Etat De L'art En Économie

[Tramp]

Comment peut on calculer le surplus collectif si on ne peut pas comparer l'utilité des agents ?

[a455bcd9]

Justement, pas si il peut pratiquer des prix individuels, toujours dans la théorie cela va sans faire.

Dans ce cas le surplus collectif est le même, mais c'est tout pour le monopole.

 

Non je ne crois pas, c'est juste que la perte de surplus est moins importante (autrement dit, c'est « moins pire » ). Et puis les prix discriminants ça ne fonctionne que pour les biens non revendables.

 

Par contre à la limite où le monopole fixe une infinité de prix différents (autant qu'il y a de consommateurs) alors là ça doit marcher.

[Chitah]

'Tain mais comment peut-on se laisser berner par un charabia pareil....

[Noob]

Comment peut on calculer le surplus collectif si on ne peut pas comparer l'utilité des agents ?

Comprend pas ta question, j'ai pas l'impression que ce soit l'utilité des agents à laquelle on s'intéresse.

Pour déterminer ça, il suffit de connaître deux fonctions, celle de la demande et celle de l'offre. http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_surplus

 

Non je ne crois pas, c'est juste que la perte de surplus est moins importante (autrement dit, c'est « moins pire » ). Et puis les prix discriminants ça ne fonctionne que pour les biens non revendables.

 

Par contre à la limite où le monopole fixe une infinité de prix différents (autant qu'il y a de consommateurs) alors là ça doit marcher.

Attention, rien ne dit qu'il n'y pas de catégories de consommateurs qui agissent de façon similaire à un prix donné.

Les bons de réductions, et les promotions individualisées (les points de fidélité par exemple) permettent de s'approcher de cette infinité de prix.

'Tain mais comment peut-on se laisser berner par un charabia pareil....

Ben oui, mais faute de grive on mange des merles hein, c'est pas pour autant qu'il faut nécessairement renoncer à comprendre.

Le truc c'est que lorsque ce charabia est accepté de façon général comme état de l'art, il faut modestement commencé par l'assimiler.

C'était un peu le but de mon sujet à la base et tu as aussi ensuite posé une bonne question.

Moi j'ai envie d'en reposer une à xara :

Au final les autrichiens ont-ils apporté une contribution à la théorie qui soit encore propre à leur école ? Si oui pourquoi serait-elle particulièrement pertinente par rapport à l'état de l'art ?

J'avais bien un bouquin à lire sur le sujet, mais il a fichu le camp dans mon incendie.

[Tramp]

Oui on additionne des euros, le problème c'est que ces euros n'ont pas la même utilité pour tout les agents et une augmentation du surplus de 1 euro pour le producteur peut lui rapporter bien plus d'utilité que si ce 1 euro était dans le surplus du consommateur.

[Chitah]

Ben oui, mais faute de grive on mange des merles hein, c'est pas pour autant qu'il faut nécessairement renoncer à comprendre.

Le truc c'est que lorsque ce charabia est accepté de façon général comme état de l'art, il faut modestement commencé par l'assimiler.

C'était un peu le but de mon sujet à la base et tu as aussi ensuite posé une bonne question.

Je suis bien d'accord avec ce que tu écris, ce n'était pas une critique!

[xara]

D'abord, si un commerçant ne met pas assez au pot, la rue sera toute pourrie, personne ne viendra, et son magasin fera faillite.

Sur la voirie, je t'ai répondu. Sur le phare c'est la même chose, ce sont les commerçants du port qui ont intérêt à ce que plein de bateaux (remplis de marchandises, de clients, de fournisseurs, etc.) viennent accoster.

 

J'ai l'impression que tu réponds en évacuant la difficulté par hypothèse. Si le commerçant ne paie pas, il n'aura pas... les commerçants du port ont intérêt, etc... Dans le problème du free rider, les gens ont intérêt à ce que le truc soit produit mais pour une raison ou pour une autre vont avoir une incitation à ne pas payer, ce qui sera vrai pour nombre d'entre eux, d'où la sous production du bien, etc. On utilise aussi ce type d'arguments en critique de l'interventionnisme. Exemple type: la "tragédie de la vaine pature" avec des biens possédés par les gouvernements en libre accès. Chacun a intérêt à faire en sorte que l'herbe se renouvelle mais comme l'investissement de l'un bénéficie à tous, chacun est désincité de le faire car il tire personnellement trois fois rien de cet investissement, ce sont les autres qui en profitent.

