Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[Tramp]

J'ai une question : les monarchistes, ils veulent le retour du Roi ou le retour de la société d'ordre ?

[POE]

Non le fait que l'autorité vient du roi n'est pas théocratie. La Théocratie est quand Dieu est à la tête du pays, quand le dirigeant est l'incarnation de Dieu or cette confusion n'a jamais eu lieu en Occident.

 

Je ne crois pas que la Théocratie ait jamais été cela. Le régime iranien "moderne" courament appelé théocratie est un gouvernement du clergé, mais pas d'une incarnation de Dieu.

Toute autorité, in fine, vient de Dieu, mais c'est une autre question.

[PABerryer]

J'ai une question : les monarchistes, ils veulent le retour du Roi ou le retour de la société d'ordre ?

 

Je ne connais aucun royaliste qui réclame le retour à la société d'ordre. Effectivement nous voulons le retour du roi (pléonasme^^) mais pour ma part je suis conscient que son retour signifie l'abandon de la souveraineté nationale/populaire. Pour moi ce n'est pas un problème car cela ne préjuge pas d'une réduction des libertés. En Angleterre par exemple le souverain est la reine en son Parlement, pas le peuple anglais.

[Tramp]

D'accord. Du coup je vois pas vraiment la différence avec le système actuel à part un effet de style pour le chef de l'État. 

[PABerryer]

Si tu penses que les principes sur lesquels reposent les régimes politiques n'ont aucune influence tu as raison

[Régis S.]

Bon, la discussion s'est engagée sur la monarchie, mais pour revenir à la comparaison avec le socialisme, vous apprécierez sans doute cet extrait d'émission sur BFM Business (planques de la républiques, postes qui ne servent à rien, retraites astronomiques…).

 

 

 

[Tramp]

Si tu penses que les principes sur lesquels reposent les régimes politiques n'ont aucune influence tu as raison

 

Disons que le bilan des monarchies n'est pas beaucoup plus fameux que celui des démocraties donc je me demande effectivement où est l'influence. Quand on prend la Suède, les Pays-Bas, le Royaume-Uni (moins maintenant, mais on ne peut pas occulter la période allant de l'après-guerre jusque Thatcher), la Belgique ou encore l'Espagne pour ne rester qu'en Europe, ça fait pas vraiment rêver. 

[jamkan]

Disons que le bilan des monarchies n'est pas beaucoup plus fameux que celui des démocraties donc je me demande effectivement où est l'influence. Quand on prend la Suède, les Pays-Bas, le Royaume-Uni (moins maintenant, mais on ne peut pas occulter la période allant de l'après-guerre jusque Thatcher), la Belgique ou encore l'Espagne pour ne rester qu'en Europe, ça fait pas vraiment rêver. 

Tu ne cites que des démocraties.

[Tramp]

C'est comme cela que l'entendent les monarchistes d'après ce que j'ai compris vu qu'ils ne veulent pas le retour des ordres.

[jamkan]

C'est comme cela que l'entendent les monarchistes d'après ce que j'ai compris vu qu'ils ne veulent pas le retour des ordres.

 

Mais avec le retour d'un roi, avec du pouvoir, non ? Sinon c'est absolument sans intérêt.

 

(A part que "Royaume" sonne plus classe que "République".)

[Tramp]

Je vois difficilement comment ce serait possible alors que tout les monarques que j'ai cité ont été incapables d'empêcher leur parlement de bouffer leurs prérogatives une par une.

[PABerryer]

Va relire la séance de la flagellation et le récit de la surpression des parlement en 1770. 

[Tramp]

Et ils sont revenus 4 ans plus tard et rapidement avec plus de pouvoir que jamais.

[Apollon]

Les parlements n'étaient pas des parlements au sens actuel mais des cours de justice qui par ailleurs visaient un rôle politique.

[Raoul.]

