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Etat De L'art En Économie


Noob

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Tu ne comprends pas l'exemple parce que ce qu'il explique te paraît totalement évident.

Et effectivement, certains peuvent voir dans un client qui entre dans un magasin puis ressort sans rien acheter une sorte de free rider, mais c'est bien entendu faux.

 

Ha ok merci je comprends mieux.

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Je ne vois pas vraiment le rapport. Dans ce cas là on profite d'un service sans l'avoir payé certes. Mais le problème du free rider pour les « biens publics » c'est que, pour reprendre l'exemple de la voirie. Si on demande un contribution volontaire aux citoyens pour la construction on arrive à une sous-production par rapport à la situation où l'État demande à tous les citoyens de financer le projet à part égale, alors que dans les deux cas l'utilisation est la même ( https://sites.google.com/site/pierrecahuc/eco311/Eco311Amphi7_2013.pdf?attredirects=0&d=1 ).

Si tu ne vois pas le rapport, c'est parce que ta vision de l'économie est basée sur TON expérience sensible : quand tu veux un truc, quand tu as besoin d'un truc, tu le choisis, tu vas l'acheter, tu le paies, tu l'utilises.

Le problème, c'est que la réalité est bien plus complexe.

Dans le cas général de la réalisation d'une transaction, le décideur, le prescripteur, le payeur, l'utilisateur de quelque chose ne sont pas une seule et même personne, il s'agit de plusieurs personnes différentes.

Ainsi, dans ton cas de voirie, on est EXACTEMENT dans le même cas que le phare, ceux qui en réalité vont payer ce ne sont absolument pas les simples citoyens, mais tout simplement les commerçants.

Voilà ton erreur : ne distinguant pas, dans une transaction, le décideur, le prescripteur, le payeur et l'utilisateur, tu es amené à revenir au schéma simpliste que tu vis, un acheteur, et un fournisseur, avec l'Etat pour aider à réaliser la transaction.

Tu te fourvoies.

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Je parlais d'une contribution volontaire pour remplacer l'impôt. Autrement dit d'un impôt volontaire.

J'avais bien compris.

Impôt volontaire, sombre clarté, cercles carrés: contradictions dans les termes. 

 

 

Le problème c'est que justement, pour beaucoup le libéralisme est juste une croyance : pourquoi la valeur de liberté serait placée au-dessus des autres, en particulier au-dessus de l'égalité (ou de la protection de l'environnement...) ? Au nom de quoi la liberté serait LA valeur fondamentale de l'Homme ?

Oui, juste une croyance. Et donc? On parlait justement de se placer sur un autre terrain.

Au nom de quoi la liberté serait une ou la valeur (politique) fondamentale pour l'homme, c'est encore une autre question que ce qu'on évoquait. ISLM et compagnie n'ont rien à dire là dessus. Il y a la théorie économique et la philo politique. La deuxième peut se servir de la première éventuellement, mais ce sont deux champs de connaissance différents.

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Si tu ne vois pas le rapport, c'est parce que ta vision de l'économie est basée sur TON expérience sensible : quand tu veux un truc, quand tu as besoin d'un truc, tu le choisis, tu vas l'acheter, tu le paies, tu l'utilises.

Le problème, c'est que la réalité est bien plus complexe.

Dans le cas général de la réalisation d'une transaction, le décideur, le prescripteur, le payeur, l'utilisateur de quelque chose ne sont pas une seule et même personne, il s'agit de plusieurs personnes différentes.

Ainsi, dans ton cas de voirie, on est EXACTEMENT dans le même cas que le phare, ceux qui en réalité vont payer ce ne sont absolument pas les simples citoyens, mais tout simplement les commerçants.

Voilà ton erreur : ne distinguant pas, dans une transaction, le décideur, le prescripteur, le payeur et l'utilisateur, tu es amené à revenir au schéma simpliste que tu vis, un acheteur, et un fournisseur, avec l'Etat pour aider à réaliser la transaction.

Tu te fourvoies.

 

Je vois où tu veux en venir. Mais pourrais-tu donner ton raisonnement complet et expliquer comment, d'après toi, les « biens publics » (la voirie par exemple) devrait être financés ? Car là, le problème est le même pour les commerçants : ils auront tous tendance à dépenser moins pour la voirie si on met en place une contribution volontaire.

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Je vois où tu veux en venir. Mais pourrais-tu donner ton raisonnement complet et expliquer comment, d'après toi, les « biens publics » (la voirie par exemple) devrait être financés ? Car là, le problème est le même pour les commerçants : ils auront tous tendance à dépenser moins pour la voirie si on met en place une contribution volontaire.

