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Théorème Hos, Augmentation Des Inégalités Et Travaux De Grandmont Et Mac Fadden


Demandred

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Bonjour à tous amis libéraux!

 

Je suis étudiant en économie, et je voulais avoir votre avis sur certaines théories particulières du commerce international, et les réponses libérales qui sont possibles.
D'après le théorème HOS (Hecksher, Ollin, Samuelson, 1948) chaque pays va se spécialiser là où ses facteurs de productions sont les plus abondants!
Ainsi un pays avec du capital se spécialise dans un bien qui incorpore du capital, et un qui possède du travail en nombre se spécialise dans un bien qui est intensive en travail.

Le lemme de Samuelson et Stolper indique que si le libre échange est réalisé, alors on assiste à une égalisation du prix des facteurs de production, même si ils sont fixes. Ainsi le libre échange est un palliatif à la liberté de circulation des facteurs (on pense au travail qui est peu mobile ou à la terre qui ne l'est pas du tout par exemple).

 

Mais, et c'est là que ça devient intéressant, l'égalisation des salaires (c'est le travail qui nous intéresse particulièrement) se fait de manière différentes:

-le salaire des individus peu qualifiés baisse dans les pays développés.

-le salaire des individus peu qualifiés monte dans les pays en développement.
 

Cette prédiction théorique est celle à l'œuvre depuis les années 80. Par exemple (je n'ai plus la source exacte j'en suis désolé ) mais aux USA le salaire réel moyen à temps plein (sans tenir compte du chômage donc!) des gens qui ont fait moins de 12 ans d'étude à baissé de 20% alors que celui des personnes à 18 ans d'étude et plus à augmenter lui de 14%!
C'est un constat qui semble donc partager dans les économies développées par la majorités des gens et qui confirme la théorie..
 


Mais de manière générale, le surplus est positif pour la nation, si on considère les gains du commerce pour les plus qualifiés (qui se spécialisent) et les moins qualifiés (qui subissent la concurrence et baisse des salaires réels) d'après une étude de Grandmont et Mac Fadden (1972).

On peut donc dire que le commercer international est positif..

Problème: il n'est pas Pareto optimal: pour que la nation l'accepte, il faut qu'il existe des mécanismes de redistribution des plus riches vers les plus pauvres... D'après mon prof, une justification de la place de l'état de plus en plus importante afin de réaliser cette nouvelle distribution..

Ma question est la suivante:

Comment la pensée libérale peut-elle imaginer ce problème? Quels mécanismes imaginer pour permettre ainsi le libre échange? (car si on ne fait rien, il ne sera pas mis en place du fait de l'opposition d'une partie de la population, la partie la moins qualifiée..). Il faut imaginer un système de redistribution.
Mais comment faire pour préserver les incitations, le marché...? 
Avez-vous des pistes à exploiter pour éviter l'intervention de l'état?

 

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Ma question est la suivante:

Comment la pensée libérale peut-elle imaginer ce problème? Quels mécanismes imaginer pour permettre ainsi le libre échange? (car si on ne fait rien, il ne sera pas mis en place du fait de l'opposition d'une partie de la population, la partie la moins qualifiée..). 

 

 

On n'a qu'à pas lui demander son avis. :icon_wink:

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On peut donc dire que le commercer international est positif..

Problème: il n'est pas Pareto optimal: pour que la nation l'accepte, il faut qu'il existe des mécanismes de redistribution des plus riches vers les plus pauvres... D'après mon prof, une justification de la place de l'état de plus en plus importante afin de réaliser cette nouvelle distribution..

Ma question est la suivante:

Comment la pensée libérale peut-elle imaginer ce problème? Quels mécanismes imaginer pour permettre ainsi le libre échange? (car si on ne fait rien, il ne sera pas mis en place du fait de l'opposition d'une partie de la population, la partie la moins qualifiée..). Il faut imaginer un système de redistribution.

Mais comment faire pour préserver les incitations, le marché...? 

Avez-vous des pistes à exploiter pour éviter l'intervention de l'état?

Il ne faut pas oublier qu'un individu n'est pas attaché à un emploi.

Les emplois les moins rémunérateurs sont détruits à l'ouverture au commerce internationale, oui. So what?