Dans l'ouvrage de référence, "Les deux corps du roi", Kantorowicz montre que la monarchie représente une identité double: le corps mortel du souverain, et le corps immortel de la communauté politique, qui assure la perennité du royaume selon la formule "le roi est mort, vive le roi". Mais Kantorowiscz montre aussi qu'il n'y a pas de rupture entre l'autorité de la monarchie et l'Etat-nation moderne, puisque la souveraineté dérive d'une catégorie théologico-politique forgée par le droit canon. Selon Jean Bodin, le roi n'est pas seulement lieutenant de Dieu, mais détient une autorité paternelle sur le peuple en vue de la sauvegarde du Bien commun, sa légitimité vient du pater familias. Les choses changent avec Machiavel, le Prince devient détenteur de la Raison d'Etat, conçue comme science de la conservation du pouvoir et de son équilibre intérieur et extérieur. Je parle sous le contrôle de f.mas. Puis avec Hobbes, la souveraineté devient une puissance abstraite et autonome, indépendante du roi.

 

Par ces lignes, vous me fournissez un exemple topique de ce que je reproche aux compagnons de route du monarchisme. Au lieu de décrire ce que les rois faisaient réellement (ce qui certes aurait été un peu lourd pour un commentaire de forum), vous présentez comme parole d’évangile le discours que les juristes de la monarchie tenaient pour rationaliser le pouvoir de leurs maîtres (« gardienne des libertés », « autorité paternelle », en vue de la « sauvegarde du bien commun » – pardon, du Bien commun –, blablabla) et vous opposez implicitement* cela à cela la pratique réelle des élus d’aujourd’hui (« conservation du pouvoir »). En réalité, au-delà des discours, la conservation du pouvoir a toujours été la principale ambition des hommes d'Etat. 

 

*J’écris « implicitement » parce que vous vous référez d’abord à un changement dans la théorie politique (changement à propos duquel je suis du reste assez dubitatif : si l’on excepte quelques variations sémantiques – le "bien commun" est devenu "l'intérêt général" – j’observe comme une ressemblance entre la théorie d’antan et celle d’aujourd’hui…).

 

Incidemment, la « pérennité du royaume », ça me fait rire. La pérennité de l’Etat (quand bien même ce serait un objectif recevable) est bien mieux assurée par un président élu que par une couronne suscpetible de se transmettre à des enfants en bas âge ou des vieillards séniles…

 

Je n'ai pas dit vouloir y remédier, mais à travers la presse d'opinion, ainsi que le débat qu'elle suscite, généralement présentée comme un des piliers du régime démocratique, on voit que ce régime n'est pas fondé sur la raison mais sur des passions et une mythologie qui ont peu à voir avec une saine curiosité. D'ailleurs si les gens lisaient les journaux pour satisfaire leur curiosité et non pour renforcer leurs préjugés ça se saurait.

 

Mon point était qu’un nombre considérable de libéraux prônent la monarchie pour des raisons de nature esthétique ou sentimentale, et vous me répondez que les masses ne sont pas plus rationnelles dans leur adhésion à la démocratie. Mais là n’est pas la question. Il faut comparer les libéraux monarchistes aux libéraux démocrates, et non aux démocrates lambda. Au fond, vous êtes très « démocrate » : vous vous référez essentiellement à ce que disent le peuple ou les média de masse (quoique pour en prendre le contrepied).

 

J'ai une question : les monarchistes, ils veulent le retour du Roi ou le retour de la société d'ordre ?

 

D'accord. Du coup je vois pas vraiment la différence avec le système actuel à part un effet de style pour le chef de l'État. 

 

C'est en effet toute la question.

[free jazz]

Par ces lignes, vous me fournissez un exemple topique de ce que je reproche aux compagnons de route du monarchisme. Au lieu de décrire ce que les rois faisaient réellement (ce qui certes aurait été un peu lourd pour un commentaire de forum), vous présentez comme parole d’évangile le discours que les juristes de la monarchie tenaient pour rationaliser le pouvoir de leurs maîtres (« gardienne des libertés », « autorité paternelle », en vue de la « sauvegarde du bien commun » – pardon, du Bien commun –, blablabla) et vous opposez implicitement* cela à cela la pratique réelle des élus d’aujourd’hui (« conservation du pouvoir »). En réalité, au-delà des discours, la conservation du pouvoir a toujours été la principale ambition des hommes d'Etat. 

 

*J’écris « implicitement » parce que vous vous référez d’abord à un changement dans la théorie politique (changement à propos duquel je suis du reste assez dubitatif : si l’on excepte quelques variations sémantiques – le "bien commun" est devenu "l'intérêt général" – j’observe comme une ressemblance entre la théorie d’antan et celle d’aujourd’hui…).