 

On va faire simple : la notion de concurrence pure et parfaite, c'est un peu comme un monde sans frottement en sciences physiques, c'est une simplification pour les enfants (avant la classe de seconde) afin qu'ils apprennent des choses.

 

Sur ce forum, on essaie d'élever le niveau, donc cette notion de concurrence pure et parfaite, sans pratiquement d'intérêt puisque datant du XVIIème siècle, n'a pas sa place ici.

 

Non, la CPP reste un point de référence dans l'analyse économique orthodoxe. On est en plein dans le sujet du fil. (et c'est plus récent que le XVIIième siècle)

 

Il y a que l'archétype du bien public, c'est le barrage par exemple. Cela existe depuis six millénaires, bien avant la naissance de l'Etat moderne. La conversation s'arrête là.

Les étatistes, ceux qui ne se posent même pas la question que tu te poses, ne seront jamais convaincu par ce que tu pourras leur dire. 

 

La conversation ne s'arrête pas là. Sur la seule base que tu indiques, elle n'a même pas commencé. C'est un fil sur la théorie économique, aa355XXXX a posé une question dans le sujet sur l'existence de théories concurrentes à celles qu'il a mentionnées. Là tu dis "on s'en fout", il y avait des barrages avant l'Etat. Autrement dit, tu balaies d'un revers de main toute discussion théorique en disant ça. Autant dire que le fil n'a pas de raison d'être tant qu'on y est.

 

'Tain mais comment peut-on se laisser berner par un charabia pareil....

 

Ce "charabia", c'est grosso modo les vues orthodoxes en théorie économique sur le sujet...

 

D'habitude on donne à persuader et convaincre des sens différents ( http://www.philonet.fr/reperes/persconv.html ) même si dans la pratique ils sont synonymes... Pour le reste j'ai bien sûr exagéré en distinguant tant « modèle scientifique rationnel » de « croyance idéologique irrationnelle ». C'était juste pour dire qu'on avait besoin de modèles scientifiques.

 

Oui, je tiens cela pour acquis (une idéologie, peut-être, et je l'assume ).

 

Je pense que la meilleure manière de combattre un adversaire c'est d'utiliser les mêmes armes que lui.

 

La question n'est pas de savoir si on a besoin de trucs scientifiques. Elle est "qu'est-ce qu'un modèle ou une théorie scientique?" Vous avez l'air d'être complètement esclave d'une opinion à ce sujet sans considérer un instant que c'est en soi un sujet de débat.

 

Par ailleurs, vous nous parlez encore une fois de façons de "convaincre son adversaire", suggérant contre vos histoires de modèle scientifique que vous avez déjà la conclusion à l'avance et que le véritable role des modèles est de justifier vos conclusions arbitrairement préférées. Ou de choisir des armes en fonction de ce qui va le convaincre, ce qui est parfaitement indépendant de la question de savoir quels outils vous permettent d'établir quelque chose correctement. 

 

Au final les autrichiens ont-ils apporté une contribution à la théorie qui soit encore propre à leur école ? Si oui pourquoi serait-elle particulièrement pertinente par rapport à l'état de l'art ?

J'avais bien un bouquin à lire sur le sujet, mais il a fichu le camp dans mon incendie.

 

Oui, la contribution spécifiquement autrichienne tourne autour de l'idée que la véritable dichotomie c'est l'absence ou non d'actes violents et non celle entre concurrence parfaite et imparfaite qui est rien moins qu'une fausse dichotomie, la CPP ne pouvant jamais exister, ce qui implique que l'existence à un moment donné d'un certain nombre de firmes, grand ou petit, n'a pas de signification particulière en elle-même et n'indique pas une situation plus ou moins défavorables aux consommateurs; qu'il n'y a pas de raccourcis aux essais des entrepreneurs dans le marché pour ajuster la structure de production aux desiderata des gens en tant que consommateurs. Tout ceci découle du fait que son point focal est l'action elle-même plutôt que des circonstances particulières de l'action (si on peut encore parler d'action dans la vue orthodoxe).

Elle serait particulièrement pertinente si l'approche est correcte, ou en tout cas moins problématique que la vue orthodoxe. Car s'il y a un critère scientifique de pertinence, c'est bien d'établir une connaissance correcte relative au monde réel.