 

Dans un marché du travail non-rigide les individus qui occupent les emplois touchés par la concurrence étrangère font une formation qui leur donne accès à un nouvel emploi mieux rémunéré.

Evidemment pour que ce processus d'appariement fonctionne le plus efficacement possible, il faut que le marché du travail soit le moins réglementé possible. Plus l'Etat interviendra dans ce processus, plus ce processus sera ralenti, plus le marché du travail sera sclérosé et plus les petites gens souffriront.

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Il ne faut pas oublier qu'un individu n'est pas attaché à un emploi.

Les emplois les moins rémunérateurs sont détruits à l'ouverture au commerce internationale, oui. So what?

 

 

Des gens se retrouvent au chômage, dans la précarité, des familles entières ne savent plus boucler leurs fins de mois. De véritables drames se nouent. Les gens demandent plus d'Etat, le socialisme gagne du terrain.

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Des gens se retrouvent au chômage, dans la précarité, des familles entières ne savent plus boucler leurs fins de mois. De véritables drames se nouent. Les gens demandent plus d'Etat, le socialisme gagne du terrain.

Oui ça c'est si le marché du travail est rigide. Mais s'il ne l'est pas il n'y a pas de problème. 

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Oui ça c'est si le marché du travail est rigide.

 

C'est donc le cas en vrai.

 

 

Mais les modèles présentés ici ne font pas ce postulat. Il n'y a donc pas de problème. Et ce n'est nullement une justification à l'intervention de l'Etat.

 

Postulat =/= réalité. Regarde l'Europe ajd.

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C'est donc le cas en vrai.

 

Et donc la solution c'est de libéraliser les marché du travail et non d'empêcher le commerce international. La formation est un point aussi essentiel, il n'y a pas que le marché du travail. Une grosse partie du chômage structurel vient d'une inadéquation entre formation et marché du travail et qui a la main mise sur la formation ? L'État et les syndicats.

 

 

 

Postulat =/= réalité. Regarde l'Europe ajd.

 

Il faut traverser le Lac Léman.

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C'est donc le cas en vrai.

 

 

Postulat =/= réalité. Regarde l'Europe ajd.

Oui on est d'accord.

 

Mais la réponse à la question posée est qu'il y a un problème créé par le commerce international seulement lorsque l'Etat intervient déjà sur le marché du travail. Donc qu'en l'état actuel des choses il faudrait libéraliser le marché du travail, et surtout pas que l'Etat intervienne encore plus comme le souhaite son prof.

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Et donc la solution c'est de libéraliser les marché du travail et non d'empêcher le commerce international. La formation est un point aussi essentiel, il n'y a pas que le marché du travail. Une grosse partie du chômage structurel vient d'une inadéquation entre formation et marché du travail et qui a la main mise sur la formation ? L'État et les syndicats.

 

Oui, bien sur, je suis d'accord. C'est juste que dans l'état actuel des choses, ce n'est pas ce qui arrive. En fait les étatistes sont super malins, dans un sens, ils arrivent à foutre le bordel tout en faisant en sorte de se présenter comme incontournables.

 

Il faut traverser le Lac Léman.

 

Traîtres à la patrie européenne ! 

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Et donc la solution c'est de libéraliser les marché du travail et non d'empêcher le commerce international.

La solution, c'est surtout de permettre au pays riche d'amasser encore plus de capital, pour que les emplois qu'on y trouve qoient encore mieux rémunérés et que la hausse compense l'éventuelle baisse des bas salaires. Accessoirement, les employeurs sont souvent ravis de prendre des chômeurs pour les former.
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L'intervention de l'état serait soit:

 

-dans la redistribution, afin de donner un revenu de transferts aux gens qui souffrent

-dans la formation des gens afin de leurs donner un travail mieux rémunéré. L'intervention de l'état dans le domaine peut être vu comme une aide au marché, à savoir collecter l'information pour aider les gens à trouver la formation la plus efficace... Car pour avoir expérimenter cela, un chômeur à du mal à avoir une vue d'ensemble du marché, des prix, de la demande dans les autres secteurs (car asymétries d'info, il ne connait pas bien les secteurs etc...). L'état organiserai la circulation de l'information ainsi.
 