 

Incidemment, la « pérennité du royaume », ça me fait rire. La pérennité de l’Etat (quand bien même ce serait un objectif recevable) est bien mieux assurée par un président élu que par une couronne suscpetible de se transmettre à des enfants en bas âge ou des vieillards séniles…

Ni Jean Bodin ni Kantorowicz ne sont des juristes de la monarchie. Bodin est un défenseur du droit naturel, inventeur de la théorie quantitative de la monnaie et critique de l'absolutisme royal. C'est en quelque sorte un précurseur du libéralisme. Son principal ouvrage auquel je me réfère ici traite des républiques. Kantorowicz est un des historiens contemporains les plus importants de la science politique, et vous ratez ici l'essentiel de son argument, à savoir que la souveraineté moderne dont se prévalent les démocraties est une notion théologico-politique. Par conséquent la démocratie n'introduit pas de rupture fondamentale dans la façon de concevoir l'Etat.

 

Vous assimilez avec dédain Bien commun et intérêt général, mais ce sont des normes distinctes : le premier vient de la philosophie aristotélicienne, selon laquelle la politique doit prendre comme fin la réalisation du souverain bien, c'est-à-dire qu'elle vise à diffuser la vertu dans la cité. L'intérêt général, c'est une notion moderne qui vient du libéralisme, à savoir que l'intérêt du plus grand nombre se réalise par le concours des intérêts particuliers.

Vous dites que je reprocherais aux hommes politiques démocrates d'être machiavéliens, ce qui supposerait une vision claire du moindre mal dans la durée et que les gouvernants possédent un minimum de vertu. Or c'est tout le contraire, je leur reproche leur absence de réalisme et la pensée magique qui tient lieu de démagogie dans le système de la partitocratie électorale, leurs bavardages et leur propension à piller les caisses à leur profit ou celui de leur clientèle.

 

Enfin vous me désignez comme un compagnon de route de la monarchie, en supputant mes opinions, c'est un bel homme de paille. Je me contente de comparer les avantages et les pathologies des régimes. Or la plupart des philosophes politiques qui ont examiné ces questions au cours de l'histoire ont considéré le régime démocratique comme particulièrement corrompu. Pour ma part je suivrai plutôt Aristote: le régime excellent est celui qui combine dans une juste mesure des éléments républicains avec des éléments élitistes ou aristocratiques.

[pankkake]

Mon point était qu’un nombre considérable de libéraux prônent la monarchie

Non.

Par contre il y a un nombre considérable de libéraux qui se facepalment sur ce sujet (heureusement placé au bon endroit : la taverne).

[Apollon]

Les defenseurs de la monarchie comparent la démocratie réelle avec la monarchie idéelle ce qui élève leur pertinence à celle de la chanson anticapitaliste.

[Boz]

Pour ma part je suivrai plutôt Aristote: le régime excellent est celui qui combine dans une juste mesure des éléments républicains avec des éléments élitistes ou aristocratiques.

Source ?

[condorcet]

Source ?

 

La politique.

 

Cependant , il me semble qu'Aristote ne propose pas de mélange, il donne juste trois système idéaux et leurs dérives possibles

 

Monarchie

Aristocratie

Démocratie constitutionnelle

 

Si le système vise l'avantage commun, il est vertueux.

[Yozz]

Les defenseurs de la monarchie comparent la démocratie réelle avec la monarchie idéelle ce qui élève leur pertinence à celle de la chanson anticapitaliste.

 

C'est aussi un peu mon impression. La dégénerescence des monarchies encore en existence me semble en témoigner. 

[Boz]

La politique.

 

Cependant , il me semble qu'Aristote ne propose pas de mélange, il donne juste trois système idéaux et leurs dérives possibles

 

Monarchie

Aristocratie

Démocratie constitutionnelle

 

Si le système vise l'avantage commun, il est vertueux.

 

Oui je l'ai lu mais justement je ne me rappelle pas de ce passage (tel que le formule freejazz). J'ai essentiellement retenu que le meilleur régime dépend du type d'hommes et des circonstances. J'ai aussi compris que le meilleur type d'homme est le philosophe et juste en dessous l'aristocrate "éclairé" (pour faire court, disons le meilleur homme "politique"). Mais je ne rappelle pas qu'il affirme explicitement que le meilleur régime absolu (i.e. à condition que les circonstances nécessaires soient réunies) soit un mélange de république et d'aristocratie. M'enfin là j'ai pas le bouquin sous la main...