 

Pour le bouquin, Cf. les liens que j'ai données dans ma réponse initiale à a455XXXX

[Chitah]

J'ai l'impression que tu réponds en évacuant la difficulté par hypothèse. Si le commerçant ne paie pas, il n'aura pas... les commerçants du port ont intérêt, etc... Dans le problème du free rider, les gens ont intérêt à ce que le truc soit produit mais pour une raison ou pour une autre vont avoir une incitation à ne pas payer, ce qui sera vrai pour nombre d'entre eux, d'où la sous production du bien, etc. On utilise aussi ce type d'arguments en critique de l'interventionnisme. Exemple type: la "tragédie de la vaine pature" avec des biens possédés par les gouvernements en libre accès. Chacun a intérêt à faire en sorte que l'herbe se renouvelle mais comme l'investissement de l'un bénéficie à tous, chacun est désincité de le faire car il tire personnellement trois fois rien de cet investissement, ce sont les autres qui en profitent.

De deux choses l'une : soit ce phare voit le jour, auquel cas tout va bien. Soit il ne voit pas le jour, et simplement le port en question ne pourra réaliser qu'une partie de son potentiel, celui-ci ne pouvant être accosté que de jour.

J'aimerai juste que tu me poses un exemple, et je te le résoudrai complètement. Il ne suffit pas de dire "incitation". Qu'as-tu à redire sur mes exemples? Sur le cas des prestations de pompiers par exemple, exemple typique où j'explique exactement le mécanisme en oeuvre, qui ne sort pas de l'imagination de Chitah, qui est de la simple logique et observation de la réalité.

Ce n'est pas à toi que j'apprendrai que les caisses de secours mutuelles sont nées sans interventions d'Etat.

 

Non, la CPP reste un point de référence dans l'analyse économique orthodoxe. On est en plein dans le sujet du fil. (et c'est plus récent que le XVIIième siècle) 

 

La conversation ne s'arrête pas là. Sur la seule base que tu indiques, elle n'a même pas commencé. C'est un fil sur la théorie économique, aa355XXXX a posé une question dans le sujet sur l'existence de théories concurrentes à celles qu'il a mentionnées. Là tu dis "on s'en fout", il y avait des barrages avant l'Etat. Autrement dit, tu balaies d'un revers de main toute discussion théorique en disant ça. Autant dire que le fil n'a pas de raison d'être tant qu'on y est.

 

Ce "charabia", c'est grosso modo les vues orthodoxes en théorie économique sur le sujet...

 

En fait, voici mon impression. Ci-dessous un de mes posts au hasard :

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Et par conséquent, je pense qu'on s'en fout, la question n'est pas pertinente.

 

 

Je ne comprends pas pourquoi tu ne parles que de la partie en verte, et jamais de la partie en rouge, où j'ai quand même pris la peine de détailler précisément des cas et exemples. L'étude de cas devrait faire son entrée en science économique à mon avis, cette approche est féconde.

 

Et pour le reste : je refuse tout débat consistant à savoir si l'exploitation de la laine de Yéti devrait se faire dans un cadre étatique ou pas, je refuse ce débat en disant "mais d'abord, vous êtes sûrs que les Yétis ça existe? Parce que si c'est non, on parle pour rien".

 

 

[a455bcd9]

La question n'est pas de savoir si on a besoin de trucs scientifiques. Elle est "qu'est-ce qu'un modèle ou une théorie scientique?" Vous avez l'air d'être complètement esclave d'une opinion à ce sujet sans considérer un instant que c'est en soi un sujet de débat.

 

Par ailleurs, vous nous parlez encore une fois de façons de "convaincre son adversaire", suggérant contre vos histoires de modèle scientifique que vous avez déjà la conclusion à l'avance et que le véritable role des modèles est de justifier vos conclusions arbitrairement préférées. Ou de choisir des armes en fonction de ce qui va le convaincre, ce qui est parfaitement indépendant de la question de savoir quels outils vous permettent d'établir quelque chose correctement.

 

Je pensais à modèle ou théorie scientifique au sens des équations, des maths, des matrices, des quantificateurs, etc. Et je voulais juste savoir si un tel modèle existait (simple question, je le rappelle...).

 

(Et après j'ai rajouté que si un tel modèle existait alors ça serait bien utile pour convaincre ceux que ni la pensée libérale, ni les faits ne peuvent convaincre, à savoir les économistes eux-mêmes)

 

Sinon j'ai commencé à lire la préface écrite par Méra (« Pour Rothbard, la libre entrée sur le marché demeure le seul et unique critère pour s’assurer que la concurrence est au service des consommateurs. Le marché libre est simplement caractérisé par la « libre concurrence », c’est-à-dire le droit de tout un chacun d’entrer sur n’importe quel marché dans le respect des droits de propriété caractérisant une société de libertés. »). Si je comprends bien la pensée de Rothbard c'est la théorie des marchés contestables avec 20 ans d'avance ? Dommage qu'il ait fallu attendre autant de temps. C'est pour moi justement la preuve que les idées libérales gagneraient à être modélisées pour passer d'un marché de niche (nous, les libéraux convaincus) à la pensée mainstream.