 

De manière plus large, ne risque t-on pas de buter sur les qualités intellectuelles des gens? On sait que le QI moyen est globalement stable (l'effet flyn étant de plus en plus controversé..) et grosso modo la capacité de connaissances qu'ils peuvent apprendre l'est donc aussi...
Il est difficile de concevoir qu'un ouvrier chez PSA puisse devenir médecin par exemple...
Le chômage n'est il alors pas condamné à augmenter? Les individus les moins lotis ne peuvent pas suivre le rythme du progrès technique, seuls ceux avec le plus de capacités empoche le pactole, et ils aident alors les autres à vivre au travers de transfert...
N'est pas le prix à payer de l'efficacité économique?

A moins que la hausse des coûts de transports et le développement des demandes de qualité, proximité, etc. ne donnent un avantage comparatif à la production nationale...

 

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De manière plus large, ne risque t-on pas de buter sur les qualités intellectuelles des gens? On sait que le QI moyen est globalement stable (l'effet flyn étant de plus en plus controversé..) et grosso modo la capacité de connaissances qu'ils peuvent apprendre l'est donc aussi...

 

L'expérience n'a pas grand chose à voir avec les capacités intellectuelles. J'ai connu plusieurs opérateurs sur machine-outil que tu considérerais comme à "Q.I limité" qui avaient accumulé une expérience phénoménale. Ils étaient bien plus capables que moi pour résoudre certains problèmes d'ordre technique qui concernaient leur poste. Là où je raisonnais selon des principes logiques consommateurs de matière grise, eux agissaient à "l'instinct".

De plus, je ne crois pas que les métiers aillent vers une plus grande complexité. Les tâches ne sont pas plus complexes, leur difficulté n'est juste pas de la même nature.

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On sait que le QI moyen est globalement stable (l'effet Fynn étant de plus en plus controversé...)

Le QI, c'est surfait.

 

et grosso modo la capacité de connaissances qu'ils peuvent apprendre l'est donc aussi... Il est difficile de concevoir qu'un ouvrier chez PSA puisse devenir médecin par exemple...

Heureusement qu'on ne demande pas à tout le monde de devenir médecin, alors.

 

Les individus les moins lotis ne peuvent pas suivre le rythme du progrès technique

Il existe des tas de métiers (du genre faire des ménages, garder des enfant ou laver des vieux) où le progrès technique est assez peu violent. C'est sûr que ça claque moins que médecin...

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De manière plus large, ne risque t-on pas de buter sur les qualités intellectuelles des gens? On sait que le QI moyen est globalement stable (l'effet flyn étant de plus en plus controversé..) et grosso modo la capacité de connaissances qu'ils peuvent apprendre l'est donc aussi...

Il est difficile de concevoir qu'un ouvrier chez PSA puisse devenir médecin par exemple...

Le chômage n'est il alors pas condamné à augmenter? Les individus les moins lotis ne peuvent pas suivre le rythme du progrès technique, seuls ceux avec le plus de capacités empoche le pactole, et ils aident alors les autres à vivre au travers de transfert...

N'est pas le prix à payer de l'efficacité économique?

A moins que la hausse des coûts de transports et le développement des demandes de qualité, proximité, etc. ne donnent un avantage comparatif à la production nationale...

 

Pour commencer il faut reconnaître que ces problèmes d'adaptation existent, qu'ils sont susceptibles d'occasionner des passions politiques et des troubles, donc un renforcement du contrôle et des tentations protectionnistes. Ces troubles sont supportables dans la mesure où pendant cette période d'adaptation le système est assez souple pour offrir une perspective forte de mobilité sociale (même si elle ne se réalise que dans une faible proportion des prétendants), et si l'immigration n'est pas trop forte par rapport à la masse de travailleurs non qualifiés. Mais au final j'ai tendance à penser qu'une dose de darwinisme social ne ferait pas de mal dans la situation actuelle.  