[PABerryer]

Oui je l'ai lu mais justement je ne me rappelle pas de ce passage (tel que le formule freejazz). J'ai essentiellement retenu que le meilleur régime dépend du type d'hommes et des circonstances. J'ai aussi compris que le meilleur type d'homme est le philosophe et juste en dessous l'aristocrate "éclairé" (pour faire court, disons le meilleur homme "politique"). Mais je ne rappelle pas qu'il affirme explicitement que le meilleur régime absolu (i.e. à condition que les circonstances nécessaires soient réunies) soit un mélange de république et d'aristocratie. M'enfin là j'ai pas le bouquin sous la main...

 

Tu confonds avec Platon et ses philosophes rois. 

[Johnnieboy]

C'est aussi un peu mon impression. La dégénerescence des monarchies encore en existence me semble en témoigner. 

 

Tout à fait. Le roi de Suède est connu à travers tout son royaume comme étant un débile léger. Pareil pour son fils.

Et leur prédécesseur était apparemment, lui aussi, un débile léger qui ne s'intéressait qu'au tennis et avait quelques accointances avec des gens pas très fréquentables :

 

When Nazi Germany invaded the Soviet Union in June 1941, Gustaf V tried to write a private letter to Hitler thanking him for taking care of the "Bolshevik pest" and congratulating him on his "already achieved victories".^[3] He was stopped from doing so by the Prime Minister Hansson. Nevertheless, the King sent the message to Hitler (through a telegram by the German embassy in Stockholm) behind the back of the Government.

 

Où l'on voit qu'un élu semble un peu plus compétent qu'un monarque.

[Yozz]

Tout à fait. Le roi de Suède est connu à travers tout son royaume comme étant un débile léger. Pareil pour son fils.

Et leur prédécesseur était apparemment, lui aussi, un débile léger qui ne s'intéressait qu'au tennis et avait quelques accointances avec des gens pas très fréquentables :

 

 

Où l'on voit qu'un élu semble un peu plus compétent qu'un monarque.

 

Par dégénerescence, j'entendais au sens politique Mais bon, consanguinité, toussa, ça finit par donner ces résultats-là aussi. 

[F. mas]

Le meilleur régime, pour Aristote, c'est une imbrication particulière des éléments de l'oligarchie et de la démocratie (Politique, IV, 9), à l'image de la constitution spartiate :elle accumule élections et égalité de traitement en matière d'éducation. En plus de ça, elle est modérée par le fait d'être le gouvernement de la classe moyenne (IV, 11).

 

La royauté y est un régime droit quand le régime y est gouverné par la vertu d'un seul (par opposition aux régimes vertueux démocratiques, où tout le monde est vertueux, ou de quelques uns, ou les élites sont vertueuses). A l'opposé du régime gouverné par un élément vertueux, il y a celui dirigé par un seul, mais corrompu, on tombe dans la tyrannie, qui est le pire des régimes.

 

Strauss rappelle dans son étude sur le Hiéron que l'on doit à Machiavel puis à Hobbes la réhabilitation moderne de la monarchie (qu'elle soit droite ou déviée : ni Machiavel ni Hobbes ne marquent pas la distinction de droit entre les deux), ou plus exactement des qualités attachées à la fonction de ce qui deviendra quelques siècles plus tard l'exécutif : la discrétion, la rapidité et l'efficacité de l'activité politique souveraine.

 

L'élément commun à la monarchie, à la tyrannie et à la dictature se retrouvent sous les traits de l'exécutif aujourd'hui, parce qu'une fois posée la nécessité de l'Etat, c'est la seule forme de gouvernement qui semble avoir démontré son efficacité (jusqu'à présent). Une fois l'existence de l'Etat posé, bien entendu.

[poney]

Par dégénerescence, j'entendais au sens politique Mais bon, consanguinité, toussa, ça finit par donner ces résultats-là aussi. 

 

Regarde chez nous, fiston à pas l'air finaud-finaud et il ne reste que quelques mois avant l'abdication probable de tonton Albert.

[Raoul.]