[Lancelot]

'Tain mais comment peut-on se laisser berner par un charabia pareil....

Parler vite, sans hésitation et avec des termes compliqués.

[Noob]

Oui, la contribution spécifiquement autrichienne tourne autour de l'idée que la véritable dichotomie c'est l'absence ou non d'actes violents et non celle entre concurrence parfaite et imparfaite qui est rien moins qu'une fausse dichotomie, la CPP ne pouvant jamais exister, ce qui implique que l'existence à un moment donné d'un certain nombre de firmes, grand ou petit, n'a pas de signification particulière en elle-même et n'indique pas une situation plus ou moins défavorables aux consommateurs; qu'il n'y a pas de raccourcis aux essais des entrepreneurs dans le marché pour ajuster la structure de production aux desiderata des gens en tant que consommateurs. Tout ceci découle du fait que son point focal est l'action elle-même plutôt que des circonstances particulières de l'action (si on peut encore parler d'action dans la vue orthodoxe).

Elle serait particulièrement pertinente si l'approche est correcte, ou en tout cas moins problématique que la vue orthodoxe. Car s'il y a un critère scientifique de pertinence, c'est bien d'établir une connaissance correcte relative au monde réel.

 

Pour le bouquin, Cf. les liens que j'ai données dans ma réponse initiale à a455XXXX

Ok merci, tu m'as bien répondu sur la pertinence et malheureusement c'est moi qui ai mal choisi le terme.

Je pensais en fait à une capacité de prédiction, je jugeais pertinent ce qui permet de tirer des prédictions utiles ? On est bien d'accord qu'un modèle pertinent duquel on ne peut rien apprendre ni tirer de prédictions serait vachement moins intéressant.

Par exemple, est-ce que les autrichiens ont quelque chose de mieux à proposer que Friedman (à considérer que son explication soit celle qui fait encore autorité aujourd'hui) pour expliquer la crise de 29.

Et si oui est-elle adoptée par l'ensemble des économistes, et sinon pourquoi ?

[Nihiliste frustré]

Descartes pour son cogito ou Darwin pour l'évolution n'ont pas eu besoin des mathématiques pour étayer leurs propos, la logique est suffisante. Les mathématiques servent à quantifier et l'économie n'est pas assez quantifiable pour que les mathématiques y soit très utiles. Si un modèle mathématique était capable de prévoire le comportement des hommes, leurs propres anticipations, leurs désirs et leurs volontés, même aproximativement, alors on pourrait accorder un peu de crédit aux néoclassiques (et encore, l'économie ne tiendrait-elle pas plus de la théorie du chaos que de la mécanique ?).

Aussi les agents économiques continuerons à pouvoir contrarier toutes prédictions du simple fait qu'ils les connaissent. Il suffit que je te dise que tu va faire quelque chose pour t'offrir la possibilité de me donner tort (le concept de liberté est ici très conséquent). Tu noteras qu'il n'y a rien de mathématique dans mon raisonnement, pas plus que dans la conception de la valeur (subjective/objective) sur laquelle se base les théories (quantifie moi donc la valeur que tu accordes à un sourire ou une idée).

Les économistes autrichiens ne sont pas moins rationnels que les autres, au contraire, ils tentent de démontrer scientifiquement que les mathématiques ont peu d'utilité dans ce domaine.

Quand on étudie les échanges, c'est de relations humaines qu'on traite, trop humaines pour que les mathématiques soit les plus pertinentes.

[xara]

De deux choses l'une : soit ce phare voit le jour, auquel cas tout va bien. Soit il ne voit pas le jour, et simplement le port en question ne pourra réaliser qu'une partie de son potentiel, celui-ci ne pouvant être accosté que de jour.

J'aimerai juste que tu me poses un exemple, et je te le résoudrai complètement. Il ne suffit pas de dire "incitation". Qu'as-tu à redire sur mes exemples? Sur le cas des prestations de pompiers par exemple, exemple typique où j'explique exactement le mécanisme en oeuvre, qui ne sort pas de l'imagination de Chitah, qui est de la simple logique et observation de la réalité.

Ce n'est pas à toi que j'apprendrai que les caisses de secours mutuelles sont nées sans interventions d'Etat.