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Concrètement parlant, que peut on proposer à l'ouvrier automobile de 45 ans qui se trouve au chômage après toute une vie derrière sa machine outil ? Qui a une maison pas loin de son lieu de travail, un fils en BTS et maman secrétaire médicale

Allez, soyons fou, imaginons que le code du travail n'a pas été inventé

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Concrètement parlant, que peut on proposer à l'ouvrier automobile de 45 ans qui se trouve au chômage après toute une vie derrière sa machine outil ? Qui a une maison pas loin de son lieu de travail, un fils en BTS et maman secrétaire médicale

Allez, soyons fou, imaginons que le code du travail n'a pas été inventé

 

La question c'est pas tant de savoir si là aujourd'hui on peut lui proposer quelque chose, mais pourquoi n'y a-t-il rien à lui proposer.

Pourquoi ce mec n'a pas le choix de changer de travail, aujourd'hui. Pourquoi dans d'autres pays c'est possible et pas en France ?

 

Et la question de la maison et les crédits qui vont avec est un sujet à part entière.

La responsabilité de l'état dans cette ignominie n'est pas en reste, avec ces conneries de taux à 0% pour les primo accédants.

Le fait est qu'il y a plus de chômage lorsque les gens sont propriétaires de leurs logements que lorsqu'ils louent.

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Concrètement parlant, que peut on proposer à l'ouvrier automobile de 45 ans qui se trouve au chômage après toute une vie derrière sa machine outil ? Qui a une maison pas loin de son lieu de travail, un fils en BTS et maman secrétaire médicale

Allez, soyons fou, imaginons que le code du travail n'a pas été inventé

Sa

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Noob, es tu certain que dans d'autres pays, le gars reste pas dans la mouise ? Tu penses à un dispositif de formation, de reconversion, mais à quel moment dans le parcours professionnel ? Parce que ça signifie anticiper le chômage, quel boulot sera porteur

 

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Concrètement parlant, que peut on proposer à l'ouvrier automobile de 45 ans qui se trouve au chômage après toute une vie derrière sa machine outil ? Qui a une maison pas loin de son lieu de travail, un fils en BTS et maman secrétaire médicale

Allez, soyons fou, imaginons que le code du travail n'a pas été inventé

(Désolé je n'arrive pas à modifier mon message précédent qui a été posté indépendamment de ma volonté.)

 

Le fait d'avoir passer sa vie derrière une machine n'est pas un problème en soi, on n'est jamais trop vieux pour apprendre un nouveau métier et les formations pour certains métiers peuvent être très rapides. S'il n'y a pas de code du travail, il retrouvera certainement un emploi dans sa région. Si par extraordinaire ce n'était pas le cas, déménager pour un travail n'a rien de fondamentalement inhumain. C'est le lot de beaucoup de jeunes aujourd'hui.
Si la famille est trop juste financièrement, elle peut prendre un crédit le temps de la transition ou le temps que l'enfant finisse ses études par exemple. Là encore il n'est pas rare que les jeunes s'endettent pour financer leurs études et leur entrée dans la vie active. C'est fait pour ça le crédit : échanger du revenu futur anticipé contre du revenu présent, et c'est très utile dans les périodes de transition.
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Si il n'y pas de code du travail, il y a aura de facto beaucoup plus de travail.

Quelqu'un qui a passé 20 ans derrière sa machine outil est quelque de qualifié, les bons ouvriers sont rares de nos jours, suffit de voir combien gagne un ouvrier qualifié. De quoi faire regretter d'avoir fait 5 ans d'études parfois (mon meilleur ami est à 2k2€ par mois net comme mécano, à 26 ans).

 

Le libéralisme en tant que tel n'a rien à lui offrir (pas de numéro azur, toussa) si ce n'est un monde économique plus dynamique, plus de facilité de trouver du travail, sans doute plus de facilité pour se reconvertir et un système d'assurance qui n'a rien a envier au système étatique niveau résultat, et ne parlons pas du cout...

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C'est certain aussi que l'obsession pour l'accession à la propriété sédentarise les familles et les rend beaucoup moins disponibles aux changements.

Concernant le changement professionnel, je suis souvent effarée de constater que beaucoup de gens restent travailler au même endroit sans être forcément satisfait, mais sans se donner le moyen d'y changer quelque chose. C'est pour ça que je dubite concernant les formations professionnelles proposées avant qu'une perspective de chômage ne s'approche de trop près

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C'est mon cas. J'aimerais me barrer mais avec autre chose.