Ni Jean Bodin ni Kantorowicz ne sont des juristes de la monarchie. Bodin est un défenseur du droit naturel, inventeur de la théorie quantitative de la monnaie et critique de l'absolutisme royal. C'est en quelque sorte un précurseur du libéralisme. Son principal ouvrage auquel je me réfère ici traite des républiques. Kantorowicz est un des historiens contemporains les plus importants de la science politique...

 

Jean Bodin est un parfait exemple de « juriste de la monarchie » (conseiller d’Henri III à l’époque de la rédaction des Six livres). C’était en outre un théoricien et partisan de l’absolutisme. Il pourrait donc très difficilement être qualifié de libéral. Il a traité de la théorie quantitative mais ne l’a certainement pas inventée (il faudrait d'ailleurs être assez présomptueux pour prétendre savoir qui a inventé ce théorème connu par les marchands depuis la nuit des temps : les hommes qui n’ont pas laissé de trace écrite n’ont pas laissé d’être). Kantorowicz, ayant vécu au XXème siècle, n’a pas pu assumer le rôle de juriste de la monarchie, mais il s’est rattrapé en écrivant sur Frédéric II un livre (très apprécié d’Hitler, et pour cette raison ultérieurement renié par son auteur) où il dresse un portait mythique du despote et emploie des prophéties comme sources historiques. Je comprends que ce monsieur vous plaise.

 

Mais je m’égare : le point important est surtout que les idées de « sauvegarde du bien commun » ou «  gardien des libertés » n’ont pas eu besoin d’un Jean Bodin ou d’un Kantorowicz pour voir ou revoir le jour : la première pensée qui vient à tout souverain sera toujours de présenter son pouvoir en ces termes dorés. Il y a de naïveté à croire en la naïveté des hommes de jadis.

 

, et vous ratez ici l'essentiel de son argument, à savoir que la souveraineté moderne dont se prévalent les démocraties est une notion théologico-politique. Par conséquent la démocratie n'introduit pas de rupture fondamentale dans la façon de concevoir l'Etat.

 

Pfff, n’importe quoi, la souveraineté moderne est une notion « mythico-politique », voire "fidéo-politique", mais certainement pas « théologico-politique ».

 

Et maintenant, débrouillez-vous pour trouver quelque chose à rétorquer.

 

(Voici du Free Jazz tout craché : balancer, sans aucune tentative d’explication, une proposition aux contours parfaitement flous, et estimer avoir fait le travail.) 

 

Vous assimilez avec dédain Bien commun et intérêt général, mais ce sont des normes distinctes : le premier vient de la philosophie aristotélicienne, selon laquelle la politique doit prendre comme fin la réalisation du souverain bien, c'est-à-dire qu'elle vise à diffuser la vertu dans la cité. L'intérêt général, c'est une notion moderne qui vient du libéralisme, à savoir que l'intérêt du plus grand nombre se réalise par le concours des intérêts particuliers.

 

« Bien commun » et « intérêt général », de même que « intérêt commun » et « bien général », sont des notions parfaitement interchangeables. En revanche, chacun se fait une idée personnelle de leur contenu : ces concepts sont tout au plus un programme de recherche. Il en résulte que faire du BC/IG la « fin » de la politique est une sorte de truisme totalement dépourvu d’intérêt. Un peu comme « le progrès » que nos amis de gauche se croient les seuls à désirer. Tout le monde est pour le « progrès » ; le consensus disparaît seulement quand il s’agit de définir ce qu’est le progrès. De même, toute la difficulté consisterait à déterminer ce qu’est le BC/IG.

 

Edit : et il en va encore de même du "souverain bien" ou de la "diffusion de la vertu". L'IG comme concours des intérêts particulier pourrait échapper à cette critique, mais ce n'est, hélas, pas une conception répandue aujourd'hui. De nos jours, quand un homme politique ou une Cour invoquent l'IG, c'est pour justifier le sacrifice de certains intérêts particuliers au nom d'un intérêt jugé supérieur.

 

BTW, il n’y a que les Etats totalitaires qui se fixent pour objectif de « diffuser la vertu dans la cité ».