Le problème économique ne se résume pas à phare ou pas phare et encore moins à phare = bien et pas phare = pas bien. Si c'était si trivial, on se demande bien ce que la propriété privée, le marché, apporteraient de plus économiquement que Staline. Il se peut bien que la construction d'un phare implique un gaspillage de ressources, en relation aux priorités des gens en tant que consommateurs. Et un phare où, combien de phares sur la côte, quelle hauteur, à quelle distance les uns des autres, faits avec quoi, etc.? Le simple constat empirique qu'un bien ait été produit ne nous dit pas s'il y a eu assez de ressources engagées ou non, de quel type, etc. Et la théorie habituelle ne dit pas qu'il ne peut pas y avoir de phare ou d'autres "biens publics" sans intervention de l'Etat mais qu'on peut s'attendre à une sous-production par rapport à un optimum du fait du problèmem du free rider. L'enjeu du débat théorique donc, c'est de savoir quel processus de décision (propriété privée/marché, Etat, autre) permet de résoudre ce genre de problème. Ce n'est pas trivial.

Oui sur l'exemple des pompier, tu pointes du doigt le genre de trucs auxquels on peut s'attendre concrètement. Si et dans la mesure où il y a bien un intérêt à la production du bien du points de vue de clients potentiels, il y a une incitation pour des entrepreneurs à trouver des mécanismes contractuels pour amener le truc sur le marché d'une manière ou d'une autre (les solutions concrètes dépendront des spécificités et circonstances de chaque cas de figure). Maintenant, dans les termes du fil, cela se traduit notamment par la recherche de mécanismes pour éviter autant que possible le problème du "passager clandestin" ou free rider. On peut donc replacer ton propos dans les termes du débat théorique, grosso modo. 

[Tramp]

Ok merci, tu m'as bien répondu sur la pertinence et malheureusement c'est moi qui ai mal choisi le terme.

Je pensais en fait à une capacité de prédiction, je jugeais pertinent ce qui permet de tirer des prédictions utiles ? On est bien d'accord qu'un modèle pertinent duquel on ne peut rien apprendre ni tirer de prédictions serait vachement moins intéressant.

Par exemple, est-ce que les autrichiens ont quelque chose de mieux à proposer que Friedman (à considérer que son explication soit celle qui fait encore autorité aujourd'hui) pour expliquer la crise de 29.

Et si oui est-elle adoptée par l'ensemble des économistes, et sinon pourquoi ?

 

La théorie autrichienne des cycles économiques ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/America's_Great_Depression

[Tramp]

Le problème économique ne se résume pas à phare ou pas phare et encore moins à phare = bien et pas phare = pas bien. Si c'était si trivial, on se demande bien ce que la propriété privée, le marché, apporteraient de plus économiquement que Staline. Il se peut bien que la construction d'un phare implique un gaspillage de ressources, en relation aux priorités des gens en tant que consommateurs. Et un phare où, combien de phares sur la côte, quelle hauteur, à quelle distance les uns des autres, faits avec quoi, etc.? Le simple constat empirique qu'un bien ait été produit ne nous dit pas s'il y a eu assez de ressources engagées ou non, de quel type, etc. Et la théorie habituelle ne dit pas qu'il ne peut pas y avoir de phare ou d'autres "biens publics" sans intervention de l'Etat mais qu'on peut s'attendre à une sous-production par rapport à un optimum du fait du problèmem du free rider. L'enjeu du débat théorique donc, c'est de savoir quel processus de décision (propriété privée/marché, Etat, autre) permet de résoudre ce genre de problème. Ce n'est pas trivial.

Oui sur l'exemple des pompier, tu pointes du doigt le genre de trucs auxquels on peut s'attendre concrètement. Si et dans la mesure où il y a bien un intérêt à la production du bien du points de vue de clients potentiels, il y a une incitation pour des entrepreneurs à trouver des mécanismes contractuels pour amener le truc sur le marché d'une manière ou d'une autre (les solutions concrètes dépendront des spécificités et circonstances de chaque cas de figure). Maintenant, dans les termes du fil, cela se traduit notamment par la recherche de mécanismes pour éviter autant que possible le problème du "passager clandestin" ou free rider. On peut donc replacer ton propos dans les termes du débat théorique, grosso modo. 

 

Par quel moyen peut-on déterminer s'il y a une sous production ?

[xara]

Je pensais à modèle ou théorie scientifique au sens des équations, des maths, des matrices, des quantificateurs, etc. Et je voulais juste savoir si un tel modèle existait (simple question, je le rappelle...).