Le seul coup de fil que j'ai eu depuis 6 mois, j'ai entendu un "ah..." déçu quand j'ai dis que j'avais un préavis à prester (le coup de fil était sur un mode "vous pouvez commencer lundi ?").

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Noob, es tu certain que dans d'autres pays, le gars reste pas dans la mouise ? Tu penses à un dispositif de formation, de reconversion, mais à quel moment dans le parcours professionnel ? Parce que ça signifie anticiper le chômage, quel boulot sera porteur

 

Oh que non je suis certain de rien du tout, la seule chose que je vois, c'est qu'à 3% de chômage en Suisse n'importe qui peut trouver un emploi dans le décolletage. Vraiment n'importe qui ayant juste la volonté de bosser sérieusement.

C'est certain aussi que l'obsession pour l'accession à la propriété sédentarise les familles et les rend beaucoup moins disponibles aux changements.

Concernant le changement professionnel, je suis souvent effarée de constater que beaucoup de gens restent travailler au même endroit sans être forcément satisfait, mais sans se donner le moyen d'y changer quelque chose. C'est pour ça que je dubite concernant les formations professionnelles proposées avant qu'une perspective de chômage ne s'approche de trop près

 

C'est même pas de leur faute, c'est un calcul économique mauvais dès le départ, une fois la tête dans la nasse des crédits, c'est très difficile de tout lâcher comme ça.

Dans un bon marché du travail, les employés devraient être payés beaucoup plus que ce qu'ils touchent actuellement pour couvrir le risque de se retrouver avec une maison à payer dans une zone où il n'y aurait plus de travail.

Par exemple au XiXème les compagnies minières pouvaient en logeant leurs ouvriers économiser de l'argent car elles prenaient elles même en charge le logement. Elles économisaient de l'argent, non pas en volant l'ouvrier jusqu'au dernier sou comme le diraient les marxistes, mais en assumant le risque financier lié à toutes ces constructions. Si une mine fermait les ouvriers perdaient seulement le temps de se déplacer vers une autre.

Ce faisant elles pouvaient attirer des gens qui avaient peut-être même déjà un logement ailleurs dans les campagnes d'où ils venaient.

 

Aujourd'hui un ouvrier qui voit une grosse boite de la région faire faillite, c'est tout de suite quelque % du prix de sa baraque dans les dents.

Et si lui-même perd son job alors là sa baraque vaudra une misère, il perdra des années d'investissements.

Acheter sa baraque en pleine campagne près de là où on travaille c'est de la spéculation, si la zone prospère et devient une petite ville alors c'est le jackpot.

Sinon c'est le tonneau et les plumes.

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C'est pour ça que je dubite concernant les formations professionnelles proposées avant qu'une perspective de chômage ne s'approche de trop près

 

Même après, il existe des métiers où on peut être formé très rapidement. Ou alors il y a des formations rémunérées, du genre de celle-ci, qui seraient bien entendu beaucoup plus nombreuses et accessibles dans un marché plus libre.

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Je ne doute pas qu'il y ait des tas de métiers nouveaux, ou pas, non accessibles aujourd'hui car sans possibilité de formation professionnelle et de son financement. Ce qui me questionne, c'est bêtement la mise en oeuvre de ces formations, qui signifie anticipation, et c'est là que le bât blesse à mon avis, ce défaut d'anticipation de ce qui pourrait se produire. Evidemment, c'est moins pire si la formation est courte. Enfin bref, c'est juste des questionnments sur l'aspect pratique et les blocages des personnes, n'est ce pas

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Il faut savoir qu'en France il y a un grave déficit de métiers peu qualifiés (dans les services) comparativement aux autres pays développés. Il n'y aurait pas forcément besoin d'une formation intensive.

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Concrètement parlant, que peut on proposer à l'ouvrier automobile de 45 ans qui se trouve au chômage après toute une vie derrière sa machine outil ?

Tu as toute ta vie derrière toi, à 45 ans ?
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Certes non, j'espère bien, mais au moins une bonne vingtaine d'années de travail, et la perspective d'autant d'années minimum à bosser, on est bien d'accord. Simplement, c'est le reclassement pro qui n'est pas envisagé aujourd'hui qui laisse penser que c'est un peu foutu lorsqu'on est au chômage à cet âge là. C'est en tous cas la crainte exprimée.

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