et autonome, indépendante du roi.

 

n.b : un split serait bienvenu.  

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Non le fait que l'autorité vient du roi n'est pas théocratie. La Théocratie est quand Dieu est à la tête du pays, quand le dirigeant est l'incarnation de Dieu or cette confusion n'a jamais eu lieu en Occident.

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La presse d'opinion est une conséquence nécessaire de la démocratie. Pas de démocratie sans ce que Hegel appelle la prière du matin pour le citoyen, autrement dit pas de démocratie sans lecture des journaux (aujourd'hui on parlerait de la messe du J.T) et donc sans une classe bavarde.

 

D'autre part l'engouement de la presse d'opinion pour le Printemps arabe montre bien que les passions démocratiques s'ancrent dans une mythologie messianique, qui s'est jointe à ce moment avec un imaginaire orientaliste typiquement romantique.

 

La presse d'opinion est une conséquence nécessaire de la légèreté et de la curiosité des gens. Les hommes, les Français en particulier, ont toujours aimé donner leur avis sur les affaires publiques. Hier, on se passait des brochures sous le manteau, aujourd'hui les journaux s'étalent dans les kiosques. Différence toute cosmétique. S'attaquer à la bêtise des média, c'est en vouloir à la nature humaine. Prétendre y remédier en changeant de régime politique, c'est se tromper sur la nature humaine.

 

(Accessoirement, quitte à me répéter, personne, ici, ne s'engoue pour les média de masse.)

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Je n'ai pas dit vouloir y remédier, mais à travers la presse d'opinion, ainsi que le débat qu'elle suscite, généralement présentée comme un des piliers du régime démocratique, on voit que ce régime n'est pas fondé sur la raison mais sur des passions et une mythologie qui ont peu à voir avec une saine curiosité. D'ailleurs si les gens lisaient les journaux pour satisfaire leur curiosité et non pour renforcer leurs préjugés ça se saurait.

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Bon, au final, je ferais bien de troller plus souvent car je trouve ce fil très intéressant.


Pankkake y a cité Du Pouvoir de Jouvenel, ce qui est une très bonne chose.
 

 

Les monarchistes contemporains, dans une bien trop forte proportion (je ne parle pas de ceux qui interviennent sur ce forum, que je ne connais pas suffisamment) suintent le romantisme politique.


Voilà ce que j'essayais d'exprimer.
 

 

J'ai du mal à voir le rapport entre monarchie et libéralisme quand le pays le plus soc-dem (à l'exception de la France), la Suède est une monarchie.


Je l'avais plus ou moins écrit plus haut. Chose amusante : la royauté suédoise est d'origine française :D

 

 

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