 

Vous dites que je reprocherais aux hommes politiques démocrates d'être machiavéliens, ce qui supposerait une vision claire du moindre mal dans la durée et que les gouvernants possédent un minimum de vertu. Or c'est tout le contraire, je leur reproche leur absence de réalisme et la pensée magique qui tient lieu de démagogie dans le système de la partitocratie électorale, leurs bavardages et leur propension à piller les caisses à leur profit ou celui de leur clientèle.

 

Vous vous rendez compte que vous avez écrit dans une seule et même phrase que les hommes politiques manquent de « réalisme » et ont une (forte) propension à « piller les caisses à leur profit » ? Et si la démagogie et le bavardage étaient le moyen le plus réaliste pour piller la société ? Du reste, ces traits ne sont pas l'apanage des démocrates.

 

Quant à moi, je n’ai évidemment repris à mon compte nulle comparaison avec Machiavel, ce grimaud parfaitement rébarbatif et tout à fait dépourvu de profondeur, sorte de Ricardo de la politique (Jean-François Revel avait écrit une très juste chronique à ce sujet). 

 

Enfin vous me désignez comme un compagnon de route de la monarchie, en supputant mes opinions, c'est un bel homme de paille. Je me contente de comparer les avantages et les pathologies des régimes. Or la plupart des philosophes politiques qui ont examiné ces questions au cours de l'histoire ont considéré le régime démocratique comme particulièrement corrompu.

 

Si j’ai choisi d’écrire « compagnon de route » et non « monarchiste », ce n’est pas un hasard, la première expression étant plus large que la seconde ; et néanmoins, « monarchiste » aurait sans doute convenu : si j’en juge aux propos tenus sur ce fil, vous l’êtes davantage que PABerryer, puisque ce dernier ne semble vouloir conférer au roi qu’un rôle symbolique.

 

(Tant que j’y suis, un homme de paille, ce n’est pas ça.)

 

Pour ma part je suivrai plutôt Aristote: le régime excellent est celui qui combine dans une juste mesure des éléments républicains avec des éléments élitistes ou aristocratiques.

 

 

S’agissant d’une idée aussi banale, je vous dispense de citer le nom d'Aristote. 

Modifié 11 mars 2013 par Raoul.

[Raoul.]

Non.

Par contre il y a un nombre considérable de libéraux qui se facepalment sur ce sujet (heureusement placé au bon endroit : la taverne).

 

Mélange de ma part d'exagération et d'incorrection dans la formation la phrase. Ce que je voulais dire au départ, c'était que, parmi les libéraux monarchistes, un nombre trop important (un nombre considérable d'entre eux) le faisaient pour de très mauvaises raisons. 

 

Pour ce qui est de la monarchie elle-même, je ne pense pas que le facepalm soit justifié (même si, tout bien considéré, je rejette cette solution). Ce sont surtout les monarchistes qui m'exaspèrent. 

[condorcet]

Le meilleur régime, pour Aristote, c'est une imbrication particulière des éléments de l'oligarchie et de la démocratie (Politique, IV, 9), à l'image de la constitution spartiate :elle accumule élections et égalité de traitement en matière d'éducation. En plus de ça, elle est modérée par le fait d'être le gouvernement de la classe moyenne (IV, 11).

 

La royauté y est un régime droit quand le régime y est gouverné par la vertu d'un seul (par opposition aux régimes vertueux démocratiques, où tout le monde est vertueux, ou de quelques uns, ou les élites sont vertueuses). A l'opposé du régime gouverné par un élément vertueux, il y a celui dirigé par un seul, mais corrompu, on tombe dans la tyrannie, qui est le pire des régimes.

 

 

 

Merci d''avoir donner les références, du coup j'ai relu le chapitre en question (ça doit bien faire une quinzaine d'année qu'Aristote dormait en haut de ma bibliothèque)

 

 

 

Ainsi, la voie du sort pour la désignation des magistrats est une institution démocratique. Le principe de l'élection, au contraire, est oligarchique; de même que ne point exiger de cens pour les magistratures appartient à la démocratie, et qu'en exiger un appartient à l'oligarchie. L'aristocratie et la république puiseront leur système, qui acceptera ces deux dispositions, dans l'une et dans l'autre; à l'oligarchie, elles prendront l'élection; à la démocratie, l'affranchissement du cens. Voilà comment on peut combiner l'oligarchie et la démocratie.

 

 Magistrat est ici le pouvoir éxécutif (exemple : le maire est le premier magistrat de la commune).