Alors ma réponse était inadaptée car Rothbard & co, ce ne sont pas des modèles en ce sens là. Les vues spécifiquement autrichiennes reposent sur des fondements épistémologiques qui rejettent l'orthodoxie consistant à singer la physique en économie et autres sciences humaines, pour plein de raisons que je vous invite à découvrir dans le lien susmentionné.

[Chitah]

Le problème économique ne se résume pas à phare ou pas phare et encore moins à phare = bien et pas phare = pas bien. Si c'était si trivial, on se demande bien ce que la propriété privée, le marché, apporteraient de plus économiquement que Staline. Il se peut bien que la construction d'un phare implique un gaspillage de ressources, en relation aux priorités des gens en tant que consommateurs. Et un phare où, combien de phares sur la côte, quelle hauteur, à quelle distance les uns des autres, faits avec quoi, etc.? Le simple constat empirique qu'un bien ait été produit ne nous dit pas s'il y a eu assez de ressources engagées ou non, de quel type, etc. Et la théorie habituelle ne dit pas qu'il ne peut pas y avoir de phare ou d'autres "biens publics" sans intervention de l'Etat mais qu'on peut s'attendre à une sous-production par rapport à un optimum du fait du problème du free rider. L'enjeu du débat théorique donc, c'est de savoir quel processus de décision (propriété privée/marché, Etat, autre) permet de résoudre ce genre de problème. Ce n'est pas trivial.

Moi ce que j'essaie de démontrer, c'est que le coup du free rider, c'est dans 99,999999% des cas du pipeau. Je peux te donner un exemple dans le 0,0000001% : la dissuasion nucléaire, pour laquelle la quasi-totalité de l'Europe est en mode free rider (sauf France et UK).

Je ne vois pas d'autres exemples de cas où la notion de free rider n'est pas fausse. As-tu un exemple en tête que la théorie économique n'arrive pas à appréhender.

ui sur l'exemple des pompier, tu pointes du doigt le genre de trucs auxquels on peut s'attendre concrètement. Si et dans la mesure où il y a bien un intérêt à la production du bien du points de vue de clients potentiels, il y a une incitation pour des entrepreneurs à trouver des mécanismes contractuels pour amener le truc sur le marché d'une manière ou d'une autre (les solutions concrètes dépendront des spécificités et circonstances de chaque cas de figure). Maintenant, dans les termes du fil, cela se traduit notamment par la recherche de mécanismes pour éviter autant que possible le problème du "passager clandestin" ou free rider. On peut donc replacer ton propos dans les termes du débat théorique, grosso modo.

 

Ben justement, pour le cas des rares free riders, pour le cas des incendies :

- si un type n'est pas assuré, que sa maison brûle, il se retrouvera à la rue => plus de free rider dans la communauté. Ou alors il sera endetté à vie

- mais dans le cas général, le mécanisme de réassurance existe pour gérer le cas des zozos non assurés qui provoqueraient un sinistre.

[xara]

Si je comprends bien la pensée de Rothbard c'est la théorie des marchés contestables avec 20 ans d'avance ? Dommage qu'il ait fallu attendre autant de temps. C'est pour moi justement la preuve que les idées libérales gagneraient à être modélisées pour passer d'un marché de niche (nous, les libéraux convaincus) à la pensée mainstream.

D'une certaine manière, c'est la théorie des marchés contestables 20 ans en avance, sauf que pour les généralités, ça date d'avant Rothbard. Les marchés contestables, ça se rapproche de ces vues dans la mesure où on voit la concurrence de manière plus dynamique, ce n'est plus une simple photo d'une situation à un moment donné où on regarde le nombre de firmes, etc.,et la menace de l'entrée joue un rôle, ce qui peut être lié à l'usage de la violence. Mais Mises-Rothbard c'est beaucoup plus que ça. Car la théorie des marchés contestables finalement ne fait qu'assouplir l'ancienne théorie en restant dans le même cadre avec les points de repères habituels, concurrence pure et parfaite, imparfaite, etc. Chez Mises Rothbard -et encore plus chez Rothbard qui va s'attaquer à la théorie du prix de monopole en marché libre- tout cela saute parce que sur la base de l'édifice théorique, lui-même dépendant de vues épistémologiques différentes de celles du mainstream, la distinction même entre concurrence pure et parfaite et imparfaite n'a pas de contrepartie dans le monde réel, contrairement à la distinction entre des demandes et offres affectées par la menace de l'usage de la violence ou non.