D'abord, si un commerçant ne met pas assez au pot, la rue sera toute pourrie, personne ne viendra, et son magasin fera faillite.

Ensuite, concernant les "biens publics" comme tu dis (notion bidon, notion créé ad hoc, comme "licenciement boursier" ou "violences faites aux femmes"), je ne peux pas développer un raisonnement général, parlons d'exemples concrets.

Sur la voirie, je t'ai répondu. Sur le phare c'est la même chose, ce sont les commerçants du port qui ont intérêt à ce que plein de bateaux (remplis de marchandises, de clients, de fournisseurs, etc.) viennent accoster. Le modèle économique peut être totalement gratuit, ou les bateaux pourraient payer telle somme pour tel tonnage, etc.

Quel autre bien public te turlupine? Un service de pompiers, par exemple, dans une ville?

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J'avais bien compris.

Impôt volontaire, sombre clarté, cercles carrés: contradictions dans les termes. 

 

Oui, juste une croyance. Et donc? On parlait justement de se placer sur un autre terrain.

Au nom de quoi la liberté serait une ou la valeur (politique) fondamentale pour l'homme, c'est encore une autre question que ce qu'on évoquait. ISLM et compagnie n'ont rien à dire là dessus. Il y a la théorie économique et la philo politique. La deuxième peut se servir de la première éventuellement, mais ce sont deux champs de connaissance différents.

 

Évidemment, contradiction dans les termes si on prend en compte l'étymologie du mot impôt. Mais là le principe c'était de dire : la mairie veut construire une route et elle fait une levée de fonds auprès des citoyens pour le financement.

 

La conclusion c'était juste sur l'importance que la pensée libérale s'exprime dans le domaine de la science économique (et la nécessité de créer de nouveaux modèles pour penser l'économie).

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Si des gens veulent une route, ils en construisent une. Je ne vois pas de problème.

 

Un Albertain me racontait un jour que dans son bled paumé, s'il y a besoin d'une route/chemin, tout le monde vient filer un coût de main. 

 

D'après Rothbard, une partie des embouteillages est due au fait que c'est le gouvernement qui construit les routes. Comme le gouvernement est aveugle, il n'en construit pas assez, pas au bon endroit et ne facture pas correctement.

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D'abord, si un commerçant ne met pas assez au pot, la rue sera toute pourrie, personne ne viendra, et son magasin fera faillite.

Ensuite, concernant les "biens publics" comme tu dis (notion bidon, notion créé ad hoc, comme "licenciement boursier" ou "violences faites aux femmes"), je ne peux pas développer un raisonnement général, parlons d'exemples concrets.

Sur la voirie, je t'ai répondu. Sur le phare c'est la même chose, ce sont les commerçants du port qui ont intérêt à ce que plein de bateaux (remplis de marchandises, de clients, de fournisseurs, etc.) viennent accoster. Le modèle économique peut être totalement gratuit, ou les bateaux pourraient payer telle somme pour tel tonnage, etc.

Quel autre bien public te turlupine? Un service de pompiers, par exemple, dans une ville?

 

D'abord tu auras remarqué que j'ai toujours pris soin de placer le terme bien public entre guillemets, tant cette notion me paraît difficile à cerner (voire « bidon » par contre pour « violences faites aux femmes » je vois pas le rapport...).

 

Ensuite, tu bien réponds à la question « qui paye », mais pas à la question « combien chacun paie » et « qui paye-t-on ».

 

Enfin, le problème c'est que si chaque commerçant décide de payer la somme qu'il juge nécessaire alors on arrive à une sous-production du « bien public » (i.e. une route de moins bonne qualité, ou un réseau routier moins important) par rapport à la situation où l'État prend à chacun la somme nécessaire pour maximiser l'utilité de tous les agents ( https://sites.google.com/site/pierrecahuc/eco311/Eco311Amphi7_2013.pdf?attredirects=0&d=1 pages 26 à 33).

 

Mais je pense que cette conclusion est peut-être due à une imperfection du modèle est c'est pourquoi je demandais dans mon premier message s'il y avait des modèles concurrents (à la théorie de l'utilté espérée et à celle de la concurrence pure et parfaite).

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Enfin, le problème c'est que si chaque commerçant décide de payer la somme qu'il juge nécessaire alors on arrive à une sous-production du « bien public » (i.e. une route de moins bonne qualité, ou un réseau routier moins important) par rapport à la situation où l'État prend à chacun la somme nécessaire pour maximiser l'utilité de tous les agents ( https://sites.google.com/site/pierrecahuc/eco311/Eco311Amphi7_2013.pdf?attredirects=0&d=1 pages 26 à 33).