[xara]

Ok merci, tu m'as bien répondu sur la pertinence et malheureusement c'est moi qui ai mal choisi le terme.

Je pensais en fait à une capacité de prédiction, je jugeais pertinent ce qui permet de tirer des prédictions utiles ? On est bien d'accord qu'un modèle pertinent duquel on ne peut rien apprendre ni tirer de prédictions serait vachement moins intéressant.

Par exemple, est-ce que les autrichiens ont quelque chose de mieux à proposer que Friedman (à considérer que son explication soit celle qui fait encore autorité aujourd'hui) pour expliquer la crise de 29.

Et si oui est-elle adoptée par l'ensemble des économistes, et sinon pourquoi ?

L'obsession de la prédiction quantitative est un avatar du choix consistant à singer la physique (aussi fait et défendu par Friedman), parce que c'est ce qu'on fait en physique. C'en est au point de dire que si la théorie n'est pas testable à l'aune de l'expérience -ne permet pas de faire des prédictions sur des trucs mesurables qu'on peut confronter aux prédictions dans une expérience de laboratoire- c'est du vent, ou comme dirait a326XXX, de la "philo", entout cas pas de la science. Sauf que pour les autrichiens, on ne peut pas faire ça en économie. Cela présuppose des entités qui présentées aux mêmes "stimuli", vont toujours réagir de la même manière  (pas de choix authentique donc). Cela revient à faire comme s'il n'y avait pas de différence fondamentale entre des hommes et des cailloux. On peut découvrir des lois de l'économie relevant de ce qui est invariable dans l'activité humaine, le fait de choisir, ce qui implique prendre et écarter, valoriser donc, et tout ce qui est impliqué dans le fait d'agir. Cela permet de faire des prédictions qualitatives. Autrement dit, on peut prédire que si les gens tendent à moins vouloir fumer l'année prochaine, ce sera un facteur à la baisse de la demande et du prix du tabac, on ne peut pas prédire dans le même sens si ils voudront moins fumer l'année prochaine, de combien baisseront leurs prix maximum d'achat pour telle ou telle quantité, etc, puisque c'est déterminé par leurs jugements de valeur à ce moment là. Ca c'est de l'art, c'est le boulot des entrepreneurs et non des économistes.

Les autrichiens ont quelque chose de différent à proposer que Friedman sur 29 (en tout cas ceux qui ont continué de prendre au sérieux l'idée classique que multiplier les unités monétaires ne pouvaient aucunement booster la production), c'est même ce qui a particulièrement mobilisé Mises, Hayek, Rothbard et d'autres pendant longtemps. La théorie de la monnaie et des cycles en question n'a pas été aussi ignorée que le reste (après tout le prix nobel d'Hayek en 74 était pour ses travaux des années 30 sur le cycle) et en période de crise comme aujourd'hui, elle a plus d'échos que d'habitude, probablement parce qu'on est plus prêt à l'entendre dans ces circonstances. Elle est loin d'avoir été largement adoptée néanmoins. Des raisons évidentes sont:

1. le dogme refleté jusque dans cette discussion de la "méthode scientifique" des physiciens importée en économie. De ce point de vue, les autrichiens n'ont pas leur place dans une discussion scientifique digne de ce nom, puisqu'ils sont infoutus de produire des "modèles" au sens qu'ils trouvent pertinents. A la place, ce sont des vieux logiciens coincés dans leur "dogme" essentialiste. Propositions non testables, pas de prédictions quantitatives et de maths qui vont avec. Et du coup, ce qu'ils écrivent est relativement intelligible, ce qui montre bien que ce n'est pas scientifique (là je caricature mais il y a de ça).

 

2.. il y a plein d'économistes professionnels parce qu'il y a des institutions étatiques ou para-étatiques pour les employer. Etant donné que les économistes autrichiens ont généralement du mal à trouver des résultats qui font plaisir à entendre par ceux qui tiennent la bourse, l'incitation à devenir autrichien est très limitée.

[xara]

Par quel moyen peut-on déterminer s'il y a une sous production ?

Si l'on en croit la version autrichienne des choses, on ne peut pas le savoir à l'avance de manière scientifique, sure. C'est de l'art. Mais on peut le savoir ex post si les prix ne sont pas complètement distordus par des interventions, via l'existence de profits entrepreneuriaux (indiquant que les entrepreneurs n'ont pas surenchéris sur les prix et des facteurs de production et n'en ont pas loué autant dans le secteur considéré que ce que les préférences des clients permettaient.)