 

 

Une sous production de bien public, c'est le périph de Paris et ce n'est pas le marché qui l'a construit. En fait, j'aimerais savoir par quel processus l'État peut réussir à produire des biens publics mais pas le reste ?

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Ensuite, tu bien réponds à la question « qui paye », mais pas à la question « combien chacun paie » et « qui paye-t-on ».

Toi tu as vraiment besoin d'avoir tous les détails, c'est du boulot.

Combien chacun paie, je n'en sais rien : si dans un port, il y a un très très gros commerçant, et un très très petit commerçant, ils ne vont surement pas payer la même chose pour le phare. Je ne sais pas moi, il faut faire une règle de trois, ou bien dire que chacun donne 1% de son chiffre d'affaires annuel, bref, le nombre de modèles économiques est très important, chacun choisit ce qui convient le mieux à la situation locale.

 

Et qui est payés, c'est simple, ce sont les types qui vont fabriquer le phare, voilà tout.

Bref.

 

Enfin, le problème c'est que si chaque commerçant décide de payer la somme qu'il juge nécessaire alors on arrive à une sous-production du « bien public » (i.e. une route de moins bonne qualité, ou un réseau routier moins important) par rapport à la situation où l'État prend à chacun la somme nécessaire pour maximiser l'utilité de tous les agents ( https://sites.google.com/site/pierrecahuc/eco311/Eco311Amphi7_2013.pdf?attredirects=0&d=1 pages 26 à 33).

 

Ceci est problématique car tu te lances dans une boucle infinie de "Et si ceci", "Et si cela", etc. qui sera sans fin, qui ne s'arrêtera jamais, et qui risque de m'épuiser.

 

Concernant, je ne comprends pas de quoi tu parles, et je vais te parler franchement : sous des atours de scientificité et de rigueur, tes propos ci-dessus ne veulent pratiquement rien dire, c'est de la branlette intellectuelle.

 

Quand des marchands ont besoin d'un phare, ils construisent un phare, ils ne partent pas dans une méga étude philosphico-économique de je ne sais quoi.

 

Mais je pense que cette conclusion est peut-être due à une imperfection du modèle est c'est pourquoi je demandais dans mon premier message s'il y avait des modèles concurrents (à la théorie de l'utilté espérée et à celle de la concurrence pure et parfaite).

 

 

On va faire simple : la notion de concurrence pure et parfaite, c'est un peu comme un monde sans frottement en sciences physiques, c'est une simplification pour les enfants (avant la classe de seconde) afin qu'ils apprennent des choses.

 

Sur ce forum, on essaie d'élever le niveau, donc cette notion de concurrence pure et parfaite, sans pratiquement d'intérêt puisque datant du XVIIème siècle, n'a pas sa place ici.

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Évidemment, contradiction dans les termes si on prend en compte l'étymologie du mot impôt. Mais là le principe c'était de dire : la mairie veut construire une route et elle fait une levée de fonds auprès des citoyens pour le financement.

Mais enfin je l'ai déjà dit. Si elle fait vraiment ça, elle n'agit pas comme Etat (comme une partie de l'Etat). Etat =  au minimum financement par l'impot et taper sur ceux qui voudraient offrir sur "son" territoire des services de polices et d'arbitrage (tribunaux). Si vraiment des gens de la mairie font quelque chose sans reposer sur ces interventions, alors dans les faits il n'agissent pas comme membres de l'Etat. C'est comme si par ailleurs ils avaient des activités dans le secteur privé complètement indépendantes de ce qu'ils font à la mairie. Parler d'intervention de l'Etat pour des actes qui ne mobilisent en rien ce qui définit l'Etat est absurde.

Et si on veut parler "d'impots volontaires" dans ce cas, on pourrait tout aussi bien parler d'impots volontaires quand j'achète un kebab.

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D'après Rothbard, une partie des embouteillages est due au fait que c'est le gouvernement qui construit les routes. Comme le gouvernement est aveugle, il n'en construit pas assez, pas au bon endroit et ne facture pas correctement.

Pas assez ou trop. Les embouteillages ne reflètent pas tant le fait que le gouvernement construise des routes, mais qu'il y ait un controle de prix -prix maximum- inférieur au prix de marché dans certaines circonstances, qui aboutit comme d'habitude à une pénurie, on dit souvent "file d'attente" ce qui dans ce cas est littéralement ce qui se passe dans un bouchon.

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sur ces questions d'équipements publics :

 

A Rotterdam, un pont piéton entièrement financé par les habitants

http://www.fastcoexist.com/1681415/this-beautiful-wooden-pedestrian-bridge-was-crowdfunded-when-the-city-couldnt-pay

This Beautiful Wooden Pedestrian Bridge Was Crowdfunded When The City Couldn’t Pay

In Rotterdam, a new bridge connects two parts of the city that were previously cut off by roads with heavy traffic. But it’s not a city project: Each piece of wood bears the name of the person who helped pay for it.

etc

 

This Beautiful Wooden Pedestrian Bridge Was Crowdfunded When The City Couldn’t Pay http://www.fastcoexist.com/node/1681415 via @FastCoExist

 

edit : http://www.theatlanticcities.com/design/2012/05/rotterdam-promenade-built-people/2035/

 

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Aux USA, il y avait eu quelque chose de semblable, cf un article de H16. Un pont avait été détruit pour causes d'intempéries et devant la lenteur du gouvernement, la population avait payé elle-même. Ça a été plus rapide et moins cher que les devis gouvernementaux. Comme par hasard.

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Deux soucis immédiats avec le problème du free rider comme argument pour la supériorité en terme de bien être de la production étatique.

D'abord, on a tendance à ignorer que les biens dont on veut comparer la fourniture publique existante avec une hypothétique fourniture privée ont été conçus de telle manière que l'exclusion des utilisateurs est difficile. Mais justement dès lors qu'on avait voulu les financer par le contribuable, on avait pas d'intérêt à spécialement se préoccuper de l'exclusion qui permet de faire payer les utilisateurs. De plus, il se peut bien que ce soit fait exprès justement, la redistribution impliquée ayant des avantages stratégiques pour le soutien des populations subventionnées. Dans un cadre privé, on ne va pas concevoir ces biens de la même manière au départ, justement pour éviter dans la mesure du possible le problème du passager clandestin qui attend que les autres payent pour profiter du bien gratis, ce qui aboutit à une sous production. Et en plus, on utilise des méthodes, on conçoit des contrats incitant les gens à se comporter de façon coopérative. Il n'y a rien d'extraordinaire là dedans, c'est l'objet des discussions en théories des organisations par exemple. Aussi, pour un "bien public" type, genre un barrage, il y a des méthodes. Un contrat conditionnel par exemple. Le free rider potentiel sait au départ que si tous les habitants concernés n'ont pas payé, il n'y a pas de barrage. Alors chacun a intérêt à révéler sa préférence. Et si quelqu'un ne veut pas payer, cela prouve que la raison pour laquelle il ne paie pas est vraiment qu'il n'en veut pas, et non qu'il "free ride", auquel cas le soit-disant bien public n'en est pas un.

Souvent, on compare implicitement la supposée défaillance du marché due au free riding au résultat optimal produit par une entité incarnée par l'Etat qui n'aurait pas ce problème par hypothèse. Il faut bien voir qu'entre autres choses, pour que l'Etat fasse mieux, il faudrait qu'il soit capable entre autres de faire une cartographie des préférences pour déterminer  les prix que les gens sont prêts à payer et in fine, les quantités et qualités optimales. Supposer qu'il peut le faire comme ça, c'est juste résoudre le problème par hypothèse, c'est donner des attributs divins aux hommes de l'Etat. Bref, quand on n'a pas de dieu pour faire le boulot, ce sont des entrepreneurs qui doivent le faire. La question est alors de comparer l'Etat-entrepreneur à des capitalistes dans un cadre de propriété privée. Et comme dit Tramp plus haut, le problème n'est pas fondamentalement différent pour des "biens publics" de ce point de vue. Si vraiment l'Etat pouvait réaliser l'allocation optimale en claquant de doigts, ce serait le cas pour toute production. Ce qui nous renvoie non seulement au problème d'incitations lié à l'absence de sanction des gens en tant que consommateurs mais aussi au problème du calcul économique en régime socialiste (à l'absence de critère pour juger du succès/échec d'une entreprise en relation aux service des consommateurs/usagers en l'absence d'authentiques prix de marché et donc de pertes et profits)

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Le modèle de la concurrence parfaite permet de comprendre la loi de l'offre et de la demande

 

Grumpy-Cat-Says-No.jpg

 

Pensez vous, même dans le cadre conceptuel dont vous parlez, que la loi de l'offre et de la demande n'est pas opérante en monopole? :)

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Toi tu as vraiment besoin d'avoir tous les détails, c'est du boulot.

Combien chacun paie, je n'en sais rien : si dans un port, il y a un très très gros commerçant, et un très très petit commerçant, ils ne vont surement pas payer la même chose pour le phare. Je ne sais pas moi, il faut faire une règle de trois, ou bien dire que chacun donne 1% de son chiffre d'affaires annuel, bref, le nombre de modèles économiques est très important, chacun choisit ce qui convient le mieux à la situation locale.