[Chitah]

Si l'on en croit la version autrichienne des choses, on ne peut pas le savoir à l'avance de manière scientifique, sure. C'est de l'art. Mais on peut le savoir ex post si les prix ne sont pas complètement distordus par des interventions, via l'existence de profits entrepreneuriaux (indiquant que les entrepreneurs n'ont pas surenchéris et loué plus de facteurs de production dans le secteur considéré que ce que les préférences des clients permettaient.)

'Tain c'est marrant, mais pour moi ceci est une évidence absolue, je ne viens pas des sciences économiques mais disons que dans le monde entrepreneurial c'est une lapalissade presque.

 

Par exemple, si un type vient avec une super idée de boite, et dit "je n'ai aucun concurrent en Europe", c'est bien souvent parce qu'il n'y a aucun marché.

[Chitah]

@xara : pour qu'il n'y ait pas de malentendus, je précise que je ne dénigre rien, je cherche juste à apporter ma modeste expérience et mon modeste savoir à la discussion.

[Tramp]

Ok merci, c'est bien ce que je pensais.

[Tramp]

Chitah : pour toi c'est évident mais pour une bonne partie des économistes cela ne l'est pas. Il y en a même qui arrivent à modéliser la demande de la société en cas d'externalités pour mesurer les impôts à prélever pour produire la quantité optimale.

[Nihiliste frustré]

Autrement dit, on peut prédire que si les gens tendent à moins vouloir fumer l'année prochaine, ce sera un facteur à la baisse de la demande et du prix du tabac, on ne peut pas prédire dans le même sens si ils voudront moins fumer l'année prochaine, de combien baisseront leurs prix maximum d'achat pour telle ou telle quantité, etc, puisque c'est déterminé par leurs jugements de valeur à ce moment là. Ca c'est de l'art, c'est le boulot des entrepreneurs et non des économistes.

Voilà. Les modèles mathématiques sont utiles aux calculs économiques, donc à la réalisation d'un projet, d'un investissement ou autre activité économique très contextualisée (d'ailleurs, tout le monde ayant accès au savoir mathématique, celui qui s'y limiterait s'exposerait à plus de concurrence qu'en exploitant ses propres talents).

L'économiste lui étudie l'impact des politiques économiques et l'évolution des sociétés à travers le prisme des échanges pour en tirer des lois générales, il peut donc être très utile au calcul économique et même s'en servir à son tour mais sa science ne peut prétendre à la prédiction quantitative. Par exemple par le simple fait qu'il est impossible de prévoir avec certitude quelles seront les innovations importantes économiquement (technologique, commerciale ou autre). Aussi les quantifications omettent-elles la majeure partie des échanges que nous entreprenons chaques jours, par exemple en sacrifiant du temps et de l'energie pour les beaux yeux de madame (on pourrait plus ou moins formaliser la satisfaction des deux parties mais certainement pas la quantifier dans une loi générale). Comment pourrait-on prétendre disposer d'un bon modèle en ignorant tant de variables si importantes ?!

D'ici à ce qu'on puisse simuler le monde et un nombre important de cerveaux humains, l'économiste doit accepter que les mathématiques ne lui donnerons jamais plus que des prédictions contextuelles et non des lois générales.

Mon propos est-il moins pertinent qu'une équation ?

[Chitah]

Voilà. Les modèles mathématiques

Juste si je puis me permettre un point de vocabulaire : je préférerai le terme "modèle quantitatif". En effet, ce dont tu parles correspond en gros à l'analyse et l'arithmétique, éventuellement les systèmes dynamiques et le calcul différentiel, à la très grosse limite, mais tout cela ne fait pas la totalité des mathématiques, très très loin de là.

[Nihiliste frustré]

Juste si je puis me permettre un point de vocabulaire : je préférerai le terme "modèle quantitatif".

Effectivement !

[Mathieu_D]

Ben avec le Big Data vous n'avez pas fini d'en manger de la modélisation.

[Chitah]

Ben avec le Big Data vous n'avez pas fini d'en manger de la modélisation.

C'est bien le Big Data, mais déjà, que les entreprises exploitent les Datas qu'elles ont dans leur besace avant d'en créer d'autre pour devenir Big en terme de Datas.

[Mathieu_D]

C'est bien le Big Data, mais déjà, que les entreprises exploitent les Datas qu'elles ont dans leur besace avant d'en créer d'autre pour devenir Big en terme de Datas.

Ha ça va vite quand même, je le vois chez les clients.

 

(Sinon je suis plutôt d'accord pour dire que "Big Data" est un joli terme marketing avant tout.)