 

Et qui est payés, c'est simple, ce sont les types qui vont fabriquer le phare, voilà tout.

Bref.

 

 

Ceci est problématique car tu te lances dans une boucle infinie de "Et si ceci", "Et si cela", etc. qui sera sans fin, qui ne s'arrêtera jamais, et qui risque de m'épuiser.

 

Concernant, je ne comprends pas de quoi tu parles, et je vais te parler franchement : sous des atours de scientificité et de rigueur, tes propos ci-dessus ne veulent pratiquement rien dire, c'est de la branlette intellectuelle.

 

Quand des marchands ont besoin d'un phare, ils construisent un phare, ils ne partent pas dans une méga étude philosphico-économique de je ne sais quoi.

 

 

On va faire simple : la notion de concurrence pure et parfaite, c'est un peu comme un monde sans frottement en sciences physiques, c'est une simplification pour les enfants (avant la classe de seconde) afin qu'ils apprennent des choses.

 

Sur ce forum, on essaie d'élever le niveau, donc cette notion de concurrence pure et parfaite, sans pratiquement d'intérêt puisque datant du XVIIème siècle, n'a pas sa place ici.

 

Évidemment que j'ai besoin d'avoir tous les détails, à quoi bon faire les choses à moitié ;) ?

 

En fait ce ne sont pas « mes » propos. C'est juste la thèse dominante dans le monde économique actuellement et c'est ce qu'on enseigne dans tous les cours d'éco (là c'est le cours de l'École polytechnique), c'est justement ça le problème. Et c'est pourquoi je demandais s'il y avait un modèle concurrent.

 

D'ailleurs tu parles de la physique et le parallèle est bon. Tout le monde apprend d'abord à utiliser un modèle sans frottement : c'est très pratique (car facile à calculer), ça permet de comprendre les choses au début et dans de nombreuses situations ça donne de bons résultats (i.e. proches de la réalité), mais dès qu'on pousse il faut rajouter le frottement solide, puis le frottement liquide, puis... Et ce n'est pas du tout sans intérêt alors que ça date du XVIIe siècle (Newton est mort en 1727). Donc à chaque fois on raffine le modèle précédent ou on en invente un nouveau et c'est ça qui fait élever le niveau de la physique.

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Deux soucis immédiats avec le problème du free rider comme argument pour la supériorité en terme de bien être de la production étatique.

D'abord, on a tendance à ignorer que les biens dont on veut comparer la fourniture publique existante avec une hypothétique fourniture privée ont été conçus de telle manière que l'exclusion des utilisateurs est difficile. Mais justement dès lors qu'on avait voulu les financer par le contribuable, on avait pas d'intérêt à spécialement se préoccuper de l'exclusion qui permet de faire payer les utilisateurs. De plus, il se peut bien que ce soit fait exprès justement, la redistribution impliquée ayant des avantages stratégiques pour le soutien des populations subventionnées. Dans un cadre privé, on ne va pas concevoir ces biens de la même manière au départ, justement pour éviter dans la mesure du possible le problème du passager clandestin qui attend que les autres payent pour profiter du bien gratis, ce qui aboutit à une sous production. Et en plus, on utilise des méthodes, on conçoit des contrats incitant les gens à se comporter de façon coopérative. Il n'y a rien d'extraordinaire là dedans, c'est l'objet des discussions en théories des organisations par exemple. Aussi, pour un "bien public" type, genre un barrage, il y a des méthodes. Un contrat conditionnel par exemple. Le free rider potentiel sait au départ que si tous les habitants concernés n'ont pas payé, il n'y a pas de barrage. Alors chacun a intérêt à révéler sa préférence. Et si quelqu'un ne veut pas payer, cela prouve que la raison pour laquelle il ne paie pas est vraiment qu'il n'en veut pas, et non qu'il "free ride", auquel cas le soit-disant bien public n'en est pas un.

En fait, il faut essayer d'être concret si tu permets.

 

Prenons l'exemple d'une petite ville, du risque d'incendie, et de l'éventualité d'avoir ou non une compagnie de pompiers. Quelles sont les manières qui feraient qu'un tel service existe. Pour ma part j'ai la réponse, donnée par l'observation du monde réel.

 

On ne peut nier deux choses :

- une habitation peut brûler compte tenu des appareils contenus dedans et des accidents possibles

- un incendie a la particularité de pouvoir se propager, à l'appartement du dessus, au voisin, etc.

 

Ce sont ces deux points qui font qu'il est nécessaire qu'un acteur tiers (ici ce seront les compagnies d'assurance) s'arrange pour que tout le monde, d'une manière ou d'une autre, mette une somme au pot commun, afin que l'on puisse financer une compagnie de pompier, adossée à l'assureur.

 

Les gens qui n'assurent pas leur maison (et donc ne mettent pas au pot commun) sont rares par tout un tas de mécanisme : un proprio ne louera un appartement à un tiers que si il a une assurance, etc.

 

Et même pour les irréductibles qui ne paieront pas, l'expérience montre que les assureurs forment entre eux des coopérations, via la réassurance, pour prendre en charge les cas limites.

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Grumpy-Cat-Says-No.jpg

 

Pensez vous, même dans le cadre conceptuel dont vous parlez, que la loi de l'offre et de la demande n'est pas opérante en monopole? :)

 

Dans le modèle de la CPP en cas de monopole il y a sous-production et perte de « surplus collectif » donc le monopole ne répond pas à la demande qu'il y aurait en cas de « concurrence parfaite ».

 

Ça ce sont les conclusions qu'on peut tirer du modèle. De là certains estiment qu'il faut empêcher les monopoles, blablabla.

 

Après pour ce qui est de ce que je pense moi je n'ai rien contre les monopoles tant qu'ils ne sont pas institués d'une façon ou d'une autre par l'État... Et c'est là que la théorie des marchés contestables offre une nouvelle approche par rapport à la CPP ( https://fr.wikipedia.org/wiki/March%C3%A9_contestable )

 

Certes, mais tu ne commentes pas ce que j'écris.

 

Ha j'ai oublié : bein pour ton exemple, je suis tout à fait d'accord. Mais encore une fois mon intervention dans ce topic c'était pas pour demander « est-ce que l'État doit empêcher les monopoles » ou « est-ce que l'État doit financer les prétendus « biens publics » » mais pour savoir s'il existe des théories et modèles qui permettait de prouver que la meilleure allocation des ressources possibles (là encore, en quel sens ? Je dirais optimum de Pareto et maximisation du surplus collectif) était celle d'un marché libre.

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Oui, la raison, c'est les maths. Si tu dis : « Demain il va pleuvoir, alors le sol sera mouillé » c'est rationnel car fondé sur l'expérience : tu sais qu'à chaque fois qu'il pleut, le sol est mouillé juste après. Et tu as connu de nombreuses expériences comme cela (i.e. beaucoup de pluie). Tu en déduit donc que la probabilité que s'il pleut demain le sol soit mouillé est grande. Autrement dit, c'est des maths appliquées... (L'autre façon de le prouver c'est de modéliser la pluie et l'évaporation et de montrer que l'évaporation n'est jamais immédiate).

 

Et justement, les modèles cherchent à convaincre. Tandis que l'idéologie et tous les ouvrages de philosophie économique cherchent à persuader.

Bon alors non :) D'abord, persuader et convaincre, c'est synonyme normalement. Plus important, ce qui "convainc", est rationnel, fondé sur l'expérience, ce serait la science. Le reste c'est de la philo, c'est du blabla car ça ne convainc pas, ça "persuade", i.e. ça emporte ou non la conviction sur des bases irrationnelles. Sans même rentrer dans le contenu en détails, ceci ne peut pas tenir. Car comment prouve-ton que la démarché scientifique est celle que vous dites sinon dans des livres de "philosophie économique"? Si ceux ci relèvent de la persuasion irrationnelle, alors cela vaut aussi pour la validation de la méthode soit-disant scientique.

 

En fait ce ne sont pas « mes » propos. C'est juste la thèse dominante dans le monde économique actuellement et c'est ce qu'on enseigne dans tous les cours d'éco (là c'est le cours de l'École polytechnique), c'est justement ça le problème. Et c'est pourquoi je demandais s'il y avait un modèle concurrent.

 

D'ailleurs tu parles de la physique et le parallèle est bon. Tout le monde apprend d'abord à utiliser un modèle sans frottement : c'est très pratique (car facile à calculer), ça permet de comprendre les choses au début et dans de nombreuses situations ça donne de bons résultats (i.e. proches de la réalité), mais dès qu'on pousse il faut rajouter le frottement solide, puis le frottement liquide, puis... Et ce n'est pas du tout sans intérêt alors que ça date du XVIIe siècle (Newton est mort en 1727). Donc à chaque fois on raffine le modèle précédent ou on en invente un nouveau et c'est ça qui fait élever le niveau de la physique.

Il semble à vos messages que vous tenez pour acquis ce qui est en effet une thèse ultra dominante, selon laquelle une méthode scientique, quelle que soit le domaine, doit singer les procédures de la physique. Si vous le tenez pour évident sans plus y avoir particulièrement réfléchi, je vous signale que vous avez pris un parti qui ne devrait pas se prendre à la légère, et qui requiert une justification. Il suffit pas de dire "c'est comme ça". Là encore, je vous renverrai à Rothbard en première approche, discutant de cela dans les premiers articles rassemblés dans ce recueil.

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Dans le modèle de la CPP en cas de monopole il y a sous-production et perte de « surplus collectif » donc le monopole ne répond pas à la demande qu'il y aurait en cas de « concurrence parfaite ».

 

Ça ce sont les conclusions qu'on peut tirer du modèle. De là certains estiment qu'il faut empêcher les monopoles, blablabla.

 

Après pour ce qui est de ce que je pense moi je n'ai rien contre les monopoles tant qu'ils ne sont pas institués d'une façon ou d'une autre par l'État... Et c'est là que la théorie des marchés contestables offre une nouvelle approche par rapport à la CPP ( https://fr.wikipedia.org/wiki/March%C3%A9_contestable )

Je ne peux pas discuter si on change de sujet à chaque réponse. La loi de l'offre et de la demande concerne la formation des prix. La tendance vers le point d'équilibre n'existe pas moins en concurrence imparfaite qu'en concurrence parfaite. Ce dont vous parlez là c'est le fait que l'équilibre n'est pas le même suivant la situation. Ce qui illustre mon point: la CPP n'a pas particulièrement à voir avec la loi de l'offre et de la demande, qui avait d'ailleurs été identifiée bien avant qu'on singe la physique en économie et qu'on pense aux modèle de concurrence pure et parfaite.

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Ha j'ai oublié : bein pour ton exemple, je suis tout à fait d'accord. Mais encore une fois mon intervention dans ce topic c'était pas pour demander « est-ce que l'État doit empêcher les monopoles » ou « est-ce que l'État doit financer les prétendus « biens publics » » mais pour savoir s'il existe des théories et modèles qui permettait de prouver que la meilleure allocation des ressources possibles (là encore, en quel sens ? Je dirais optimum de Pareto et maximisation du surplus collectif) était celle d'un marché libre.

Il n'y a pas de méthode permettant la résolution de tous les problèmes.

Il y a que l'archétype du bien public, c'est le barrage par exemple. Cela existe depuis six millénaires, bien avant la naissance de l'Etat moderne. La conversation s'arrête là.

Les étatistes, ceux qui ne se posent même pas la question que tu te poses, ne seront jamais convaincu par ce que tu pourras leur dire. Et tu te comportes comme eux intellectuellement en cherchant un modèle explicatif qui explique tout.

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Dans le modèle de la CPP en cas de monopole il y a sous-production et perte de « surplus collectif » donc le monopole ne répond pas à la demande qu'il y aurait en cas de « concurrence parfaite ».

 

Heeeuuuu, si je me souviens bien du seul cours de micro que j'ai suivi, lorsqu'un monopoliste peut discriminer le prix en fonction des préférences des utilisateurs, il peut arriver à l'optimum de Pareto, simplement il accapare tout le bénéfice.

Evidemment je parle sous le contrôle des pros du forum, mais voici deux liens wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly#Price_discrimination

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monopole#Le_monopole_discriminant

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Aux USA, il y avait eu quelque chose de semblable, cf un article de H16. Un pont avait été détruit pour causes d'intempéries et devant la lenteur du gouvernement, la population avait payé elle-même. Ça a été plus rapide et moins cher que les devis gouvernementaux. Comme par hasard.

On pourrait largement ouvrir un topic sur cette question des devis surfacturés par les établissements publics.

Dans mon coin, le moindre truc en BTP est N fois plus cher si c'est facturé à une mairie etc.

(ex récent, changer 3 ardoises sur le clocher > 5000 euros).

Les artisans calibrés sur ce genre de tarifs deviennent évidemment incapables de bosser pour des particuliers qui regardent à leurs sous. Résultat : quasi tout le bâtiment neuf à la campagne est en auto-construction.

 

L'argent collecté par les établissements publics auprès des citoyens, en étant dépensé sans discernement, fait grimper les prix ... et éjecte in fine le citoyen de l'accès aux artisans.

Double effet : plumage + effet d'éviction.

Sans parler de la "qualité" des ouvrages livrés au public. Entre malfaçons innombrables, suivi de chantier inexistants (mais facturés) et procès, etc.

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Bon alors non :) D'abord, persuader et convaincre, c'est synonyme normalement. Plus important, ce qui "convainc", est rationnel, fondé sur l'expérience, ce serait la science. Le reste c'est de la philo, c'est du blabla car ça ne convainc pas, ça "persuade", i.e. ça emporte ou non la conviction sur des bases irrationnelles. Sans même rentrer dans le contenu en détails, ceci ne peut pas tenir. Car comment prouve-ton que la démarché scientifique est celle que vous dites sinon dans des livres de "philosophie économique"? Si ceux ci relèvent de la persuasion irrationnelle, alors cela vaut aussi pour la validation de la méthode soit-disant scientique.

 

Il semble à vos messages que vous tenez pour acquis ce qui est en effet une thèse ultra dominante, selon laquelle une méthode scientique, quelle que soit le domaine, doit singer les procédures de la physique. Si vous le tenez pour évident sans plus y avoir particulièrement réfléchi, je vous signale que vous avez pris un parti qui ne devrait pas se prendre à la légère, et qui requiert une justification. Il suffit pas de dire "c'est comme ça". Là encore, je vous renverrai à Rothbard en première approche, discutant de cela dans les premiers articles rassemblés dans ce recueil.

 

D'habitude on donne à persuader et convaincre des sens différents ( http://www.philonet.fr/reperes/persconv.html ) même si dans la pratique ils sont synonymes... Pour le reste j'ai bien sûr exagéré en distinguant tant « modèle scientifique rationnel » de « croyance idéologique irrationnelle ». C'était juste pour dire qu'on avait besoin de modèles scientifiques.

 

Oui, je tiens cela pour acquis (une idéologie, peut-être, et je l'assume ;) ).

 

Je ne peux pas discuter si on change de sujet à chaque réponse. La loi de l'offre et de la demande concerne la formation des prix. La tendance vers le point d'équilibre n'existe pas moins en concurrence imparfaite qu'en concurrence parfaite. Ce dont vous parlez là c'est le fait que l'équilibre n'est pas le même suivant la situation. Ce qui illustre mon point: la CPP n'a pas particulièrement à voir avec la loi de l'offre et de la demande, qui avait d'ailleurs été identifiée bien avant qu'on singe la physique en économie et qu'on pense aux modèle de concurrence pure et parfaite.

 

Oui je me suis fourvoyé mais ça n'empêche que la CPP est bien pratique pour saisir les mécanismes de base de l'économie, se poser des questions, etc.

 

Il n'y a pas de méthode permettant la résolution de tous les problèmes.

Il y a que l'archétype du bien public, c'est le barrage par exemple. Cela existe depuis six millénaires, bien avant la naissance de l'Etat moderne. La conversation s'arrête là.

Les étatistes, ceux qui ne se posent même pas la question que tu te poses, ne seront jamais convaincu par ce que tu pourras leur dire. Et tu te comportes comme eux intellectuellement en cherchant un modèle explicatif qui explique tout.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_g%C3%A9n%C3%A9ral ?

 

Apparemment la théorie de l'équilibre général permet de justifier l'existence de monopoles dans certains cas par exemple :

http://irving.vassar.edu/faculty/rr/Research/monopoverCE.pdf

http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/download.php?file_id=28985

http://www.maxwellsci.com/print/ajbm/v4-373-375.pdf

(Je viens de trouver ça donc je l'ai pas encore lu...)

 

Je pense que la meilleure manière de combattre un adversaire c'est d'utiliser les mêmes armes que lui.

 

noob : le monopole diminue toujours le surplus collectif (dans la théorie).

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noob : le monopole diminue toujours le surplus collectif (dans la théorie).

Justement, pas si il peut pratiquer des prix individuels, toujours dans la théorie cela va sans faire.

Dans ce cas le surplus collectif est le même, mais c'est tout pour le monopole.

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Équilibre_général ?

 

Apparemment la théorie de l'équilibre général permet de justifier l'existence de monopoles dans certains cas par exemple :

http://irving.vassar.edu/faculty/rr/Research/monopoverCE.pdf

http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/download.php?file_id=28985

http://www.maxwellsci.com/print/ajbm/v4-373-375.pdf

(Je viens de trouver ça donc je l'ai pas encore lu...)

 

Je pense que la meilleure manière de combattre un adversaire c'est d'utiliser les mêmes armes que lui.

Tout cela est totalement farfelu.

Pose-toi juste une question : est-ce que la RATP c'est un bien public? Tu as peut-être ta réponse, peu importe laquelle. Maintenant, on va se téléporter toi et moi en 1550 à Paris, et on va poser la question à un type dans la rue : "est-ce que la RATP c'est un bien public?".

Le message que je veux te faire passer est double :

- les hommes de l'Etat et autres économistes auront toujours un train de retard par rapport à la réalité.

- la RATP est une entreprise publique créée à partir de la nationalisation de plusieurs entreprises privées. Peu de gens le savent, mais c'est la réalité, et c'est également le cas d'EDF.

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